Diskuze: Proč nemá Řecko šanci přežít v eurozóně

edik|11. 7. 2015 18:08

řešení řecké krize je jednoduché,pokud nemám peníze tak něco prodám,řekové mohou prodávat
své ostrovy v dražbě mocnostem a tak se zachránit,jiné řešení není,stejně zbankrotuje a musí se
vrátit ke skromnému živobytí v zemědělství.Nebudou jezdit v mercedesech ale na oslících,prospěje
to životnímu prostředí a zdraví.

Richard Fuld|3. 3. 2015 16:12| reakce na Michal Hatlapatka - 5. 2. 2015 18:36

Velmi přesný postřeh. S tím zlatem. :-) Proto taky docházelo v souvislosti se schodky obchodních účtů k jejich vyrovnávání fyzickými převody zlata, což se nakonec ukázalo jako neudržitelné. Zlato by dříve či později některým zemím jednoduše došlo.

Richard Fuld|3. 3. 2015 16:07

Stejný článek jste mohl napsat o polovině zemí eurozóny a měl byste pravdu. Skutečné řešení je akceptovat odlišnosti jednotlivých zemí a na eurozónu nahlížet jako na společenství vzájemně kooperujících států, nikoliv jako na společenství vzájemně soutěžících států. Soutěž mezi státy eurozóny je absurdní nesmysl. Je to jako byste do ringu proti sobě stavěli 30 kg střízlíčka proti 150-ti kilovému Kličkovi. To není soutěž. To jsou jatka. A důvod spojit se dohromady existuje. Hned několik. USA, Čína ... Chce to jen trochu velkorysosti a uvědomění si, že kooperace je lepší koncept, na němž mohou profitovat všichni.

Co je lepší situace v rámci eurozóny jako celku?

Silné Německo, které může exportovat do Řecka, které nakupuje na dluh a tím přispívá k prosperitě Německa jako tahouna eurozóny? Němci jsou spokojeni a Řeci také.

Nebo je lepší fiskálně disciplinované Řecko, které doveze méně zboží z Německa a a tahoun eurozóny tak bude méně produkovat a exportovat, budou méně využity jeho produkční kapacity vyšší nezaměstnanost apod? Němec bude nespokojen a Řek také.

Vždyť je to jednoduché. A uvedené platí tím spíše, když se eurozóna a všechny vyspělé země potýkají se stagnací ekonomik a deflací proti níž jsou bezbranné jako malá batolátka.

Gabriel Pleska|11. 2. 2015 11:32| reakce na Tereza Klozová - 11. 2. 2015 11:27

Děkujeme za doplnění, nicméně rádi bychom věřili, že dámy a pánové z Demagog.cz nevytrhávají z kontextu a věnují pozornost celku...
„Ano, teoreticky by v Řecku mohl spadnout z nebe osvícený diktátor, který by řekl: Občané, teď budete dvacet let držet hubu a krok a potom bude dobře. Ale vážně jen teoreticky. Prakticky jsou v Řecku minimálně jednou za čtyři roky volby (od roku 2009 byly troje)...“

Tereza Klozová|11. 2. 2015 11:27

Volby jsou tam průměrně co 2,3 roku (za posledních 30 let měli 13 parlamentních voleb)
Takže demagog by vaši následující větu nejspíš hodnotil jako nepřesnou :))): "To je možné v diktatuře, ale ne v demokracii, kde jsou co čtyři roky nové volby."
Konkrétně:
03.06.1985
18.06.1989
05.11.1989
08.04.1990
10.10.1993
22.09.1996
09.04.2000
07.03.2004
16.09 2007
04.10.2009
06.05.2012
17.06.2012
25.01.2015

Martin Kovář|9. 2. 2015 09:40

S článkem bych celkem souhlasil. Jen jedna věc - ten kurz drachmy ku marce bych neprokládal přímkou, ale spíš exponencielou.

Jaroslav Krátký|7. 2. 2015 21:17

Sulík má pravdu.
Jan Altman založil svou kritiku na axiomu "kdyby" (kdyby Euro mělo vlastnosti zlata).
A samozřejmě mu vychází, že potom by měnová unie fungovala.
Takže i on má pravdu. Až na to, že na "kdyby" se nehraje a ECB je s prominutím banda darebáků.

