Diskuze: Lákavá nabídka: Vyměňte svobodu za blahobyt

Josef Fraj|22. 8. 2014 09:17| reakce na pavel kratochvil - 18. 8. 2014 11:36

To omezení je jasně dané tím, co jsem pro jistotu v úvodním příspěvku dal do závorky (i když to vyplývá z předchozí věty), tedy "aniž by ohrožoval stejné právo ostatních".

Jan Altman|20. 8. 2014 10:34| reakce na Martin Brezina - 17. 8. 2014 11:26

Podle této logiky nejste svobodný ani vy, protože se svým tělem například nemůžete svobodně levitovat či chodit po vodní hladině - tedy jste stejně "nesvobodný" jako invalida spadlý do kanálu (ve vašem pojetí svobody).

Bez ohledu na slovíčkaření, zda jde o právo či svobodu:
Každý jedinec je vlastníkem svého těla. Vlastnické právo je svrchované a nedělitelné. Se svým tělem a majetkem (který svým tělem vyprodukoval či směnil s jiným vlastníkem svého těla) si může dělat co chce, kromě útoku na tělo a majetek někoho jiného. Agrese je nelegitimní, násilí je legitimní pouze při obraně výše zmíněného práva (na to by si etatisti měli dát bacha, Havránková příště může mít kulovnici).
To bych řekl, že je relativně srozumitelné, leč pro etatistu a socialistu samozřejmě nepřijatelné - v jeho pojetí je jedinec majetkem "společnosti" (reálně tedy státu, resp. úzké skupiny u moci) a jeho majetek je jeho jen potud, pokud mu to "vrchnost" milostivě dovolí a nakládat s ním může jen v rozsahu, v jakém vrchnost uzná za vhodné.

Elena Veselá|19. 8. 2014 10:23

Mne sedí takáto definícia: Sloboda je v rozume a vo vôli zakorenená schopnosť konať alebo nekonať, urobiť to alebo ono, a tak vykonať sám od seba vedomé a dobrovoľné činy. Slobodnou vôľou každý disponuje sebou samým.

Takto definovaná sloboda je nezávislá od toho, či padáte do kanálu, alebo či lietate, či ste bohatý, alebo chudobný. Jednoducho sa vždy môžete rozhodovať o tom, čo urobíte v takých podmienkach, v akých sa nachádzate. Nie je to teda o tom, aké sú okolnosti, ale ako sa rozhodujete.

Je to môj názor, nemusíte súhlasiť, ale zdá sa mi jednoduchý a jasný...voľnosť, pro-slobodný čin...atď. sú výrazy, ktoré komplikujú definíciu. Aby bola definícia jasná, mala by byť jednoduchá a jednoznačná.

pavel kratochvil|18. 8. 2014 11:36| reakce na Josef Fraj - 16. 8. 2014 17:18

Myslím, že hlavní problém této definice spočívá v tom, že se různí lidé vnímají takto definovanou svobodu velmi různě. To, co může například dominantní jedinec považovat za mírné přesvědčování druhého, to muže přesvědčovaný pociťovat jako silný nátlak a zásah do svých svobod. Společnost, kde nebude někdo nějak omezovaný na svobodách proto nemůže existovat.

Martin Brezina|17. 8. 2014 11:26| reakce na Josef Fraj - 17. 8. 2014 09:06

Podle mého názoru invalida nebo člověk, který právě spadl do kanálu, nemají možnost nakládat se svým tělem a majetkem podle svého uvážení. Nýbrž jen podle svých momentálních možností, čili prakticky vůbec. To jste ve své definici neměl.

Pokud jsou podle vás "svobodní", tak to je definice svobody na nic a na h. Takhle svobodný je i šutr.

Josef Fraj|17. 8. 2014 09:50| reakce na Josef Fraj - 17. 8. 2014 09:23

Tato replika patří k příspěvku pan Březiny o invalidovi o kousek níž. Pardon.

Josef Fraj|17. 8. 2014 09:23

Proč by invalida nebyl podle této definice svobodný. Možnost, či chcete-li právo, nakládat se svým tělem a majetkem, spočívá v tom, že nikdo nemá právo v tom jinému bránit a nikoliv v tom, že někdo může překračovat svoje fyzická omezení. To byste zrovna tak mohl říci, že podle té definice nikdo není svobodný, protože nemůže léta vlastní silou.

Josef Fraj|17. 8. 2014 09:06| reakce na Martin Brezina - 17. 8. 2014 08:33

Co z toho plyne pro vás? Že invalida má právo svévolně nakládat s tělem a majetkem jiného člověka?

Martin Brezina|17. 8. 2014 08:33| reakce na Josef Fraj - 16. 8. 2014 17:18

Dobře, vyjděme z té vaší definice: "možnost člověka nakládat se svým tělem a majetkem podle vlastního uvážení (aniž by tím ohrožoval stejné právo ostatních)".

