Diskuze: Nezávislé Skotsko může překvapit

Petr Toman|24. 9. 2014 13:28| reakce na Jan Altman - 23. 9. 2014 17:59

Jistě, každá mocenská struktura svou moc brání (to je v podstatě definice). Ke změnám systému ale dochází, až když dostatečné množství lidí považuje dosavadní režim za kriticky špatný. Do té doby je snazší (a zřejmě přirozené - viz http://bit.ly/1ohvNWZ) udržovat status quo. Proto odhaduji, že i kdyby se uspořádalo zmíněné referendum (mimochodem, zkusil to vůbec někdy někdo?), stejně by drtivá většina lidí byla proti. Obecně to ale asi možné je, podobně jako ve Skotsku. Nicméně mi přijde, že aktuální situace nestojí "zlý stát versus lid natěšený na svobodu" (jako třeba u nás v r. 1989), nýbrž "nezájem většiny lidí o případnou změnu".

A změna samozřejmě znamená krok do nejistoty, takže je logické se ptát, zda by byla stabilní a v čem k lepšímu. Například vzhledem k pravděpodobně omezené obraně území se dá předpokládat, že "anarchokapitalismus by mohl v nejhorším případě skončit tím, že budeme mít stát" (Urza). Jenže by to nejspíš nebyla demokracie (s řadou svobod a umožňující spolurozhodování), ale něco podstatně autoritativnějšího.

Budou takto lidé chtít (lokálně) riskovat (protože globální změna jen tak nenastane)? A kdyby taková změna systému proběhla... jak se pak zachová Rusko a další "zájemci" o moc?

Martin Risik|23. 9. 2014 21:55| reakce na Petr Toman - 23. 9. 2014 09:40

Neexistuje to nikde aj preto, lebo ako to uz tu viackrat pan Altman napisal, ludia si zamienaju pricinu a dosledok. Snazia sa riesit jednotlive kauzy a problemy a nechcu alebo nevedia pochopit, ze tie problemy a kauzy su len dosledkom existujuceho stavu, t.j. monopolu na moc. Pokial toto, ten monopol, bude existovat a bude zakonom chraneny a mocou vynutitelny, tak to vzdy bude pritahovat najvacsich psychopatov a ludi tuziacich po moci, ktori, ako to napisal Hoppe v tom clanku, by v konkurencnom a neregulovanom prostredi velmi rychlo zanikli. Tym, ze maju k dispozicii armadu, policiu, sudnictvo, media, atd sa dokazu udrzat pri moci. A este aj vytvorit v ludoch iluziu, ze vlastne si ludia vladnu sami. V Hoppeho clanku bolo velmi pekne vysvetlene, ze jednoduhsie a v ociach ludu priechodnejsie by bolo zbavit monopolu na moc kralov, lebo existovala jasna hranica medzi "tymi hore" a "tymi dolu". Dnes, ked si "lud" vladne sam, tato hranica, tento rozdiel je ovela menej markantny, preto ta zmena zhora nadol uz nie je mozna a nie je mudre sa o to ani pokusat, t.j. je zbytocne snazit sa kandidovat do volieb a presadit zmenu zhora. Namiesto toho sa treba snazit o zmenu zdola, ako to pan Toman nacrtol, pricom treba zacat tym formovanim malych komunit a mesteciek, ktore nasledne zacnu "nespolupracovat" s centralnou mocou.

Jan Altman|23. 9. 2014 17:59| reakce na Petr Toman - 23. 9. 2014 09:40

Protože proti němu existuje silná opozice, které současný stav vyhovuje (profituje z něj) a je vybavena plejádou nástrojů k udržení systému - propagandou počínaje, přes ekonomickou moc až po ovládání státního donucovacího aparátu (zkuste si ve své vesnici spořádat referendum o samostatnosti, oni vám to už vysvětlí).
----------
Svého času určitě také někdo sepsal podobný návod, jak odstranit otroctví, nevolnictví, feudalismus, jak zavést demokracii či kodifikovat lidská práva. A určitě se našel i někdo jako vy, kdo kromě jiných položil i klíčovou otázku....

