Předplatné časopisu
Finmag do schránkyPředplatit časopisNadílka

Diskuze: Druhý pilíř: Přispívá stát účastníkům, nebo účastníci státu?

Přihlášení do diskuze

Ještě k doplnění toho, co jsem zmínil v několika příspěvcích ohledně demografického vývoje (= stále menší produktivní generace bude muset živit stále více důchodců => může se stát, že to mladí zkrátka odmítnou).

Jsou zde totiž ještě další trendy:
1) Dříve mladí snili o práci v prosperující nadnárodní soukromé firmě či v dravém startupu. Dnes velká část studentů sní spíše o teplém místečku v nějaké státní či bruselské organizaci - a tomu přizpůsobují i předmět studia. A ti na penze nepřispějí ani korunou, naopak odčerpají.

2) Nezaměstnanost mladých je celoevropský problém. Zejména na jihu vzniká ztracená generace, která se nikdy nenaučí pracovat (a týká se to poloviny mladých). Ani u nás situace není ideální. Navíc pokud na jihu vznikne nějaká revoluce ze strany této generace, může dorazit i k nám, nebo nás minimálně silně ovlivnit. I tito lidé budou spíše doživotně čerpat podpory, než aby přispěli na penze.

Takže: za 20 let tu budeme mít masu důchodců. A ztenčenou produktivní vrstvu. Ta se navíc bude dělit na 3 podskupiny:

1) Ztracená generace, která nikdy nezískala pracovní návky, maximálně tak revoluční touhy na náměstích

2) Příživná generace absolventů "evropských studií" a "sociální ekologie", čerpačů grantů a dotaci, pracovníků "neziskovek", aktivistů, kariérních byrokratů, atd...

3) Úzká skutečně produktivní vrstva, hrstka lidí, kteří své služby nabízejí na volném trhu a za jejichž práci/produkty/služby je někdo ochoten dobrovolně platit. Zaměstnanci v soukromých firmách, živnostníci, podnikatelé, resp. ta jejich část, která není napojena na státní zakázky, dotace, pobídky, atd...
Tato a POUZE tato skupina živí zbývající majoritu (předchozí dvě skupiny, penzisty, nezaměstnané, státní úředníky, děti a studenty).
Kolik procent lidí to je dnes? A za těch 20 let to bude procento poloviční!
Podle mne jediným řešením pro tuto utlačovanou a vykořisťovanou minoritu bude buď aktivní vzpoura (od revoluce po daňovou neposlušnost), nebo odchod (fyzicky, nebo účetně do "daňového ráje", nebo do šedé či černé ekonomiky).

Spoléhání se na KTERÝKOLI státní penzijní pilíř je podle mne z důvodů výše popsaných naprosto nezodpovědné.
Tzn. každý by se měl sám sebe zeptat, jak moudrou investicí jsou příspěvky do KTERÉHOKOLI pilíře (včetně prvého), když na prostředky nelze desítky let sáhnout, dle měnící se situace je realokovat, kde hrozí výše popsaný vývoj a kde jejich provozovatel může kdykoli změnit pravidla, kdykoli systém vyvlastnit či jakkoli modifikovat a kdy sám provozovatel může zbankrotovat, přestat existovat či se změnit v naprosto jinou entitu (změna režimu, změna hranic, ...).

Nahlásit

0
+
-

Problém je v tom, že vy si vybrat nemůžete !! Průběžný systém je povinný pro všechny. Kdyby nebyl, okamžitě by zkrachoval.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Žádný současný politik nemá žádnou dlouhodobou vizi, uvažují max. na období 4 let a slíbí nám cokoli, na co si lze během 4 let půjčit a co bude potom nikdo neřeší. Tak to je.
Nikdo, kdo lidem řekne, že jim zruší důchody, protože na to stát nemá a vyplácení na dluh nemá smysl, volby nevyhraje, tak to je.
Stát neumí hospodařit, protože z cizího krev neteče. Tak to je.
Navíc se už objevují i tací, kterým se vyplatí investovat pár set tisíc do koblih, aby si zajistili dotace v řádu miliard. Tak to je.
Centrální bankovnictví, bankovnictví částečných rezerv, čachry s papírovou měnou, tisk peněz atd. to vše je podvod, který ožebračuje lidi. Tak to je.
Souhlasím, že státu nelze věřit.
Pokud si ale musím vybrat ze státem řízeného fondového nebo průběžného systému, vyberu průběžný, protože se nedá rozkrást. Pokud z něho budou čerpat jen lidé, kteří mají děti, je to podle mě, za všech státních penz. s. ten "nejjistěší" a "nejstabilnější" ale současně s těmi riziky, která popsal p. Altman výše. Netvrdím ale, že je lepší, než vlastní zajištění na stáří.
Budu radši, když mi stát nebude konfiskovat polovinu příjmu a nechá na mě, abych se na penzi zajistil sám, to se ale asi nestane.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