Opět nemyslím, že jde o svobodu, ale prostě o právo. Ale dejme tomu, když jste tak nenáročný.

Podle této definice nejsou např. invalida nebo prostě jen člověk, který spadl do kanálu, svobodní.

Co z toho pro vás jako liberála plyne? Že mají smůlu?

Josef Fraj|16. 8. 2014 17:18

I když zdejší pan Březina s panem Orbánem budou zásadně proti :), tak si myslím, že klasický liberalismus definuje svobodu docela sozumitelně jako "možnost člověka nakládat se svým tělem a majetkem podle vlastního uvážení (aniž by tím ohrožoval stejné právo ostatních)". To platí bez ohledu na to, jak velký majetek konkrétní jednotlivec má.

Plyne z toho také, že nikdo nemá právo zmocnit se něčího majetku proti jeho vůli, ergo stát (jakkoliv demokratický) je systém porušující svobodu lidí, protože každý stát vybírá daně. To je hlavní důvod, proč tato definice vyvolává tolik protestů.

Pokud přijmeme stát jako danou nutnost, tak už se můžeme bavit jenom o míře omezování svobody v tom či onom státu.

Z té definice také plyne, že jediné legitimní násilí je obrana proti útoku na vlastní tělo nebo majetek. Z hlediska klasického liberalismu je tedy například neplacení či optimalizace daní zcela legitimní byť někdy nelegální akt.

Martin Brezina|16. 8. 2014 13:32| reakce na Josef Fraj - 16. 8. 2014 13:08

Rozptýlit pojmový zmatek a ideologizaci.

Josef Fraj|16. 8. 2014 13:08| reakce na Martin Brezina - 15. 8. 2014 17:16

Debata jejíž předmět není definován nemá smysl. O co se to tedy pokoušíte?

Josef Fraj|16. 8. 2014 13:06| reakce na Marcel Baláš - 16. 8. 2014 09:42

Také nějak necítím, že "smím" a "mohu" jsou synonyma pro "jsem svobodný" a "jsem volný'". Takto lze debatu zcela chaotizovat. Potom je třeba začít od definic.

Martin Brezina|16. 8. 2014 11:03| reakce na Marcel Baláš - 16. 8. 2014 09:44

Za prvé, vytvoříte si (nebo máte vyčtené) jakési velmi úzké a filozoficky netradiční pojetí svobody, a tím pak posuzujete vše ostatní. Zkoumání pojmu svobody má významnou a spletitou historii v dějinách filozofie a přijít s něčím takovým jako máte vy, je asi, jako když přijde žáček na univerzitu.

Za druhé, opět zaplétáte a zchaotičťujete pojmy:

"Svoboda jako pojem spadá do oblasti etiky, společenské etiky, konkrétně politiky."
- Poiitiku zahrnujete pod etiku. Ne, že by to nebylo zajímavé pojetí (slovo zajímavé používám jako eufemismus pro srandovní), ale je to opět velice nestandardní. Asi jako by někdo zařadil politiku pod ekonomiku. Dejme tomu, ale musí to sakra obhájit, ne jen tak vystřelit.

"Byl to pro-svobodný akt?"
Co to je, kde jste vzal "pro-svobodný"? A pokud jste si ho vymyslel, tak o co to opíráte?

Zaplétáte svobodu jednajícího a jednáním zasaženého. Přece ten, kdo si něco ukrade, jedná svobodně, ne že ne. Ze svého pohledu jistě, naopak, pokud si nevezme co chce, je omezen. Právem, ne svobodou. To neznamená, že krást je dobře, naopak to ukazuje, že svoboda mít meze musí. Jenže to by se nevešlo do vašeho předem připraveného ideologického mustru, kde svoboda je vždy dobře a pokud dělá něco zlého, tak to není svoboda. Ale to je prostě směšné pojetí.

Marcel Baláš|16. 8. 2014 09:44| reakce na Martin Brezina - 15. 8. 2014 17:16

Na jednu stranu píšete, že definovat svobodu vlastně nelze, na straně druhé mou definici shazujete ze stolu, protože se svobody netýká. Jak to víte, když ji ani nedokážete definovat?