Petr Toman|23. 9. 2014 09:40| reakce na Martin Risik - 20. 9. 2014 18:25

Díky za odkaz, zajímavé čtení. Stručný výtah aneb Revoluce v pěti snadných krocích:

1. Zavést volební právo jen pro vlastníky pozemků a nemovitostí - s váhou hlasu podle hodnoty majetku a výše odváděných daní - a zejména z něj vyloučit lidi placené z daní (učitele, soudce, policisty atd.).

2. Na úrovni malých celků: veškerý státní majetek (včetně např. silnic) zprivatizovat, přičemž podíly se rozdělí mezi lidi podle výše odvedených majetkových daní.

3. Demonopolizace justice: soudci budou vybírání podle poptávky příslušnými zájemci (na základě své reputace).

4. Vzniklé svobodné vesnice či městečka se budou bránit případným zásahům ze strany státu pomocí pasivní rezistence (nespoluprácí).

5. Proces osvobozování se postupně rozšíří po celé zemi a centrální vláda bude nakonec nucena vzdát se svého "protection monopoly".

Výsledkem má být opětovné získání moci bránit svůj majetek.

---

Kromě řady jiných se nabízí klíčová otázka: Proč takový systém nikde neexistuje?

Martin Risik|20. 9. 2014 18:25| reakce na Petr Toman - 20. 9. 2014 16:44

Navod uz existuje, nasiel som iba v anglictine. Vzhladom na to, ze je z 97meho roku, asi ta zmena taka lahka nebude...
http://library.mises.org/books/Hans-Hermann%20Hoppe/What%20Must%20Be%20Done.pdf

Petr Toman|20. 9. 2014 16:44| reakce na Jan Altman - 17. 9. 2014 13:19

Krásné myšlenky! Zbývá už jen sepsat praktický návod na jejich uvedení do praxe :-)

Jan Altman|18. 9. 2014 22:44| reakce na Petr Novák - 18. 9. 2014 09:09

Ti normálnější, neagresivnější, chcete-li slabší již dávno vymysleli proti silným a agresivním obranu:
v jednotě a množství je síla, řekli si.
A svá sídla opevnili, vzájemně si pomáhali (i s obranou), pachatele násilí na jednom pronásledovali všichni. Nejen na nějakém divokém západě. A nemusel je k tomu nutit nějaký panovník/stát, plyne to z logiky věci. Naopak toho panovníka (stát) vnímali jako hlavní nebezpečí pro svou svobodu a majetek. Logicky se tázali, jak mohou věřit, že je bude ochraňovat entita, která je sama založená na násilném donucení a krádeži. Riziko možného občasného okradení by vyměnili za jistotu každodenního obírání.

Argumenty se Somálskem neberu. Je to jako bych já vás posílal do KLDR. Když už, tak bych samozřejmě rád vystoupil i se svým majetkem včetně pozemků.

Josef Fraj|18. 9. 2014 13:47| reakce na Petr Novák - 18. 9. 2014 12:53

Takže jsme se aspoň shodli, že ta ústava nic nezměnila :-)

Pokud jde o to přesvědčování většiny, tak to už je jiná debata.

Petr Novák|18. 9. 2014 12:53| reakce na Josef Fraj - 18. 9. 2014 11:23

Jo, tak to bude vždycky, pokud nebudete ten co rozhoduje. Stále rozhoduje síla. Můžete tu psát milion příspěvků o dobrovolnosti, ale to je tak všechno. Dokud nepřesvědčíte většinu, tak se to nezmění. A všechny nepřesvědčíte nikdy.

Josef Fraj|18. 9. 2014 11:23| reakce na Petr Novák - 18. 9. 2014 09:09

V současném státu nám naše životy zrovna moc nepatří, protože o nich rozhodují jiní za použití násilí.

