Diskuze: Konspirační teorie: Ještě jednou k islámskému spiknutí

Jan Daniel|29. 9. 2014 15:28| reakce na Jiří Suchý - 26. 9. 2014 13:16

No, dále to rozvíjet nemá smysl. Avšak pokud chcete zůstat konzistentní sám se sebou, jistě se shodneme na tom, že ateismus je fatálně diskreditován zvěrstvy, které byly prováděny ve jménu ateistických ideologií nebo ze strany vyznavačů ateismu. To samé lze samozřejmě říci téměř o jakékoliv větší myšlence. Jiným způsobem vaše myšlenkové konstrukce chápat nelze.
Technická poznámka: já nejsem ten, kdo z korelace dělal kausalitu, já jsem naopak vyvrátil vaše zaměňování korelace za kauzalitu. To, že to ještě rozmazáváte je nečekaný paradox.
P.S.: Já bych do Kostnice nejel a zůstal namísto toho na hradě některého svého příznivce. Takže pozemskou kariéru bych udělal, ale v kalendáři bych nebyl.

Jiří Suchý|26. 9. 2014 13:16| reakce na Jan Daniel - 25. 9. 2014 16:34

Nikde jsem netvrdil, že zvěrstva křesťanů nemají s křesťanstvím nic společného. Diskutujete s vymyšlenými argumenty. Psal jsem o úplně něčem jiném.

Když jsem zmínil zvěrstva křesťanů, argumentoval jste tím, že si pletu křesťanství s Církví. Z toho jsem pochopil, že křesťanství je tím očištěné a zvěrstva zůstala lidem a Círvi. Pokud to tak bylo myšleno, pak s tím souhlasím. Celou dobu se snažím naznačit, že křesťanství jako filozofie je v podstatě utopie, protože ti, kteří se označují za křesťany, v jejím duchu velice často nejednají, naopak se mnohdy chovají vyloženě nekřesťansky. Skutečné křesťanství přece zvěrstva vylučuje.

Celé ty řeči o tom, kolik toho má které náboženství na svědomí jsou dětinské. S použitím vaší logiky lze snadno dokázat, že ateistická náboženství mají na svědomí násobně více obětí, než všechny ostatní ideologie dohromady.

Uznávám, že jsem se špatně vyjádřil, považoval jsem za "startovní bod" rok 0 n.l. a nejspíš máte pravdu v tom, že na ten součet by to nestačilo. Na jakém místě v pomyslné tabulce by byli křesťané? Hlavně jsem ale nemluvil o náboženství, ale o jeho vyznavačích.

Američané vedou války bez ohledu na to, zda je vyhlašuje křesťan Bush nebo marxista Obama, tady už je role křesťanství úplně irelevantní. Jejich války nejsou vedeny ve jménu křesťanství, ale mají ve štítu „demokracii“ a „lidská práva“. Takže je nejvyšší čas, abyste si dal demokracii a lidská práva na černou listinu, jinak byste mohl být podezříván z toho, že nemáte zájem být intelektuálně konzistentní.

Netvrdím, že Američané vedou válku ve jménu křesťanství. Tvrdí ale o sobě, že jsou křesťané a co mají ve štítu, to už je obvzláště sporné. Já se ptám, jsou Američané křesťané i když dělají zvěrstva a tudíž křesťanství se od dob sepsání Bible změnilo, nebo platí co je psáno v Bibli a Američané jednají nekřesťansky a tudíž nejsou křesťané? Je důležitější, že jsou pokřtění, nebo to co dělají ?Vaši konstrukce s demokracií a právy jste stvořil sám, zřejmě bylo přání otcem myšlenky.

Náboženství na Západě ztrácí na síle, a stejně tak se ztrácejí osobní svobody. Přitom by měly podle vaší konstrukce narůstat. Asi vám to celé nefunguje.

Našel jste korelaci dvou veličin, ignoroval vliv všech ostatních a vytvořil nesmyslný závěr.

Drobná upřesňující poznámka: Nevím, jaká zvěrstva posvěcená nejvyšší církevní autoritou máte konkrétně na mysli, ale například v případě křížových výprav se posvěcení papeže (když už teda nic jiného z toho křesťanství než papeže neznáte) vztahovalo na osvobození Palestiny, ale nikoliv na zvěrstva s ním spojená. Ta byla osobní iniciativou účastníků. To jen ke korigování vaší demagogie, já osobně nemám žádnou zvláštní motivaci obhajovat organizaci vedenou pánem v legračním klobouku, to budete muset brečet na jiném hrobě.