Zavacky|6. 2. 2015 18:18

Pre ozrejmenie:
Richard sa mýli v tom, že Grécko nemôže zostať v EMÚ kvôli svojej nízkej hosp. výkonnosti v porovnaní s Nemeckom. To súčasná menová politika nemôže zostať v EMÚ. Táto politika nakoniec pokorí aj Nemecko. Akákoľvek pevná mena, by takúto politiku neumožnila. Zato by umožnila nevyhnutné ekonomické zákonitosti - krachy neefektívnych subjektov. Aj Grécka. Nebolo by to nič neobvyklé ...

Zavacky|6. 2. 2015 18:07

Richard Sulík je liberál s keynesiánskymi sklonmi. Zabúda neustále na monetárnu podstatu peňažných vzťahov. Tie závisia viac od charakteru meny ako od charakteru ekonomiky.
.
....... "Směnné kurzy odrážejí výkonnost ekonomiky." ....... "Směnný kurz se (v dlouhém období vždy) přizpůsobí množství a cenám vzájemně obchodovaného zboží. ".......
.
Toto všetko platí a je vzájomne prepojné. Ale chýba tam ešte jeden zásadný faktor a to stabilita(nestabilita) meny. Výmenné kurzy sú predsa ovplyvnené aj infláciou meny. V gréckom prípade bola inflácia oproti relatívne pevnej Marke vysoká. Kurz Drachmy preto klesal a samotná inflácia spôsobovala pokles gréckej výkonnosti. Grécko spelo k ďalšiemu z rady bankrotov. Keby EURo bolo viac Markou ako európskou politikou, tak by Grécko zbankrotovalo skôr a Gréci by museli trhovo ponúknuť lacnejšie tovary a služby. Bez vnútornej "deflácie" by to nešlo. To znamená aj radikálny pokles platov a životnej úrovne. Tak, ako to urobili Nemci po zjednotení, keď došlo k poklesu platov aj k hospodárskemu poklesu v mene budúcej prosperity.
.
Nenašiel som vhodné zdroje k dlhodobej gréckej inflácii. Neviem, či to bude každému stačiť, ale dávam tu zopár linkov:
http://www.tradingeconomics.com/greece/money-supply-m2
http://www.tradingeconomics.com/germany/money-supply-m2
http://www.tradingeconomics.com/germany/gdp
.
p.s. To, čo napísal Jan Altman, platí bezo zbytku. Spoločná mena nie je problémom, ale neekonomická politika, ktorá sa tvári veľmi ekonomicky !!

Jan Altman|6. 2. 2015 10:05| reakce na Michal Hatlapatka - 6. 2. 2015 00:03

Myslíte liberální (tedy socialistocko keynesiánské) "ekonomy" jako Krugman? (něco jako kříženec Pikettyho, Keynesse, Marxe a Varufakise)
Proč problém není v měně, ale v "tom okolo" vysvětluji v delším příspěvku níže zde v diskusi.

Michal Hatlapatka|6. 2. 2015 00:03| reakce na Jan Altman - 5. 2. 2015 22:13

Jen upozorňuji, že Sulíkovy argumenty zůstávají v platnosti pro libovolnou měnu, která nemění svou cenu v závislosti na výkonu ekonomiky / konkurenceschopnosti daného státu - euro, zlato, bitcoin, do jisté míry i pevný kurz na dolar. (a abych se nechlubil cizím peřím, není to můj výmysl, přesně tohle říkali američtí liberální ekonomové před zavedením eura)

Jan Altman|5. 2. 2015 22:13| reakce na Michal Hatlapatka - 5. 2. 2015 18:36

Je zvláštní logika říkat: "Za současného fiat systému vznikla krize => Možná že ty fiat money a centrální banky přece jen mají něco do sebe."

Michal Hatlapatka|5. 2. 2015 18:36

Až do "Řešení" bych souhlasil, byť u "Deflace" mi chybí druhá možnost, inflace a růst mezd v Německu na úrovni 5%. Pochopitelně je to zcela nereálné, ale existují ekonomové (např. Krugman) kteří to vidí jako ideální řešení.

Mne na tom vždycky přijde zajímavé, proč v USA tenhle problém nenastává, přestože i zde jsou A/B státy. Jedna věc je pochopitelně větší migrace - z mých kolegů se zde narodili dva a vystudoval jeden jediný. Žádný exodus Řeků do Německa však nepozorujeme.