1) Nevyplývá a také Vás k ničemu nenutím, protože nevím, jak by to mělo být správně, jinak bych vstoupil do politiky a začal Vás přesvědčovat o tom, že mám pravdu a právo Vás k tomu něčemu nutit. Nevím jestli je nutné mít nějaký státní systém a co by se stalo v reálném světě, kdyby platilo, aby se každý postaral o svou penzi sám. A asi se to ani nikdy nedozvím, protože těch státních zaměstnanců, čerpačů atd. už je tolik, že budou dělat maximum, aby za lidi rozhodoval stát a ne oni sami za sebe.
2) Jsem pro individuální spoření, pokud by to stát umožnil, budu si raději spořit sám, než cpát něco státu. I když bych se trochu bál toho, co jsem popsal výše.
3) Zdá se mi nejzajímavější z těch, které mi vnucuje stát. Když budu 45 let dávat peníze do nějakého fondu, na který se může dostat stát, tak mám 100% jistotu, že to někdo rozkrade. Když peníze nikde neleží, není co ukrást, to je celé. Problém je v tom, že když budu chtít ukončit průběžný systém, vznikne mi obrovské množství lidí, kteří ještě nemají nic naspořeno, protože platili do průběžného s. a já jim teď řeknu, že to ukončuji a mají smůlu, to prostě žádný politik neudělá. Jakási příprava na něco podobného měl být právě 2. pilíř, postupný přechod na fondový s., kdy by si každý postupně spořil sám za sebe pro sebe, ale to přechodné období prostě bude nákladné, protože musím ještě živit průběžný a už vytvářet fondový. To se ale neděje, takže to celé spěje k pořádnému průšvihu. A až to celé padne na pusu, tak možná začne platit to, že se každý začne starat sám o sebe a státu nebude věřit, uvidíme.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jenže:

1) Pokud vám to takto přijde praktičtější, stále z toho nijak nevyplývá, že i já, který si to nemyslí, bych měl mít povinnost se vašeho systému účastnit. Také vás přeci nenutím do něčeho, co se zase líbí mně a ani bych to nepovažoval za morální.

2) Pokud by si lidi mohli spořit individuálně, tak by samozřejmě měli možnost se proti závistivým spoluobčanům zajistit: pokud si pořídíte nájemní nemovitost ve Španělsku, americké a asijské akcie a cihlu zlata ve Švýcarském trezoru (či na zahradě pod jabloní), váš méně schopný závistivý soused má zkrátka smůlu, ať do urny vhodí sebevětšího lupiče.

3) Průběžný systém se vám v principu může zdát zajímavým řešením, ale je také extrémně rizikovým. 45 let někam budete házet peníze a doufat, že i za takto dlouhou dobu bude nějaké Česko, bude zde stále stejné zřízení a mladí lidé budou ochotni živit stále větší procento penzistů, státních zaměstnanců, čerpačů grantů a dotací, atd... Já se naopak obávám, že se ti mladí jednou vzepřou, protože to již bude neúnosné a pro daňovou zátěž jim již nebude zbývat na založení rodiny a pořízení bydlení.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ale proč to lidé tak dělají ? Protože jim stát a média neustále omílají dokola tu lež, že o zajištění na stáří se postará stát, že je to jejich právo a že je to vše udržitelné, jen stačí parametrické změny.

Tedy alespoň někteří politici to takto prezentují. A prostý volič si to vyloží tak, že stačí zvolit ty správné politiky a bude o ně postaráno na stáří, ( garantuje to přece stát a ten na to má ) a proto si nespoří, proto utrácejí za blbosti.

A samozřejmě že pro politiky aktuálně u moci je to výhodné, že lidé nespoří. Podívejte se co se strhlo kolem intervence a docela nahlas politici varovali před tím, že lidé začnou spořit.

Přitom na druhou stranu ČNB varuje, že naše míra úspor je pod rozumnou hranicí obvyklou jinde.

Schizofrenní situace politiků a státu obecně - chtěli by aby lidé utráceli více a zároveň aby si více spořili.

V takovém prostředí se nelze na nic spolehnout, rozhodně ne na stát že něco bude garantovat nebo že dodrží smlouvy.