To je přesně to pokrytectví, o které jsem mluvil. Papež posvětil osvobození Palestiny, ale ne zvěrstva jednotlivců - křesťanů. Takže oni asi měli přijít do Palestiny, tam říct Arabům, že si papež přeje, aby odtáhli pryč a oni na to: No když to chce papež, tak my jdeme. Nebo jak jinak chcete osvobodit Palestinu bez zvěrstev?

Ještě si udělejte malou korekci v dějepise. Ve 12., 13., 14. století to bylo ještě poslabší, ale v 15.století kdybych kritizoval církev z náboženských pozic, už bych mohl udělat slušnou kariéru. Nehledě na 16.či 17.století. Možná vám to pomůže k pochopení rozdílu mezi náboženstvím a vybranými náboženskými organizacemi.

Kdyby jste v 15. století kritizoval cirkev na našem území, mohl jste udělat vskutku zářnou karieru a dostat se do kalendáře. Mohli jsme si 6. července připomínat výročí upálení dvou Mistrů Janů, tedy za předpoladu, že by jste neodvolal.
Rozdíl mezi náboženstvím a organizací chápu. Co nechápu je fatální rozdíl mezi náboženstvím a reálnými skutky vyznavačů toho náboženství.

Jan Daniel|25. 9. 2014 16:34| reakce na Jiří Suchý - 24. 9. 2014 12:49

Nikde jsem netvrdil, že zvěrstva křesťanů nemají s křesťanstvím nic společného. Diskutujete s vymyšlenými argumenty. Psal jsem o úplně něčem jiném.
Celé ty řeči o tom, kolik toho má které náboženství na svědomí jsou dětinské. S použitím vaší logiky lze snadno dokázat, že ateistická náboženství mají na svědomí násobně více obětí, než všechny ostatní ideologie dohromady.
Američané vedou války bez ohledu na to, zda je vyhlašuje křesťan Bush nebo marxista Obama, tady už je role křesťanství úplně irelevantní. Jejich války nejsou vedeny ve jménu křesťanství, ale mají ve štítu „demokracii“ a „lidská práva“. Takže je nejvyšší čas, abyste si dal demokracii a lidská práva na černou listinu, jinak byste mohl být podezříván z toho, že nemáte zájem být intelektuálně konzistentní.
Náboženství na Západě ztrácí na síle, a stejně tak se ztrácejí osobní svobody. Přitom by měly podle vaší konstrukce narůstat. Asi vám to celé nefunguje.
Drobná upřesňující poznámka: Nevím, jaká zvěrstva posvěcená nejvyšší církevní autoritou máte konkrétně na mysli, ale například v případě křížových výprav se posvěcení papeže (když už teda nic jiného z toho křesťanství než papeže neznáte) vztahovalo na osvobození Palestiny, ale nikoliv na zvěrstva s ním spojená. Ta byla osobní iniciativou účastníků. To jen ke korigování vaší demagogie, já osobně nemám žádnou zvláštní motivaci obhajovat organizaci vedenou pánem v legračním klobouku, to budete muset brečet na jiném hrobě.
Ještě si udělejte malou korekci v dějepise. Ve 12., 13., 14. století to bylo ještě poslabší, ale v 15.století kdybych kritizoval církev z náboženských pozic, už bych mohl udělat slušnou kariéru. Nehledě na 16.či 17.století. Možná vám to pomůže k pochopení rozdílu mezi náboženstvím a vybranými náboženskými organizacemi.

Zdeněk Gardelka|24. 9. 2014 13:10| reakce na Jiří Suchý - 23. 9. 2014 16:17

Křesťanské svaté války byl asi jediný okamžik v historii kdy katolická církev projevila něco jako páteř a morálku dáli se to tak říct. Byla odpovědí na tlak muslimského světa. Pokud si to člověk zasadí do zahraničněpolitického kontextu tehdejší doby, byla by ostuda kdyby se katolická církev jako jediný jednotící prvek tehdejší evropské civilizace k nějakému podobnému kroku neodhodlala.

Nešlo o žádný nevyprovokovaný útok na mírumilovný islámský svět. Šlo o protiúder proti koalici islámských států které proti křesťanským státům vedly dobyvačné války po celé linii tehdejších hranic, které dělali pirátské a otrokářské nájezdy souvisle v celém středomoří. Šlo o přenesení války z vlastních hranic na území kontrolované nepřítelem.