Svoboda jako pojem spadá do oblasti etiky, společenské etiky, konkrétně politiky. Není to metafyzicky pojem. Tím je volnost. A taky svobodná vůle, tj. volní schopnost.
Svoboda s právem úzce souvisí:
1. Chci si koupit obrovskou jachtu, ale nemám na ni. Je omezena moje svoboda? Ne.
2. Chci ji tak moc, že ji někde ukradnu. Byl to pro-svobodný akt? Nikoliv.
3. Chci si od Vás půjčit auto, vy mi ho dobrovolně půjčíte. Byla omezena Vaše svoboda? Ne.
4. Chci si od Vás půjčit auto, vy mi ho půjčit nechcete. Vytáhnu zbraň a přinutím Vás dát mi klíčky. Byla omezena Vaše svoboda? Ano.
5. Jdu po ulici, uvidím krásnou ženu, nabídnu jí peníze za sex, ona souhlasí. Šlo o svobodný akt? Jistě.
6. Jdu po ulici, uvidím krásnou ženu, vytáhnu nůž a přinutím ji k sexu. Šlo o svobodný akt? Určitě ne.

Na všech těchto případech vidíte, že svoboda s majetkovými právy (kam lze zařadit i právo na své tělo a zacházení s ním) souvisí.

Marcel Baláš|16. 8. 2014 09:42| reakce na Petr Novák - 15. 8. 2014 18:47

Mohl byste, prosím, odpovědět na moje dvě otázky z prvního odstavce předchozího příspěvku?

Volnost a svoboda nejsou synonyma. Například má neschopnost sám od sebe létat je jjistě svazující a omezující mou volnost, nicméně s mou svobodou to nemá vůbec nic do činění.
Stejně tak je jistě omezena moje volnost tím, že nemůžu jen tak přijít do Vašeho domu a vysmejčit Vám ledničku. Ovšem s mojí svobodou to opět nijak nesouvisí, ta nijak narušena nebyla.

Rozdíl mezi svobodou a volností se dá taky vysvětlit na vztahu “smět” a “moci” — za komunismu jsme nemohli vycestovat do zahraničí, měli jsme to zakázané. Byla tím omezena nejen naše volnost, ale hlavně i naše svoboda. Nyní spousta lidí nemá finanční prostředky na dovolenou v zahraničí, nemohou si to finančně dovolit. Ale nikdo jim to nezakazuje, jejich svoboda je nenarušena.

To, že na něco nemám finanční prostředky, neznamená, že byla omezena moje svoboda si to koupit. A naopak to, že je pro mě něco dosažitelné (dejme tomu dostat se do toho Vašeho domu), ještě neznamená, že to dělat smím — ve skutečnosti bych tím porušil Vaše práva, tudíž se jedná o čin proti-svobodný.

Petr Novák|15. 8. 2014 18:47| reakce na Marcel Baláš - 15. 8. 2014 14:24

Volnost a svoboda jsou synonyma. Anglicky Freedom, německy Freihait.

A např. anglická definice:
Freedom is the right and capacity of people to determine their own actions, in a community which is able to provide for the full development of human potentiality.

Ono totiž pokud se nad tím zamyslíte, tak mezi politickou a reálnou svobodou není rozdíl. Pokud Vás někdo zavře do vězení, nebo budete zasypán při přírodní katastrofě, výsledek je stejný. Ztratil jste svoji volnost úplně stejně. V každém případě je třeba vzdorovat. Nicméně jsem chtěl vyjádřit tohle: Abyste jste se mohl starat o politickou svobodu, musíte mít mít plný žaludek.

Martin Brezina|15. 8. 2014 17:16| reakce na Marcel Baláš - 15. 8. 2014 14:24

Definovat svobodu je v podstatě nemožné, a tak se ti, kdo se o to pokoušejí, uchylují obvykle k omezením, většinou skrytě motivovaným ideologicky. S politickou filozofií, kterou do toho taky motáte, to nemá společného ani ň.

Vaše definice pochopitelně o svobodě nesděluje vůbec nic, protože se vůbec netýká svobody, ale určitého práva disponovat majetkem a tělem.

Nezmnožujme pojmový zmatek. Svoboda je svoboda a právo je právo. Děláte z toho ještě větší guláš, než už to je.

Marcel Baláš|15. 8. 2014 14:24| reakce na Petr Novák - 15. 8. 2014 11:03

Nikoliv. To, o cem pisete vy, je spise o volnosti nez o svobode. Jisteze si jako chudy nemuzu dovolit kupovat takove veci, jako Abramovic, ale o nasi svobode to nerika vubec nic. Kdo je vice svobodny -- bohac drzeny v zajeti, nebo chudak volne se potulujici ulicemi? Jak to kvantifikujete?

Svoboda je pojem z oblasti politicke filosofie, nikde jinde ani vzhledem ke svym konotacim nema vyznam. Jejim smyslem je zarucit cloveku individualni prava v kontextu spolecenskych vztahu, nic jineho.
Definice muze znit napriklad takto — legální možnost nakládat se svým tělem a majetkem takovým způsobem, ktery nepředstavuje agresi násilím nebo podvodem vůči životem a majetku ostatních.