Před 6 lety jsme podepsali smlouvu na stavební spoření za určitých podmínek. Během 6 let nám stát ty podmínky dvakrát dost významně změnil. A dnes musíme čekat na peníze o rok déle, právě kvůli té změně podmínek a ještě jsme museli k soudu. Kdybych to věděl na počátku, nikdy bych takovou smlouvu neuzavřel.

Státu nelze věřit NIC ! Podívejte se do Polska, Maďarska, Francie, Řecka. Jakmile si v demokracii aktuálně vládnoucí většina ( která ani nemusí být skutečně reálnou většinou ) usmyslí, že vám sebere vaše peníze, udělá to a nic jí nezastaví.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Kdyby to bylo jak píšete, tak by jsme měli penzisty v balíku, měli by na penzi naspořeno a ještě k tomu státní důchod. To se ale neděje, košile je blíž než kabát, tak lidi řeší aktuální výdaje a nějaká penze je moc daleko a když vidí, že už by měli začít něco pro penzi dělat, tak zjistí, že už je pozdě a začnou křičet. A pak už jenom stačí slíbit jim penze, přehlasovat pár zodpovědných Altmanů, sebrat jim jejich majetek a jede se dál. Není to fér, možná je to perverzní, nicméně velice reálné.
Závist je věčná, nicméně je menší, když něco dostanete, než když nedostanete nic. Pokud by mělo být vše správné, pak máte pravdu, ale oba víme, že tak to na tomto světě nechodí, proto je myslím lepší smířit se s menším zlem, než dělat věci správně a dočkat se extrémního zla.
Průběžný systém se mi líbí nejvíc z těch všech, které nám stát vnucuje. Opět pokud by to mělo být správně, souhlasím s Vámi, ať se každý zajistí sám jak umí.
Kdyby byly provedeny změny v 1. pilíří jak jsem psal, byl by absolutně nezávislý na demografii.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Zaměňujete příčinu a následek.
Není to tak, že lidé jsou od přírody nezodpovědní (a proto je potřeba státní donucovna).
Lidé jsou nezodpovědní právě proto, že je stát od zodpovědnosti odrazuje, nezodpovědné odměňuje/dotuje a zodpovědné trestá (zdaňuje a reguluje). Co jest podporováno, toho přibývá - výsledkem tedy nutně je neustálý růst nezodpovědnosti a krátkozrakosti.

A správně poukazujete na to, že líní a nezodpovědní mají volební hlas a mohou si odhlasovat zabavení a přerozdělení úspor a majetku těch zodpovědných.
Jenže toto já odmítám akceptovat jako něco správného - naopak to považuji za perverzní, nelegitimní a za civilizaci ohrožující.
Navíc udržením povinného průběžného pilíře problém neřešíte. I když stát bude garantovat 15.000 každému, stejně zde bude velký prostor pro závist vůči těm, kteří si nahospodařili více a stále zde bude demokratická vetšina těchto líných závistivců. A až se za 20 let díky demografickému vývoji 1.pilíř dostane do problémů, tento tlak ještě zesílí.

Říkáte, že se vám "líbí průběžný systém". To vám nikdo nebere a nikdo vás nenutí z něj vystupovat. A to, že se vám něco líbí ještě neznamená, že máte právo to násilím vnutit i ostatním. Mně by se zase líbilo, kdyby se zboural váš dům a na jeho místě bylo třeba jezírko. Jdeme na to?

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Volný trh se obvykle snaží vyplnit všechny tržní mezery, oslovit maximum spotřebitelských vrstev.
Proto tu nemáme jen Mercedesy, ale i Dacie a také ojetiny o různém věku a opotřebovanosti a také úplně jiné dopravní alternativy.
Tzn. volný trh by jistě "nějaké" bydlení nabídl prakticky každému - podle jeho preferencí a stavu peněženky.
A na druhou stranu by lidé měli motivaci se snažit, což když jim ubytovnu platí stát, tak rozhodně nemají.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