Jiří Suchý|24. 9. 2014 12:49| reakce na Jan Daniel - 24. 9. 2014 09:55

Vašemu výkladu já zase říkám pokrytectví. Když se to nehodí, tak zvěrstva křesťanů vlastně namají s křesťanstvím nic společného, i když se jich dopouštěli křesťané s posvěcením nejvyšší pozemské moci onoho náboženství. Jistě, že teoreticky je rozdíl mezi církví a samotným náboženstvím. Ale teorie je jedna věc a realita druhá. Já se s Vámi nepřu o to, v čem je filozofický rozdíl mezi těmi dvěma náboženstvími, ale o to, jak se chovali a chovají křesťané a jak islamisté. Navíc, asi si umíte představit, jak by s Vámi křesťané naložili, kdyby jste jim v tom 12, 13, 14, 15. století tvrdil, že křesťanství je jedna věc a církev druhá.
Tvrdím, že zatímco na západě církev i samotné náboženství postupně ztrácí na síle, v islámském světě to tak není a je hlavní brzdou rozvoje jejich společnosti. Lidé na západě se převážně hlásí ke křesťanství, ale pro většinu z nich to znamena zaskočit o Vánocích a Velikonocích do kostela, jinak náboženství do jejich života témeř nezasahuje. Prostě si tu svoji "víru" upravili bez ohledu na Bibli k současnému životnímu stylu, stejně jako to dělali jejich předci, když bylo třeba zatočit s nekřesťany. Takže je vcelku k ničemu, když se akademicky shodnete, že křesťanství je mírumilovné náboženstvi, když jeho vyznavači mají na svědomí víc lidských životů než příslušníci všech ostatních náboženství dohromady. Dodnes vedou Američané každou válku s boží pomocí. Nejsou snad křesťané? Nebo jednají nekřesťansky když bombardují bližního svého? Nebo jak to vlastně s tím křesťanstvím je?

Jan Daniel|24. 9. 2014 09:55| reakce na Jiří Suchý - 23. 9. 2014 16:17

Vaše teorie je postavena na tom, že si křesťanství ztotožňujete s Církví Svatou, patrně Katolickou. Tento myšlenkový postup je typický v prostředí českého lidového ateismu, ve kterém se kombinuje bourání mariánského sloupu s výchovou k vědeckému světovému názoru v době reálného socialismu. Bohužel, tento koncept ale není univerzální, a těžko vás s ním pochopí třeba v severní Evropě.
Už fakt, že křesťanské (či judaistické) prostředí umožnilo rozvoj osobní svobody, aniž by muselo dojít k odkřesťanštění (či odjudaisování) vaši teorii popírá. Ty nové filosofie a myšlenky osobní svobody se vedle křesťanství prosadily (aniž by ho musely nahradit), protože s ním nebyly v rozporu. Jestli byly v rozporu s nějakou Svatou Církví z 12.století je irelevantní. Ony byly v rozporu například i s právem 12.století, přičemž to ještě neznamená, že právní normy obecně jsou nutně překážkou svobody.
To, čemu říkáte „akademické rozdíly“, má dost podstatný praktický dopad do vývoje lidské společnosti v obou kulturních okruzích. Tyto dopady pod tímto i minulým článkem popisovala řada diskutérů, kteří o problému skutečně něco vědí.

Jiří Suchý|23. 9. 2014 16:17| reakce na Jan Daniel - 23. 9. 2014 15:01

Nebyla řeč o nějakém nahrazení křesťanství. Evropský feudalismus byl bytostně spjatý s křesťanstvím, respektive s Církví Svatou, která jediná měla patent na křesťanskou víru a jen ona rozhodovala o tom, co je křesťanské a co není. Takže je fajn, že dnes v akademických kruzích vedete nějaké debaty o tom, v čem se liší Korán a Bible, že křesťanské Svaté války nemají oporu v Bibli, ale přesto k nim s posvěcením Církve Svaté došlo. Další problém je v tom, že většina věřících tu svoji svatou knihu ani nečetla a pouze opakují to, co viděli u předešlé generace. Neporovnával jsem nějaké akademické rozdíly mezi náboženstvími, ale reálné projevy. Tam dělali prasečiny jedni i druzí, nakonec to platí dodnes.
V Evropě ale postupně začal vliv církve slábnout a přišli jiné filozofie, které to feudální, církví ražené křesťanství začali doplňovat. Jistě že tyto filozofie šířili křesťané, nikdo jiný v Evropě už na živu nebyl, o to se mírumilovní, církví podporovaní, křesťané postarali. Tito lidé byli stále křesťané, ale už byli více nezávislí na tom feudálním militantním křesťanství předešlé doby, kdy jak křesťané tak islamisté dělali ta samá zvěrstva. K takovému posunu ale v islámském světě nikdy nedošlo, náboženství si udrželo svůj vliv a brzdí rozvoj společnosti do dnes.