Josef Fraj|18. 9. 2014 11:20| reakce na Petr Novák - 18. 9. 2014 09:21

Prostředkem k čemu? Ke získání majetku někoho jiného?

Jaký je potom rozdíl? Tehdy zřejmě, podle vašich představ, jestli je dobře chápu, příšel někdo silnější a pohrozil násilím slabšímu, pokud mu nevydá svůj majetek nebo neudělá něco jiného podle přání silnějšího.
A dnes? Skupina lidí si odhlasuje, že se zmocní majetku jiné skupiny nebo jí donutí k něčemu s čím nesouhlasí, pod hrozbou exekuce, vězení, policejního zásahu...

A většinová společnost se násilí bránila vždycky, jinak by opravdu nemohla vzniknout dělba práce.

Tomáš Macháček|18. 9. 2014 10:46| reakce na Petr Novák - 18. 9. 2014 09:09

Akce Asanace. Říká vám to něco?

Petr Novák|18. 9. 2014 09:21| reakce na Josef Fraj - 18. 9. 2014 08:51

Vnucuje mi něco, co vůbec nepíšu.
Zabít někoho nebylo cílem, ale prostředkem. Není tam musí, ale může!!! To může samozřejmě i dneska, ale většinová společnost (v Evropě) se tomu brání.

Michal Weinfurtner|18. 9. 2014 09:15| reakce na Jan Altman - 17. 9. 2014 16:19

Jasné argumenty, leč naráží na hranice představivosti.

Michal Weinfurtner|18. 9. 2014 09:14| reakce na Jan Altman - 17. 9. 2014 16:19

Jasné argumenty, leč naráží na hranice představivosti.

Petr Novák|18. 9. 2014 09:09| reakce na Jan Altman - 17. 9. 2014 16:19

Tak to tu zavannulo anarchokapitalismem. Miliony let na světě platí zákon silnějšího se vším, co k tomu patří a lidem se za posledních pár stovek let povedlo ho nahradit rozhodováním většiny. A aby většina "nemohla" odsouhlasit vyvlastnění, vyvraždění, ... menšiny, tak vyspělé společnosti respektují lidská práva, která ájí sepsána v ústavě. Všechno jsou to věci, které vyžadují jistou dávku respektu mezi lidmi. A proč by se Vás měl někdo ptát na ústavu? Pokud s ní nesouhlasíte, nikdo Vám nebrání odjet třeba na Aliašku nebo Somálska. Já to ukončím citátem, který je mi bližší, než váš názor.
"Naše životy jsou to jedinné co nám nepatří, neboť jsme nijak nezasloužily o jejich vznik." Tomáš Baťa.

Josef Fraj|18. 9. 2014 08:51| reakce na Petr Novák - 17. 9. 2014 15:13

Pokud před vznikem ústavy či státu bylo základním motivem lidského jednání snaha zabít toho druhého, tak potom nějak nechápu, jak se vůbec někdo dožil té ústavy. Nebo to snad bylo tak, že ten nejsilnější, potom co všechny pozabíjel, sepsal ústavu a po biblickém vzoru znovu vytvořil už poučené lidstvo?

Podle vás by například nemohla vůbec vzniknout dělba práce, protože pokaždé, když by někdo něco vyrobil, tak by mu to někdo silnější ukradl, případně by ho zabil.

Jan Altman|17. 9. 2014 16:19| reakce na Petr Novák - 17. 9. 2014 15:13

Hlasování (nahrazení panovníka parlamentem) je to samé, jako nahrazení farmáře kolchozem.

Jsme si zavedli Ústavu? Já ji nezavedl, ani jsem nesouhlasil s tím, že se jí budu podřizovat. Ani můj prapra nikdy nedal souhlas s tím, že rodinné pozemky jí podléhají. Takže po právu nepodléhají!
Navíc Ústava není zárukou ničeho, je to jen další projev diktatury jakési většiny, která si ji také může měnit.

