Diskuze: Očima expertů: Důchodový dluh. Jak ucpat černou díru?

Jan Koss|28. 12. 2014 22:48| reakce na Ivo Patta - 9. 12. 2014 00:41

Agronom Ivo Patta si hraje s nějakými grafy, používá hodně (bezvýznamných) slov a uvažuje o „Evropském Sociálním Modelu“ a přitom mu nějak ušlo že všeobecně v Evropě se penze dostává ve věku 65 anebo později. Podobné jednoduché řešení by určitě pomohlo řešení důchodového dluhu, provizi rozumného starobního důchodu a také pomohlo kariéře Ivo Patty. Pak si Iva Patta může klidně využít svého důchodu, kterého si již zaslouží.

Miroslav Štěpánek|18. 12. 2014 15:29

Na státní důchod se v tomto okamžiku nedá spolehnout. Nechcete-li v důchodu "živořit", je třeba do důchodu investovat z vlastních prostředků. Úspory v hotových penězích nemají smysl, ztrácí hodnotu. Je třeba investovat do fondů, lépe do akcií, popř. komodit. Úsporám je třeba věnovat čas a "kypřit" je (přehazovat z hromádky na hromádku), protože vše má svůj cyklus. V první řadě je na to mít (roční investice min. 32000), v druhé řadě pak chuť.

Ivo Patta|9. 12. 2014 18:58| reakce na Phoenix - 5. 12. 2014 11:28

To Phoenix. Vaše úvaha je perfektní, cituji: "Pokud se někdo rozhodne děti nemít, případně je mít nemůže ze zdravotních důvodů, tak ušetří dost peněz (které ostatní vynaloží na péči o potomky), kterými se může sám na důchod zajistit (navíc by pořád dostával od státu onu poměrnou rovnou část)". Právě tato myšlenka je základem "Integrovaných reforem,důchodové a sociální pro ČR". Jsou ke stažení na adrese: http://www.cssd.cz/soubory/ke-stazeni/reformy-
2011/pata.pptx
Katastrofální důsledky řízení sociálního státu ekonomy jsou vyčísleny zde: http://kdem.vse.cz/resources/relik14/sbornik/download/pdf/30-PattaIng-Ivo-paper.pdf

Ivo Patta|9. 12. 2014 00:41

Precizní definice starobních důchodů vyplácených z I. důchodového pilíře zní:
Starobní důchody jsou dividendy z investic do výchovy dětí.

Uvedená definice starobních důchodů platí i u bezdětných, protože i ti přispívali prostřednictvím přerozdělených daní na výchovu dětí těch druhých. Podle propočtů nesou rodiče dětí 83 % nákladů na výchovu dětí, bezdětní pak 17 % (Beran A.). Prof. M. Potůček z CESES FSV UK, uvádí, že bezdětní přispívají do 20 % na výchovu dětí těch druhých.

Sociálně vyloučení sem nepatří, protože do výchovy jejich dětí investoval výhradně stát, tj. všichni pracující ze svých daní. Navíc sociálně vyloučení nepracovali pro stát viditelným způsobem, tj. neodváděli daně ani sociální či zdravotní pojištění po dobu 25 až 35 let.

Více v přednášce: Sociálně ekonomický audit vyspělého sociálního státu. Dostupné na adrese: http://kdem.vse.cz/resources/relik14/sbornik/download/pdf/30-PattaIng-Ivo-paper.pdf

Jan Vokoun|8. 12. 2014 14:21| reakce na Jan Altman - 8. 12. 2014 11:37

Tak to jsem Vám špatně rozuměl, Vaši kritiku pochopil jsem tak, že chybu systému vidíte problém v tom, že tamní školství vyučuje starořečtinu na úkor matematiky, či studium matematiky žákům dokonce neumožňuje, což není pravda. Otázka motivace je samozřejmě věc druhá, to je problém (jak píšete), který se týká celého Západu a Španělsko v něm není nijak výjimečné.

Sám jsem tam během střední školy před pár lety několik měsíců studoval, takže můžu nabídnout i vlastní pohled. Vyrazil jsem z osmiletého gymnázia během předmaturitního ročníku a byl jsem zařazen do prvního ročníku zmíněného Bachillerat, tudíž jsem chodil do třídy s o rok mladšími spolužáky. Vzhledem k tomu, že matematika byla vždy spíše moje relativně silnější stránka, očekával jsem, že to pro mne bude z velké části opakování, avšak opak byl pravdou a během toho cca půl roku jsem se o diferenciálním počtu (tedy látce, na které staví snad všechny technické a ekonomické VŠ) dozvěděl více než doma v Čechách (na gymnáziích byly derivace a integrály v osnovách až v maturitním ročníku, na odborných školách tuším nebyly vůbec). Zrovna na kvalitu výuky matematiky tam tedy nedám dopustit, nároky na ni tam nejsou nízké a pokud má člověk zájem, její studium ho na vysokou školu připraví velmi dobře. Na rozdíl od angličtiny, se kterou je to bohužel přesně tak, jak píšete.