Druhá věc - a možná důležitější - je solidarita skrz sociální dávky, které se vesměs vyplácejí z federálního rozpočtu. Pokud se v jednom státě zvedne nezaměstnanost, automaticky ho ostatní začnou dotovat. Je to jedna z mála věcí, na které se shodnu s Václavem Klausem: existence měnové unie implikuje unii fiskální.

Neodpustím si závěrečné rýpnutí - stejný problém by nastal, pokud by se v Řecku / Německu neplatilo eurem, ale zlatem (resp. měnou přepočitatelnou na zlato). Možná že ty fiat money a centrální banky přece jen mají něco do sebe :-)

Miroslav Štěpánek|5. 2. 2015 17:33

Problém Řecka není v tom, zda vystoupit/nevystoupit z eurozóny. Problém Řecka je v tom, jak splatit/nesplatit dluhy bez ohledu na to, zda v eurozóně je či není. Scénář? Omezování dalších půjček Řecku na minimální úroveň. Případně částečný odpis úroků ze stávajících půjček, prodloužení splatnosti. Každopádně v pasti není jenom Řecko, v pasti jsou i věřitelé.

Luděk Zdražil|5. 2. 2015 12:47

Odmyslíme-li si společensko-unijní politické alotrie kolem Řecka, pak je problém vcelku jednoduchý, srozumitelný a to jak z pohledu příčin, tak z pohledu vlastního řešení. Jedná se o dluh, který přerostl rozumné meze a o chování dlužníka, které je neslučitelné s obezřetnou úvěrovou politikou. Řecko by mělo svou situaci vyřešit tak, že věřitelům poskytne vybrané ostrovy a státní podniky, kterými své dluhy umoří. Klidně i na úrovni kontraktu, že se ostrovy a podniky Řecku vrátí až se jim v Řecku bude opět dařit a své dluhy splatí.
Problém je, že celá ta politická garnitura a polostátní oligarchie EU, která tyje a dobře žije z existence EU tuší, že by se mohlo jednat o ohrožení jejich pozic a zbytečných administrací nesmyslného projektu sociálně solidární EU bez ohledu na chování, priority a dispozice jeho jednotlivých členů.

Jan Altman|5. 2. 2015 11:52

Podle mne je článek nepřesný.

Stačí si to představit na lidech - Franta dodává konzultační služby s vysokou přidanou hodnotou plus je pracovitý a dělá 10 hodin denně. Tonda dělá řemeslné práce s nižší přidanou hodnotou, navíc má malé děti a tak preferuje více volného času a pracuje 6 hodin denně. Plyne z toho nějak, že nemohou fungovat s jednou měnou, nebo že Franta Tondu nutně musí dotovat? Podle mne vůbec ne. Jen Franta bude mít 10x větší plat, než Tonda, koupí si lepší auto, pojede na lepší dovolenou, atd,...

Stejně tak Řecko - odmysleme si vládu - kdyby si tam lidé rozdělovali jen ty eurové příjmy, které utrží exportem (a turistickým ruchem), žádná nerovnováha by nevznikla. Jen by zřejmě měli citelně nižší platy, než produktivnější Němci.

Problém tedy není ve společné měně. Problém je v tom, že si Řekové (zejména vláda, možná i podnikatelé a domácnosti) půjčovali více, než by v přirozené situaci mohli. Úrokové sazby byly uměle nízké a neodrážely schopnost Řeků splácet. Vznikl dojem, že půjčit Řekovi (jednotlivci, firmě i státu) je stejně bezpečné a návratné, jako půjčit Němcovi. Rétorika europolitiků tak vyznívala a banky lehkovážně šly do (morálního) hazardu, protože měly důvod věřit, že riziko nesplácení eliminuje EU a ECB a že Řecko ani ty banky nikdy nebudou nechány padnout.

Před XX lety bylo světovou jednotnou měnou zlato. A tuto jednotnou měnu po staletí měly i ekonomiky daleko rozdílnější, než je Řecko vs Německo. Ale každý si za svůj dluh ručil sám, každý zkoumal rizikovost financovaného projektu či státu a všem bylo jasné, že když projekt/stát zbankrotuje, o investice přijdou, protože zde z principu ani nemůže být centrální banka (věřitel poslední instance), která by nějaké zlato "vytiskla" a dlužníka zachránila a věřiteli pomohla.