Lidé kritizující feudalismus mylně vyhodnotili problém. Mysleli si, že problém je v tom, že monopol moci drží jednotlivec a jako řešení navrhli parlament (kolektivní vlastnictví donucovacího monopolu). Ale reálným problém je ten monopol samotný a ne to, kdo ho ovládá. Pokud bychom stále měli např. monopolního poskytovatele telefonních linek, situaci by nijak nezlepšilo to, že bychom dali jednu akcii z deseti milionů každému občanovi. Jediným správným řešením bylo a je zrušení toho monopolu (prostě proto, že násilím si něco takového vynucovat je nelegitimní), umožnění konkurence, umožnění toho, aby se lidí sami rozhodli, zda nějaké takové služby chtějí a pokud ano, tak od koho.

A samozřejmě představa, že před vznikem eráru lidé nedělali nic jiného, než že se rubali, je zcela mylná (možná to říkala státem vzdělaná soudružka učitelka učící za státní plat ve státní škole podle státních osnov). Na holywoodem nechvalně proslaveném divokém západě bylo v přepočtu na hlavu méně vražd, než v dnešních USA se všemi těmi FBI, CIA, NSA, DEA a dalšími tunami fízlů a jejich špiclovací techniky. Za posledních 100 let zahynulo rukou státu o několik řádů více lidí, než kdy před tím bez státu.

Petr Novák|17. 9. 2014 15:13| reakce na Jan Altman - 17. 9. 2014 13:19

Ne. Tohle jsem přesně nemyslel. Neberete v úvahu výchozí situaci. Původně lidé rozhodovali tak, že se rubali a silnější vyhrál a rozhodl. Z tohoto hlediska je hlasování pokrok k lepšímu, už se nemusíme kvůli rozdílnému názoru zabíjet. Kvůli právům jsme si zavedli ústavu, které ta vytvořená pravidla nesmějí odporovat. Lidé se již tímto způsobem dávno sdružily do obcí,... států. Nikdy to nebude naprosto svobodné rozhodnutí, prostě každý žije v nějakém okolí a nelze čekat na souhlas všech 10 ilionů. V případě Skotska a Anglie jsou ty va státy dobře definované a není žádn problém se rozdělit. Nic víc jsem říct nechtěl.

Jan Altman|17. 9. 2014 13:19| reakce na Petr Novák - 17. 9. 2014 09:16

Ano. Lidé by se DOBROVOLNĚ mohli/měli sdružovat do obcí. Domluvit se, co pro ně obec bude zajišťovat a kolik za to kdo bude platit (domluvit, ne hlasovat, tedy přehlasovávat menšiny - např. tak, že plochonozí budou ostatním platit obecní bazén).

Obce by se mohly/měly sdružit do okresů či krajů, na tyto vyšší celky přenést funkce, které je výhodnější řešit v tom vyšším celku. A opět by se měly dohodnout, kolik na to poskytnou peněz.

A tak by to mělo jít až po ty nejvyšší celky. Dobrovolně, zdola a na základě všestranné prospěšnosti.

Ale je potřeba si uvědomit toto:

- Na vyšší celek (občan na obec, obec na kraj, atd...) někdo může převádět jen ty pravomoci, které sám má (tedy ne "právo" okrást souseda, ne nutit souseda luxovat polomrtvým vysavačem, atd...)

- Každou takovou delegaci činností a pravomocí je možné kdykoli vzít zpět, služby vypovědět a přestat je platit. Jinak ten vyšší celek nebude mít motivaci plnit zadání, chovat se slušně, racionálně a zodpovědně vůči svým klientům (jakpak by se asi chovala banka, kdyby v ní člověk nesměl zrušit účet a musel by za něj platit i kdyby ho nevyužíval?!)