Ani s tím cílováním vzdělanosti nelze jinak než souhlasit, myšlenka je to samozřejmě zcela nesmyslná, což musí být jasné naprosto každému, kdo dokáže přemýšlet alespoň lehce do hloubky.

Jan Altman|8. 12. 2014 11:37| reakce na Jan Vokoun - 6. 12. 2014 13:22

No neříkám, že tam matiku nemá nikdo a starořečtinu každý.
Ale mám reference od mladých lidí, kteří tam byli na stáži či studentské výměně a je to poměrně častý jev.
Ale i kde mají matiku a místo starořečtiny tak potřebnou angličtinu: nároky jsou extrémně nízké.
CZStudent: Vy na písemku z AJ smíte mít slovníky?
SPStudent: No a jak bychom pak věděli, co které slovo znamená?

Ono je to patrné i u nás - ona preference nenáročných humanitních studií (s touhou stát se státním zaměstnancem s reálnou vyhlídkou skončit v McD, nebo na ÚP).
A na jihu je tento trend ještě silnější.
Je to mimo jiné způsobeno i pomýlenou snahou, která na Západě panuje již snad od 60.let (a stupňuje se) - tedy že znakem vyspělosti společnosti je vysoké procentuální zastoupení vysokoškolsky vzdělaných lidí ve společnosti. Kombinované se socialistickým heslem "vzdělání zdarma pro všechny" (třeba i pro lékaře odcházející do Německa).

Vzhledem k tomu, že na MatFyz má jen malé promile populace a na technickou VŠ malé procento, dohání se tyto "kvóty na vysokoškoláky" prostřednictvím "sociální ekologie", "historie umění", "genderovými či evropskými studii" a podobnými "vědeckými obory".
Mnoho lidí, kteří by svým spoluobčanům mohli být užiteční jako šikovní řemeslníci či efektivní technici, se stává neproduktivními pseudointelektuály. Dokud na to jsou (dluhové) zdroje, stát se pro tyto lidi snaží vytvářet umělá místa v byrokracii, nebo ve státem dotovaných "neziskovkách". Tito lidé tuto vstřícnost státu oplácejí nehynoucí loajalitou a často i aktivní propagací etatismu (kolik neziskovek hlásá omezení státu?).
To vše funguje, dokud je státu na to ochoten někdo půjčovat. Následně to skončí tím McD, nebo dokonce pracákem, jako u POLOVINY mladých ve Španělsku.

Jan Vokoun|6. 12. 2014 13:22| reakce na Jan Altman - 5. 12. 2014 14:16

S tím Španělskem jste špatně informován. Matematika tam vyučována samozřejmě je, a její výuka je dokonce povinná déle než u nás. Vzdělávací systém ve Španělsku je obecně v souladu s naší linií ZŠ - SŠ - VŠ rozdělen na 4 části - primární vzdělání (šestileté, povinné), sekundární vzdělání (čtyřleté, povinné), pre-terciální (dvouleté, nepovinné) a terciální (nepovinné), přičemž v prvních dvou úsecích je matematika vyučována povinně. Vyhnout se jí a zároveň poprvé narazit na starořečtinu mají studenti možnost až v tom třetím, ve kterém si volí své budoucí zaměření. Na výběr mají ze tří hlavních kategorií (Umění, Vědy a technologie, nebo Humanitní a sociální vědy) dále rozdělených do několika podoborů, přičemž matematika se povinně vyučuje zhruba v polovině z nich a řečtina jen v jediném, ale i to se má podle schválené reformy změnit a tento předmět bude pouze volitelný.

Podrobné rozdělení oborů a skladbu předmětů v případě zájmu naleznete například zde: http://es.wikipedia.org/wiki/Bachillerato_en_Espa%C3%B1a

Jan Altman|5. 12. 2014 15:29| reakce na Phoenix - 5. 12. 2014 14:42

Ne, já na revoluci nevěřím, nejsem marxista.
Věřím na šíření myšlenek, debatu o nich a na neodvratný a zákonitý ekonomický kolaps demokratického socialismu.