Martin Brezina|15. 8. 2014 11:47| reakce na Martin Brezina - 15. 8. 2014 07:29

Snad bych měl ještě dodat, že tohle neznamená, že nějak podporuju Orbána. Na to mám jednak o jeho působení málo informací a ani jako člověk mi není zrovna sympatický:-)

Petr Toman|15. 8. 2014 11:25| reakce na Jan Krejčí - 15. 8. 2014 09:22

S tou shodou bych to neviděl tak jednoznačně... jedna z čerstvých polemik: http://www.kzamysleni.cz/svoboda-ano-ci-ne/

Petr Novák|15. 8. 2014 11:03

Svoboda - možnost jednat a chovat se podle své vůle. Pokud je někdo chudý, jé méně svobodný než bohatý, protože se může méně chovat podle své vůle. Nelze být svobodný a chudý. Existuji vždy určitá míra svobody a ta je nižší nebo vyšší. Pokud má populace dostatečně vysokou životní úroveň bude dbát i na ostatní aspekty svobody. Pokud bude mít existeční problémy, nebudou lidé svobodní a např. zvolením více či méně totalitní vlády moc té svobody neztratí.

Ondřej Šváb|15. 8. 2014 09:34

Michal Kašpárek má samozřejmě pravdu v tom, že svoboda a liberalismus jsou důležitější než ekonomický blahobyt a efektivní řízení. Na druhou stranu, nevede sociální stát (Norsko, Kanada, Švédsko apod.) k podobným závěrům jako Orbánova myšlenka (i když víc plíživě a sofistikovaně)?

Jan Krejčí|15. 8. 2014 09:22

Svoboda je nejdůležitější, na tom se shodneme. Teď se jenom shodnout na tom, co je to svoboda.

Tomas Hruby|15. 8. 2014 09:00

Tahle debata mi přijde trochu zavádějící. Ve skutečnosti je totiž optimální systém především o hledání určitého balancu mezi tím asijským a evropským přístupem (označení záměrně zjednodušené).
Stát se jeví jako úspěšný, pokud tuto rovnováhu udrží, pokud některým směrem sklouzne příliš, tak se situace horší a je v podstatě jedno, kterým směrem to sklouznutí vede.

Typickým příkladem je zmíněné Švédsko - ano, dnes už je zase lákavým příkladem, ale nebylo tomu tak vždycky. V době dominance socialistů počínaje zavražděným Olofem Palmem se postupem času ekonomika a motivace natolik zabrzdila, že byla zralá téměř na ručník do ringu. Ale reformy od 90tých let to hodně zlepšily mimo jiné právě proto, že tam nebyla snaha o obrat o 180 stupňů, nýbrž právě o tu lepší vyváženost.

V tomto směru je podle mě nutno posuzovat i Orbána. Jistě, pokud by jeho kroky vedly k totálnímu zhoupnutí kyvadla někam k čínskému pojetí, tak na to ve výsledku Maďaři téměř jistě doplatí. Jste si ale opravdu jistí, že by byl na škodu i pouze určitý posun a že je nemožné najít a udržet jistý "středový bod"? Podařit se to nemusí a riziko tu je, to jistě, ale pokud by to vyšlo, tak dost možná budeme Maďarům naopak závidět...

Aleš Müller|15. 8. 2014 08:08

Svoboda je důležitější než dirigistická konkurenceschopnost. Celý komunismus jsme měli centrální řízení a bylo to k ničemu. Úspěch asijských ekonomik vychází z jiné kulturní tradice a jak dnes vidno, naráží na své hranice.
A osobně jsem žil půlku života prožil z nesvobodném zřízení a nevyměním i tu dnešní svobodu za nic. Mám v uších slova mého přítele, skautského vedoucího "Na rohlík či mléko vždy někde něco vydělám, ale už se nemusím plížit kanálem."

Martin Brezina|15. 8. 2014 07:29

"Svoboda je důležitější než konkurenceschopnost, právo sledovat osobní štěstí je důležitější než národní úspěch."

To je fajn říkat si do doby, než si u vás ti konkurenceschopnější začnou kupovat pozemky, stavět továrny, ve kterých zaměstnávají vaše sousedy, jednoho dne si koupí i televize a noviny a nakonec i vás. Vždycky mne pobaví ti novináři, kteří celé roky psali o blahodárnosti kapitalismu a soukromého vlastnictví, a pak prchali před kapitalistou Babišem, který koupil i to vydavatelství, ve kterém to hlásali.

Možná vám pak dojde, že ten národ je sice zprofanovaná věc, ale není ho čím nahradit, protože ti, co národně uvažují, mají v něčem navrch.

A taky, že pravým jménem "konkurenceschopnosti" je stará "dobrá" (nebo zlá) síla. A síla je v reálném světě bohužel pořád víc než slabost.