Jan Daniel|23. 9. 2014 15:01| reakce na Jiří Suchý - 23. 9. 2014 10:25

Váš pohled na historii bych tipoval tak na dějepis pro 7.třídu z roku 1981.
Rozklad feudálního systému nebyl proces, který by závisel na nějakém nahrazení křesťanství „náboženstvím svobody“. Probíhal v rámci křesťanských společností. Většina populace před i po něm byli křesťané. Takovou protifeudální (buržoazní) revoluci například v Anglii vedli radikální křesťané. Lidé, kteří osídlili Severní Ameriku a později založili USA, byli to, co byste dnes nazval křesťanskými fundamentalisty.
Mást by vás mohl romanticko-marxistický pohled na francouzskou revoluci, která měla ve fázi lůzovlády silné antiklerikální proudy. Tu ale lze těžko považovat za výkladní skříň boje lidstva za svobodu. S heslem „volnost, rovnost, bratrství“ a pod praporem „náboženství rozumu“ se rozpoutal teror a hromadné vraždění a ničení, proti kterému byla katolická monarchie Ludvíka XVI osvíceným státem, a které si Západ těžko může brát za vzor.
Floskule typu „křesťanství je to samé jako islám, náboženství jako náboženství“ jsou jen typickou myšlenkovou zkratkou pro lidi, kteří toho moc nevědí ani o jednom z nich a nejsou ochotni si o tom něco nastudovat. Tomu, kdo chce pochopit, jak rozdílná ta náboženství jsou a jak rozdílný dopad mají na lidskou společnost, já osobně doporučuji knížku Rogera Scrutona „Západ a ti druzí.“
To, že se páchala zvěrstva ve jménu různých náboženství (stejně jako ve jménu vysloveně ateistických ideologií) nelze popřít. Rozdíl je však v tom, jak se k tomu daná víra skutečně staví. Jak naznačuje pan Gardelka níže, násilí vůči jinověrcům lze v islámu velmi snadno zdůvodnit a naopak označit ho za herezi vyžaduje islám ohnout. Na druhé straně, vyvraždění obyvatelstva Jeruzaléma po jeho dobytí křižáky křesťan pomocí Bible zdůvodnit nedokáže. Naopak v tomto případě zjevné, že šlo o čin, který je proti duchu této víry i jejím příkazům.
Souhlasím s vámi pouze v tom, že Západ nemá do islámského světa vrtat a už vůbec ne tam exportovat koncepty typu "západní demokracie". Výsledky jsou katastrofální.

Phoenix|23. 9. 2014 11:04

Znovu s Vámi budu polemizovat:

1) Nijak jste se se nevypořádal s konceptem takíja, dovoleného lhaní nevěřícím

2) Mohammed je vzorem na věčné časy a nikdy jinak (první věta Šahady, která krom jiného odmítá existenci jiných bohů krom Alláha a narozdíl kupříkladu od křesťanství tak dělá z islámu manuál na užití Zeměkoule). Krom jiného spal s šesti až devítiletou Ajšou (jestli jí bylo šest nebo devět je předmětem učené disputace mezi různými odborníky na islám, na věci to IMHO nic nemění), prováděl ozbrojené loupeže a vraždil ideové odpůrce. Pokud tedy chcete z hlediska logiky islámu potírat vraždy ideových odpůrců, musíte říci, že Mohammed není vzorem na věčné časy a nikdy jinak. Tím se ale dostanete do sporu s Alláhem, protože Mohammed Korán pouze zapisoval, Korán je tedy zjevené (nikoli narozdíl třeba od Bible interpretované) slovo Boží. A tím se z Vás stává heretik (samozřejmě pouze jste-li muslim, podčlověk jménem kaffír se heretikem nemůže stát z podstaty věci) určený k likvidaci. Islám je tak dobře vymyšlený, že je zevnitř prakticky nekritizovatelný a proto tak dobře odolává jakékoli reformě. V podstatě tuto kontrukci svým způsobem nelze neobdivovat (myšleno samozřejmě čistě akademicky).