Jediné, co člověk může tedy dělat je:
- šířit myšlenky svobody
- případně organizovat paralelní neformální "instituce", spolky vzájemné výpomoci, barterová společenství, atd... , která budou schopna užitečné funkce kolabujícího systému převzít
- připravit se na ten kolaps
- pokud to jde, tak ho přibližovat, nebo se aspoň nesnažit s pomáháním v jeho oddalování (raději si to prožiji, když ještě budu mít sílu a energii, než aby to přišlo až když budu bezmocný)


Zvažuji založení strany, která slíbí matkám mateřskou ve výši průměrného platu (vždyť to je těžká práce!), stimulaci všech sektorů ekonomiky, důslednou kontrolu kvality potravin i dalšího zboží na denní bázi, levné hypotéky pro každého, pro rodiny s dětmi MPV zdarma, bezuhlíkovou a bezemisní ekonomiku, minimální zaručený příjem (na důstojné úrovni), zákaz nepřiměřených zisků, atd...

Phoenix|5. 12. 2014 14:42| reakce na Jan Altman - 5. 12. 2014 14:24

Ne že bych s Vámi nesouhlasil co do výchozího stavu i požadavku na výsledek (svoboda). Jenomže pokud se pokusíte provést revoluci, byť směřující správným směrem (skokové odstranění veškerého porušování přirozených práv), výsledkem bude obrovské krveprolití s nejistým výsledkem, zato s jistým zprofanováním pojmu "ekonomická svoboda" (stačí se podívat, jak byl dnešním socialismem zprofanován pojem kapitalismus, za který je dnešní socialistické zřízení mnohými považováno).

Příliš mnoho lidí je na Matrixu závislých (či z obrovského přerozdělování přímo profitují), nejsme v situaci "Americká válka za nezávislost". Tam ostatně také nezařvalo málo lidí, jenomže drtivá většina kolonistů chtěla svobodu (proto prchali do "Nového světa"), dnes spoustě spoluobčanů systém přerozdělování vyhovuje (často si ani nedokáží představit, co by bylo, kdyby přerozdělování nebylo).

Jan Altman|5. 12. 2014 14:24| reakce na Pat Bateman - 5. 12. 2014 09:34

Ano. Až na tu (centrálně řízenou) postupnost.
Kdo ji bude řídit? Politik? A co příští vláda, bude mít stejný názor? Těžko.

Základní vadou současného systému není ta nerovnováha a ekonomická neperspektivnost. Základní vadou je násilné donucení k něčemu, co dělat nechci. A násilí a bezpráví nelze omezovat postupně. I o pár procent menší násilí je stále násilím, i krádež v menším objemu je stále krádeží.

Ale v takovém případě samozřejmě nemá cenu diskusi omezovat jen na penzijní systém, je potřeba odstranit veškeré násilné donucování, veškeré porušování přirozených práv. Skokově a zezdola. Ne plánovitě a postupně samotným tyranem - to tu opět někdo doufá v Pražské jaro či perestrojku?
S tyranem dialog není možný, tyran naopak plánuje obnovení povinné vojny, biometrické občanky, online nahlížení na naše bankovní účty, online evidenci tržeb, posilování pravomocí represivních orgánů, atd..

Jan Altman|5. 12. 2014 14:16

Ono nemusí jen přibývat penzistů a ubývat produktivních. Oni také ti lidé v produktivním věku mohou být nezaměstnaní, zaměstnaní státem (tedy daně projídat a ne platit), nebo mohou být v šedé ekonomice (protože motivace k tomu jen poroste a daňové šrouby se budu jen utahovat, jak deficit bude stále větší).

Někdo jistě přijde s tezí, že by se na penze mělo vyplácet jen tolik, kolik se na ně vybere. Plovoucí rovná penze - výběr soc. pojištění dělený počtem penzistů. Takový systém by prý mohl být udržitelný. Jenže k čemu takový systém, který mi nedá ani na chleba s vodou? Jak nás hodlají nutit k účasti v systému, do kterého budeme platit obludné příspěvky a vyhlídku budeme mít jen na nuzáckou almužnu?

Kdo si che udělat představu o budoucnosti, ať se koukne na naše předskokany. Na Japonsko s 240% dluhem a demografií ještě katastrofálnější, než u nás. Nebo na předlužené Španělsko, kde by ten dluh měli splácet a budoucí penzisty živit mladí, z nichž ale polovina je dlouhodobě nezaměstnaná a pracovat se tak nikdy ani nenaučí - a co by také dělali, když na středních školách místo matematiky vyučují starořečtinu a "projekto" ??
A že nás tyto země nemusí zajímat? Musí - jednak jako ilustrace toho, kam směřujeme a jednak proto, že i kdyby u nás vše bylo učebnicově sluníčkové, jejich neodvratný bankrot nás do hluboké krize stáhne také. I kdybychom neměli dluhy a demografický problém. Ale my jej máme.

A teď k jednotlivým respondentům:

Sobíšek: Valorizovat jen když to vývoj soc.poj umožní? No tak to bychom předně měli penze radikálně snížit, aby socpoj ty penze nyní pokrývalo. A teprve až pak můžeme valorizovat, pokud se náhodou vybere více.