Tomáš Macháček|17. 9. 2014 11:54

"Skotsko by se mohlo stát Singapurem severu." - četl jsem kdesi článek s takovým nebo podobným tématem. Ano, mohlo. Apriori neexistuje důvod proč by kterákoliv země světa nemohla být bohatou. Stačí ono bohatství nevysávat a neničit. Jednoduché a přitom pro spoustu lidí stále těžko pochopitelné. Ono se tak samozřejmě nestane, protože jednak je tu EU s jejími rozhazovačnými programy korumpujícími obyvatelstvo jeho vlastními penězi, a jednak také domácí naladění obyvatelstva, které nenabízí radikální alternativu k evropskému socialismu. Je fakt, že by to také nemohli přehánět právě kvůli relativně snadnému přesunu lidí i firem třeba do Anglie. - mimochodem právě proto socialisté EU zbožňují. Její "standardizace" totiž omezuje možnosti na útěk. Stále se zvyšující imigrace takových Francouzů a Němců do Švýcarska bude za pár let na úrovni útěků z NDR do SRN. Je mi líto Skotů, kteří socialismus nechtějí, ale pořád lepší, když si jeho "blaho" vyžere šest milionů lidí, než šedesát. A Skotsko je v tomto smyslu docela koule na noze. Jeho odchodem by se dost zvýšila šance na odchod zbytku UK z Evropské unie, a možná i na nějaké to snížení daní.
A jasně, je možné, že to dopadne jak naznačuje pan Kohout. Tedy že Skotsko bude okolnostmi donuceno chovat se rozumněji než Anglie

Jan Žaloudek|17. 9. 2014 11:32

Skotsko by mělo být za "záchranu", tedy sanaci z berní a následný tunel RBS vděčné? Achjo. Pro detailnější info o tom, k čemu je dobrá RBS: Ian Fraser - Shredded: Inside RBS, The Bank That Broke Britain.

Pan Kohout by měl vědět, že bankrot je běžně na trhu ozdravným procesem napravujícím předchozí chyby ve využívání omezených/vzácných zdrojů. Měl by být také advokátem odstranění morálního hazardu legitimizovaného státem v podobě frakčního bankovnictví se soukromými zisky a veřejnými ztrátami. Namísto toho se dočteme, že tamní "live stock" (ehm, daňoví poplatníci) má být za tuto ukázku vysávání ještě vděčný. Poněkud zklamání.

Bylo by krásné sledovat, jak se ze Skotska stává Hong Kong Evropy. Stejně jako sledovat "vítězství zlata" v nadcházejícím švýcarském referendu. Na to je ale obecná finanční gramotnost příliš nízká. Držím proto panu Kohoutovi palce, aby našel odvahu říkat nepopulární a nepříjemné odpovědi (které zná) nad rámec již relativně rozšířeného povědomí, že zdanění, přerozdělování a regulace vedou pouze k chudobě a konfliktům. Odpovědi jako bankrot je potřebným a ozdravným procesem po předchozích špatných rozhodnutích. Centrální banky nejsou potřeba, ba naopak. Inflace je daň. Frakční bankovnictví je jen zcela obyčejný podvod. Státní pyramidové hry jsou nefunkční a neudržitelné. Etc.

Teprve poté by poměr jako ve Skotsku 58:1 (spíše pořád 59:0) mohl začít být alespoň vyvažován a můžeme se začít někam posouvat. Držím palce.

Jan Pozner|17. 9. 2014 11:31

Slovensko roste? Zatímco v roce 2009 byl poměr vládního dluhu k GDP pro nás i slováky stejný, tak teď je ten slovenský 55% ku našim 46%...

"To se nám to roste, když nám lidi půjčujou peníze"
Feldkurát Fico.

Petr Novák|17. 9. 2014 09:16

Sice nevím, jak to tam Skotové nakonec nahází, ale myslím, že štěpení států podle historických oblastí je v pořádku a ku prospěchu věci. Každá oblast by si měla určovat pravidla, jak nejvíce vyhovuje místním občanům. Řízení by se mělo přesouvat na co nejnižší úroveň. Na nejvyšší úrovni by měli zůstat jen instituce pokrývající státní nebo celoevropské problémy. Myslím tím armádu, volný pohyb osob, letecký prostor, atp.