3) Stále platí, že za odpadnutí od jediné pravé víry hrozí trest smrti. To není žádný výmysl islamofobních konspirátorů, nýbrž právní realita mnoha muslimských zemí.

4) Vyhnul jste se polemizování s Lukášem Lhoťanem, který má informace o chodu "naší" muslimské obce z první ruky.

5) Samozřejmě ne všichni odborníci na islám či samotní muslimové o islámu lžou. Ne každý funguje jako Bronislav "islám na růžovo" Ostřanský. Nicméně pořád platí, že pouhá představa opuštění islámu je pro spoustu muslimů příliš přes čáru (a proto se z většiny odpadlíků stávají křesťané, málokdy ateisté) a proto bude drtivá většina muslimů nemálo problémů islámu bagatelizovat. Připustit si, že jsem celoživotně oddán útočné totalitní ideologii není jednoduché, většina lidí takového myšlenkového posunu prostě není schopna (viz např. volání mnoha komunistů po socializmu s lidskou tváří).

6) Rozhodně ne každý kritik islámu by zasloužil nálepku islamofoba (pouze ti neznalí), realita (nejen) našich veřejnoprávních médií a chování PC-MC jelit je žel odlišná, islamofobem se tak stává každý kritik islámu, aniž by byl kriticky zkoumán obsah jeho sdělení.

7) "Pevně ukotvená náboženská identita může být ve skutečnosti ochranou před násilnou radikalizací" Wishful thinking jak noha. Že jsou někteří džihádisté neznalí Koránu ještě neznamená, že znalost Koránu ochrání před džihádem. Viz Mohammed (a logicky viz implikace a její negace).

8) Že se teď probralo pár norských (nebo jiných) imámů a nechtějí být spolu se svými ověčkami spojováni s IS je velice pěkné, ale jakým způsobem je možné odsoudit chování IS pomocí islámu?

Mimochodem ve Vámi linkovaném článku je doslova napsáno, že se jednalo o demonstraci muslimy pouze pořádanou, že na ní byli lidé různého vyznání a že jich byly jednotky tisíc, což je opravdu "úctyhodný" výkon vzhledem k tomu, že v pětimilionovém Norsku byly již před třemi lety stovky tisíc muslimů.

http://eurabia.parlamentnilisty.cz/PrintArticle/6508-islamizmus-zapustil-v-norsku-hluboke-koreny.aspx

Je snad někde v Koránu napsané, že "lidé knihy" (o ateistech nemluvě) jsou stejně "hodnotní" jako muslimové? Ženy stejně hodnotné jako muži? To jsou jen dva příklady toho, že islám je zcela neslučitelný s jakýmkoli západním státním zřízením z podstaty věci. Zajímavé také je, že se borci neprobrali v momentě, kdy muslimští přistěhovalci na domorodkách naplňovali prostřednictvím znásilňování větu "jichž zmocnily se vaše pravice". Asi to s tím haram zase nebude tak žhavé.

http://cs.knowquran.org/koran/zeny/

9) „Vy, kteří věříte, dodržujte své závazky!“ Závazky s Bohem, nikoli mezi lidmi. Ani tzv. umírnění muslimové nedávají většinou přednost světskému právu před slovem Alláha, jsou-li tyto v konfliktu. Problém spočívá v tom, že v islámu neproběhla odluka státu a církve (což je pouze jeden z důvodů, proč je islám spíše ideologie než náboženství), s drobnou výjimkou Turecka. Co říkal Atatürk o islámu jsem psal už minule, islamofob jako vyšitý.

10) Že mezi sebou bojovali různé skupiny nacistů (např. Noc dlouhých nožů) nebo komunistů (stranické čistky, SSSR vs Čína, osvobození Kambodže od rudých Khmerů komunisty z okolí) ještě neznamená, že nacizmus/komunizmus je celosvětové spiknutí. Nicméně nijak to nekoliduje s tím, že obojí jsou šílené útočné totalitní ideologie, které musíte opravdu hodně pokroutit, aby se v jimi řízených zemích dalo alespoň trochu žít.