Přestože nejsem fanoušek EURa, samotná společná měna není viníkem.
Ale ECB se svým manipulováním úrokových sazeb, systém TARGET, europolitika stimulující morální hazard - to již viníci jsou.
Nebudu již argumentovat zlatem. Ale kdyby EURo bylo jako Bitcoin, tedy kdyby to byl jen "bezcitný" systém na produkci měny s predikovatelným tempem růstu peněžní zásoby, kdyby v čele měnové instituce nebyli lidi (dosazovaní a ovlivnitelní politikou, ideologií stále těsnější unie, ideou nekonečného růstu a keynesiánskou vírou), ale jen stroj se známým a "neukecatelným" algoritmem, problém Řecka by neexistoval. Nikdo by mu tolik nikdy nenapůjčoval a pokud ano, tak by o investici jednoduše přišel. Řek by měl plat 5 BTC, Němec třeba 20 BTC - čistě podle toho, kolik by si vydělali, resp. podle toho, kolik by jim byl kdo ochoten platit za jejich zboží a služby.


Samozřejmě pokud ale současnou formu EU, EURa, ECB, eurovalu, TARGETu, atd... budeme brát jako neměnný fakt, pak má autor pravdu:
- Buď Řecko zbankrotuje a zavede drachmu
- Nebo jej bude nutné dotovat trvale, jako Praha dotuje Bruntál (ne jen na úrovni státu, ale i na úrovni lidí - protože např. odvody na zdrav.poj. budou diametrálně odlišné, péče však stejná)

Gabriel Pleska|5. 2. 2015 11:23| reakce na Jan Macháček - 5. 2. 2015 11:20

Myslím, že pan Sulík neztotožňuje země A a B s Německem a Řeckem.

Jan Macháček|5. 2. 2015 11:20

"Zatímco země A reformovala a zlepšovala podnikatelské prostředí" - Kéž by. Zbožné přání. V Německu se to zhoršovalo jako v Řecku. Vždyť ostatně Německo i Řecko jsou členy téže Evropské unie a taky mají sociální stát. Ovšem Německo mělo lepší výchozí pozici než Řecko (míru ekonomické svobody), tudíž i výsledný stav je teď lepší v Německu než v Řecku. Mimochodem ekonomové mají tendenci vidět situaci v Německu mnohem růžověji než ji vidím já. Např. Jan Traxler se v článku před pár dny pozastavoval nad tím, že výnosy německých dluhopisů jsou vyšší než české. Německo stojí a padá s průmyslem (jako ČR). Pro průmysl jsou naprosto klíčové ceny energií (elektřiny, plynu a pohonných hmot). Už teď srovnatelný podnik v Německu platí 3-4x víc za plyn a 2-3x víc za elektřinu než srovnatelný podnik v USA - hlavně kvůli bezprecedentně absurdně šíleně vysoké podpoře obnovitelných zdrojů elektřiny. Ceny elektřiny v Německu se šíleně rychle zvyšují, ale parlament podporu neukončil, pouze ji částečně snížil! Myslím si tedy, že ekonomové i lidé, kteří si přejí co nejrychlejší restart situace ve vyspělých zemích, tj. splasknutí největší finanční bubliny v lidských dějinách, by měli mnohem více sledovat situaci s obnovitelnou energií v EU. Každá stupidní podpora obnovitelné energie velmi výrazně přibližuje totální kolaps ekonomiky. Abych se dostal zpět k těm dluhopisům - jakkoliv je situace s obnovitelnými zdroji v ČR špatná (jen za fotovoltaiku máme za dvacet let zaplatit 800-1000 mld Kč), pořád je lepší než v Německu, kde náklady jdou skutečně k více než bilionu euro. Není to jeden z hlavních důvodů, proč výnosnosti českých a německých dluhopisů jsou rozdílné? Pokud ta obnovitelná elektřina v Německu někoho zajímá, tak doporučuji články Petra Nejedlého. Např. tyto:
http://nejedly.blog.idnes.cz/c/405287/Cire-silenstvi.html
(Postoj toho eurokomisaře je velmi absurdní - Německo kritizuje, ale EU vůbec.)
http://nejedly.blog.idnes.cz/c/392947/Navrh-reformy-podpory-obnovitelnych-zdroju-v-Nemecku.html