Vostatek: Tohoto pána operujícího termíny jako "solidární pilíř" upozorňuji, že součástí definice slova solidarita je slovo dobrovolnost. Neříkám, že jsem solidární se zlodějem, i když je chudší, než já. On mi ty peníze prostě ukradne. Solidární jsem s tím, komu přispěji dobrovolně.

Tůma: Ano. A dodávám, že žádná vláda nikdy žádnou ekonomicky smysluplnou reformu neudělá, protože by ji proletariát vypískal. Bude se flikovat a oddalovat až do konečného kolapsu. A je na každém, zda chce být tím, komu v ruce zbude černý Petr (celý život platit a pak nic nedostat).

Kovanda: Jenže zodpovědně lidem říkat, že za 20 let již žádnou významnou penzi nedostanou, to je o ústa, to politik neudělá. A pokud těm lidem zároveň (vedle toho, že nic nedostanou) ještě chce říkat, že musejí platit vysoké odvody, tak si říká o konec kariéry a ty lidi vlastně navádí, aby se těm platbám snažili vyhnout (přispívat na něco, z čeho nic nekouká, to je zkrátka hloupost).

Tak jako tak, systém reformovat nelze. Centrální plánování nikdy nikde k dobrým výsledkům nevedlo. Nefungovalo to s auty z AZNP, s televizemi z Tesly, s toaletním papírem, .... a nefunguje to ani se zajištěním na penzi, zdravotnictvím, školstvím, emisí peněz a určováním úrokových měr. Ekonomický zákon je zákonem proto, že má univerzální platnost.

A ještě k těm dětem a návrhům na navázání penze na počet dětí. Jakých dětí? I těch pobírajících dávky? A co když to dítě s rodiči celé dětství mělo peklo? Také si pak zaslouží část jeho daní? Spravedlnost nelze paušálně nadirigovat. Každý jsme jiný, každý máme jiné preference a zkušenosti, každý jsme v jiné životní situaci. Lze jen vrátit lidem svobodu, nechat je se na penzi zaopatřit dle svého - vedle investic, spoření, rozvoje vlastní firmy i tak, že dobře vychovají a vzdělají své děti.

Phoenix|5. 12. 2014 11:28

Přesně jak píše předřečník Pat Bateman. Důchody dnešních důchodců financují zjednodušeně řečeno jejich děti. Nevidím u žádného z odborníků logickou úvahu opětovného navázání výše důchodů na tuto skutečnost. Možností je několik:

1) Úplné opuštění průběžného systému a odpovídající snížení daní (příliš velká revoluce, pravděpodobně by skončila sociálními bouřemi či rovnou válkou). O důchodce nechť se postarají jejich potomci.
2) Kombinace průběžného a spořícího systému. tj. jako dnes, jen lépe nastavit. Problém spočívá v tom, že takto naspořené peníze jsou první, které stát v případě problémů rozkrade, pardon znárodní, tedy chci říci zespolečenští. Odborníci se zaměřili pouze na parametrizaci této jediné možnosti (tj. snížíme důchody nebo zvýšíme daně).
3) Podle mého rozumná možnost průběžné rovné penze (klidně plovoucí) s určitým koeficientem. Např. při koeficinetu 0.5 by se polovina peněz, určených na penze, rozdělila rovným dílem mezi všechny penzisty. Zbytek peněz rozdělit zásluhově (podle potomky odvedených sociálních daní). Pokud se někdo rozhodne děti nemít, případně je mít nemůže ze zdravotních důvodů, tak ušetří dost peněz (které ostatní vynaloží na péči o potomky), kterými se může sám na důchod zajistit (navíc by pořád dostával od státu onu poměrnou rovnou část).

Oslovení odborníci byli schopni uvažovat pouze v mezích úzkého koridoru, který byl vymezen v době relativně nedávné (necelá dvě století, navíc v současné podobě maximálně pár desetiletí).

Gabriel Pleska|5. 12. 2014 10:58| reakce na Pat Bateman - 5. 12. 2014 09:34

Dobrá připomínka. Anketa rozšířena – a budeme to tak dělat vždycky. Díky

Pat Bateman|5. 12. 2014 09:34

Nikde nevidím variantu, že se mi žádný názor nelíbí.

Jediným řešením je dle mého postupně směřování k opuštění průběžného důchodového systému, který bude z hlediska demografického a bohužel asi i ekonomického (když vidím směřování celé evropy a vlastně celé západní civilizace) finančně neudržitelný. A to pomíjím fakt, že ho považuji za velmi špatnou volbu z důvodu, že ničí v lidech motivaci postarat se sám o sebe, rozbíjí rodinné vazby, likviduje porodnost atp. ...