Jiří Suchý|23. 9. 2014 10:25

Před tím, než začaly západní země vrtat do arabského světa, kdo na západě něco věděl o islámu a kdo ho považoval za nebezpečný? Kam se islám násilně rozšiřuje?
Nesouhlasím s tím pohledem, islám je zlý a násilný, křesťanství je mírumilovné. Svého času to bylo křesťanství, v jehož jménu se páchala ta největší zvěrstva na světě. I ti nejradikálnější islamisté byli v šoku, když viděli, co páchají svatí rytíři v jejich zemi. Pak se to změnilo. Islámské země zůstali uzavřeny ve středověku, západ našel novou filozofii, nové náboženství. Rovnost, svoboda, bratrství, to bylo jedno z hesel a nebýt objevení Ameriky, kde se ty myšlenky mohly plně rozvinout a uvést do praxe, kdo ví, jak by jsme na tom byli. Jenom díky novému "náboženství" osobní svobody, došlo k omezení násilí. Ne zásluhou křesťanství. To se v arabském světě nestalo a to je v podstatě jediný rozdíl.
Proč je západ bohatý? Díky osobním svobodám. Víme, že nefunguje komunismus, protože omezuje osobní svobody. Ze stejného důvodu nefunguje druhý extrém, feudalismus. Feudalismus mohl tak dlouho " fungovat" jenom díky náboženství, církvi. V konfrontaci se svobodným hospodářstvím Ameriky nemohl obstát a sesypal se, stejně jako později komunismus. Arabské země musí být ze stejného důvodu chudé, pokud nemají příjmy z ropy. I oni budou muset změnit náboženství, stejně jako naši předci. Oni už to postupně dělají, především ti, kteří odešli ze své domoviny a žijí na západě.
Pokud jde o přistěhovalectví, měl by každý kdo žádá o pobyt v cizí zemi, podepsat dokument, ve kterém prohlašuje, že přichází proto, že chce v dané zemi žít proto, že uznává místní hodnoty a zvyklosti a nebude v budoucnu požadovat nějaké výsady vycházející z jeho předcházejících zvyklostí.
Hodnoty a zvyklosti dané země zajistili společnost, jejíž součástí se hodlá stát, jeho zvyklosti jsou příčinou toho, proč ze své země odešel. Pokud se mu to nelíbí, může do dané země jezdit jako turista a žít ve své zemi.
To, co dnes považujeme za radikální islamismus, by nikdy nevzniklo bez vlivu, podpory a prostředků "vyspělých" zemí. Všechny ty války, miliony mrtvých, to vše je možné jenom díky vyspělé vojenské technice ze západu nebo Ruska. Někdo to tam všechno neustále dodává. Vždy jedné skupině, které povraždí tu skupinu, která nic nedostala. To je záminkou, k dodání zbraní zase druhé straně, aby se mohla pomstít a tak pořád dokola. V takovém prostředí vždy budou získávat ohlas extrémní filozofie, někde je to radikální islám jinde třeba fašismus.
Je pak ta domnělá konsp. teorie důsledkem extrémních islamistů nebo spíše vychytralých křesťanů, jejichž nástrojem je banda primitivů ohánějících se radikálním islámem?
Je nebezpečnější islamista, mlátící hlavou o zem, žijící v chudobě a nenávisti, který je schopný všeho, nebo křesťan, křižující se vždy, když má špatné svědomí, žijící v bohatství, který je pro zvětšení svého bohatství schopný všeho?

Petr Hampl|23. 9. 2014 07:12

Docent Konvička předkládá konsistentní argumentaci, která působí velmi silným dojmem. Bohumír Žídek se s ní vyrovnává jednoduchým tvrzením, že Konvička působí jako manipulátor a psychicky narušený jedinec. Toto tvrzení nijak nedokládá. Neukazuje žádnou slabinu v Konvičkově argumentaci.

Možná se islamofobové opravdu mýlí. Pojďme o tom diskutovat. Ale tady jsme narazili na autora, který nenabízí žádné alternativní vysvětlení jevů, které probíhají. Nenabízí žádnou teorii, která by byla chytřejší než Konvičkova. Žádné argumenty. Jen urážky a pár extrémně povrchních izolovaných faktů.

Marxisté aspoň mají alternativní teorii, když tvrdí, že islámský radikalismus je důsledkem chudoby. Myslím, že se dá ukázat, že to tak není. Ale je to aspoň nějaký materiál k diskuzi. Ale pan Žídek nepředkládá ani to. Jen vyjádření osobního pocitu, že mu nějaký názor není sympatický .To nestačí.

Obávám se, že ten článek je jen výronem atmosféry, která panuje mezi určitou vrstvou mladých českých intelektuálů. Předloni bylo v módě volit Karla, letos je v módě bojovat za rozšíření "náboženství míru". Spojujícím článkem je stádovitost a ochota vypnout mozek.

Dušan Novák|22. 9. 2014 13:13| reakce na Jan Kohout - 22. 9. 2014 12:45

Toto se děje v naprosté většině případů až nejdříve ve druhé, spíše třetí generaci muslimských emigrantů, kteří již nemají osobní zkušenosti jejich rodičů, kteří nemají ten vděk, že je náš křesťanský svět přijal.

Jan Kohout|22. 9. 2014 12:45

Mimochodem, je překvapivé, že muslimové odcházejí ze svých zemí, kde je to strašné, a pak se to často snaží stejně strašně udělat v zemích, kam odešli.

Názornou ukázkou je případ oněch dvou dívčin vyloučených ze školy kvůli šátku. Podle všeho dostaly azyl, protože jim (v domovské muslimské zemi) od muslimů hrozilo nebezpečí. A tady si začnou stěžovat, že jsou jako muslimky diskriminovány.

Je velmi smutné, že si to nesou v sobě.

Jan Kohout|22. 9. 2014 12:39

"Všichni muslimové se spojili, aby zničili naši civilizaci"
"Muslimové jsou nebezpeční naší civilizaci"
jsou dvě *odlišná* tvrzení.
Vypadá to jako neznalost základní logiky (a důsledek mizerné výuky matematiky u nás), což je špatné (zvláště u novináře), nebo o cílenou manipulaci (což je horší) :-(

Jan Daniel|22. 9. 2014 12:32

Nesmyslnost celého dvojčlánku začíná v tom, že tato problematika byla vůbec zařazena mezi konspirační teorie.
To, že je islám rozpínavý, jeho kodex nabádá k expanzi a násilí proti jinověrcům, to že většina islámských společností omezuje lidské svobody a je z našeho pohledu celkově anticivilizačních, že produkuje statisticky nadprůměrné množství teroristů, to všechno jsou názory, které nemají atributy klasické konspirační teorie. Tyto názory nemluví o žádném tajemném spiknutí v pozadí, organizovaném z nějakého centra. Pokud někdo řekne, že islám je nebezpečný, ještě neříká, že probíhá spiknutí veškerého muslimstva proti světu. Pan Žídek polemizuje s imaginárním oponentem, kterého si sám vytvořil.
Mám obavu, že autor by chtěl proti těmto názorům na islám vystoupit, ale nemá dostatečný argumentační potenciál. A tak vyřešil tím, že je označil za konspirační teorii a následně vyvrací tuto konspiraci, místo aby vyvracel názory samotné. Je to z jeho strany intelektuální faul.
Okolo konspiračních teorií spojených s islámským světem se přitom dá napsat hodně a mnohem užitečnějšího. Například, kdo financuje ISIL? Proč se o to nikdo pořádně nezajímá a proč to Západ nezjišťuje a neuvalí na financiéry sankce? Proč válka proti teroru vedla ke svržení sekulárních režimů, se kterými se dalo mluvit a které držely fanatiky na uzdě, což umožnilo nástup nejtvrdších fundamentalistů? Proč chce Obama podporovat tzv.umírněnou opozici v Sýrii, když zlé jazyky tvrdí, že žádná neexistuje a efektivně půjde o podporu ISIL? Zde je konspiračních teorií na vyvracení, co hrdlo ráčí.

Zdeněk Gardelka|22. 9. 2014 09:16

Celkem nemám co dodat k předchozímu dlouhému komentáři který jsem napsal. Faktem zůstává to že džihádistické a extremistické interpretace islámu se projevují nejpodobněji právě zakladateli islámu a jeho současníkům a bezprostědním následníkům.

Vlastně spor mezi panem Žídkem a Islamofoby jako já je v tom že on, předpokládám, považuje radikální projevy za něco co tak nějak souvisí s běžným lidským chováním a v nějaké míře se objevuje ve spojitotí s libovolnou ideologií nebo náboženstvím. Já a další Islamofobové tvrdíme že toto chování má v Islámu oproti jiným ideologiím a náboženstvím velice nadstandartní legitimizaci danou hlavně osobou zakladetele, jeho chováním, jeho životním dílem i odkazem, který je pro muslimy v mnohém závazný. A člověk musí vyvinout mimořádnou intelektuĺní gymnastiku pokud se chce radikální interpretaci vyhnout, protože ta radikální z ní vyplývá tak nějak na první dobrou.

Nejen křesťanský svět, ale i například indie či afrika a další, VŠICHNI sousedé islámské "civilizace" jsou pod tlakem těchto nájezdníků a jejich rozpínavosti prakticky po celou historii islámu. A to ne tak že by šlo o ojedinělé excesy či konflikty, ke kterým dochází mezi jakýmikoli sousedy z rozličných zahraničněpolitických důvodů. Šlo o permanentní tlak který byl zastaven až drtivou technologickou a mocenskou převahou evropské civilizace a počátkem koloniální éry.

Tato povrchní znalost stačí jednoduššímu člověku odepsat islám. U hloubavějšího by měla myslím vyvolat určitý zájem o pochopení toho proč se tak děje? Proč islámský radikalismus jak v kvalitě(mimořádná krutost) tak i kvantitě (obrovská masa lidí a to i vstaženo na početnost muslimských komunit odkud se rekrutují) o několik řádů překonává jakékoli tribalistické projevy zaštítěné jakoukoli jinou ideologií nebo nacionalismem? A dokud se s tím plně intelektuálně nevypořádají, neměli by intuici těch jednodušších hned tak odepisovat.

Bylo by dobré kdyby se Bohumír Žídek pokusil nějak vyrovnat právě s tímto, předtím než nás kteří máme důvod ke strachu z této ideologie, která plně naplňuje definici "hnutí směřující k potlačení práv a svobod občanů", začne označovat za pomatené konspirátory.

Spor mezi panem Žídkem a Islamofoby jako já je předpokládám v tom že on považuje radikální projevy za něco co tak nějak souvisí s běžným lidským chováním a v nějaké míře se objevuje ve spojitostí s libovolnou ideologií nebo náboženstvím. Já a další Islamofobové tvrdíme že toto chování má v Islámu oproti jiným ideologiím a náboženstvím velice nadstandartní legitimizaci danou hlavně osobou zakladetele, jeho chováním, jeho životním dílem i odkazem, který je pro muslimy v mnohém závazný.

Pan Žídek na jednu stranu poukazuje na to že např. pan Konvička jakožto biolog není dostatečně vzdělaný v Islámu. A pan Žídek jakožto žurnalista snad ano? Když už nic jiného tak pro pana Konvičku jde o dlouholeté studium ve volném čase, u pana Žídka (domnívám se) o povrchní rešerši.
Dodávám že je mi blbé se tu zastávat pana Konvičky protože ho moc neznám a ani na mě nepůsobí nijak extra sympaticky, ale jeho argumentace co jsem měl možnost zaznamenat je přecejen na úplně jiné úrovní než že "v Anglii a Norsku na náměstí někdo proti něčemu prý demonstroval".

Když si čtu ty fatwy, tak si říkám WTF? Sám za sebe být muslim tak se jim vysměju. Jako snaha o projev loajality dobrý. Ale dojít k nim to je přesně ta intelektuální gymnastika o které jsem psal.

Co se týče autority v Islámu, nevím jestli to pan Žídek ví. Není nijak formálně hierarchizovaná. Londýnští Imámové mají asi takovou autoritu, jakou jsou místní muslimové ochotni respektovat. Tzn. možná uchlácholí ty kteří islám vyznávají tak nějak laxně, zachutnal jim evropský styl života. V jádru normální lidi přestože vzešlí z islámského prostředí tak takoví kteří chtějí víceméně normálně prožít svůj život mezi jinýma lidma. A takoví kteří nechtějí řešit krizi identity a to že latentně vyznávají nenávistnou ideologii. Sám vím o čem mluvím, v rámci manželčiné rodiny mám babičku přesvědčenou socialistku. Hodnou ženskou, ale s názory které v důsledku schvalují politické procesy 50. i implementaci této nenávistné ideologie globálně. Něco podobného jsou umírnění muslimové. Normální a třebas i hodní milí lidé. Kteří se ale třeba demokratickému ustanovení islámského státu nepostaví, ale naopak budou pro něj aktivně hlasovat. To je svým působem horší a plýživější než ISIS se kterým se mohou americké drony vypořádat v poli za pár měsíců.