V ideálním světě bych souhlasil s názorem, ať se o sebe každý postará sám. My ale v ideálním světě nežijeme, proto bych se obával toho, že by při absenci státního systému, začala narůstat skupina lidí před důchodem a bez peněz. Ti mají svůj volební hlas a jak by se blížilo stáří, tak by začali slyšet na různé extremistické názory, jak to udělat, aby se dostalo " spravedlivě" na všechny. Pak bych se mohl dočkat toho, že po létech zodpovědného odkládání na stáří, by mně na poslední chvíli komunisti, fašisti nebo někdo jiný všechno sebral. Samozřejmě je tu argument, že nějaký stání systém je tu cca 100 let a předtím tady nic takového nebylo. Jistě. Ale jaké jsme tu tehdy měli společenské uspořádání a jaká byla životní úroveň lidí, kolik z nich se dožilo něčeho, co by jsme nazvali penzí. Už nežijeme ve feudalismu, lidi mají právo volit a volí toho, kdo jim něco nabídne, tak to prostě je. Dnes nemůže vláda, z boží vůle, sebrat lidem i to poslední a nic jim za to nedat a kdo se ozve dostane provaz. Proto státní systém vidím jako menší zlo.
Líbí se mi průběžný systém. Já zaplatím státu, ten vyplatí penze mým rodičům (je otázka, podle jakých pravidel) a jednou moje děti zaplatí mě. Co se vybere, hned se vyplatí, není co ukrást ( kromě toho, co zůstane státu za nehty při transakci) Lidi, kteří děti nemají, ale NESMÍ DOSTAT NIC NEBO PLATIT DVOJNÁSOBEK. Platí na penze svých rodičů, díky kterým jsou na živu, ale jim nikdo nic nedá, protože děti nemají nebo pokud budou platit dvojnásobek, budou platit rodičům a pro sebe. Potom nebude problém s demografií a současně se vyřeší dnešní stav, kdy mají stejnou penzi lidi s i bez dětí, ačkoli ti bez nemuseli zaplatit milionové částky za výchovu dětí.

Druhý pilíř peníze nevyvádí, ale naopak přináší další 2% navíc. O 3% se sníží výběr pojistného, ale také se sníží závazky státu do budoucna, protože účastníci 2.pilíře dostanou nižší důchody z 1. pilíře. To by jim měly vynahradit výnosy ze zainvestovaných peněz ve fondech.

Třetí pilíř umožňuje investovat nejen do st. dluhopisů. ale i do akcií.

Nahlásit

0
+
-

Švédsko opravdu není postkomunistická země. Opakuju, že SB nedoporučuje 3-pilířový model pro země našeho typu. Švédský systém staví na úplně jiné předchozí trajektorii sociálního systému a podstatně vyšších průměrných příjmech svých občanů. U nás kdysi chtěl právě švédský model zavést Špidla, ale spočítali mu, že zhruba třetina lidí by se v penzi propadla do hmotné nouze.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Trh by to vyřešil tak, jak by to vyřešili sami lidé. Trh není žádná instituce, který něco řeší.

Zkrátka by staří lidé museli opustit svoje 4+1 na Václavském náměstí a přesunout se na vejminek, jako to dělali generace seniorů v minulosti po celé staletí.

Byt 4+1 na Václaváku není základním lidským právem, tak bohatou společností nejsme a Václaváků nemáme dostatek aby mohlo být !

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Zajímavé, že např. ve Švédsku 2. pilíř velmi podobný tomu našemu mají už 15 let a nezdá se že by jej rušili.

Socialisté zejména z ČSSD se Švédskem ohánějí kde mohou, zejména když obhajují progresivní daně, brání se kritice vysokých daní, ale když jde o 2. pilíř tak o Švédsku mlčí jako hrob.

Jak pokrytecké.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jediná správná volba je, od každého něco. Spoléhat se na jedinou pojistku je nebezpečné, včetně spoléhání na státní penzi.

Např. v Již. Korei mají současní senioři mnoho starostí, protože se spolehli pouze na děti a ty se nyní o ně často nedokáží postarat, protože se prudce změnila ekonomika, zatímco lidé se drželi starých tradic. Dneska musí žebrat.

Přitom po staletí v naší historii bylo zajištění na penzi každému jasné - děti A vejminek. Prostě obojí.

Dnes to musí lidé dělat stejně. Děti a vejminek. Do vejminku se pak vejde vše co jste zde na konci příspěvku vyjmenoval.
Vlastní bydlení, pokud možno nezávislé na inženýrských sítích aby bylo možno osekat náklady v případě potřeby na minimum, když to jde tak zahradu.
Vlastní vzdělání/rekvalifikace na profesi/dovednost kterou si člověk může přivydělat i v pokročilém věku.
Movitý majetek, cihly zlata, sbírky obrazů, známek, vína nebo starožitností a pod.
Akcie, podíly ve firmách, ev. dluhopisy

A když vám pak zbudou ještě nějaké peníze navíc, je možno uvažovat o nějakém penzijním připojištění.

Takto vypadající důchodové zabezpečení poskytuje jistotu na stáří. Spolehat na státní penzi nebo jen na děti je hazard.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

"2.pilíř by vládu nutil šetřit"

Holý nesmysl. 2. pilíř byl v postkomunistických zemích zrušen právě proto, že jeho existence vedla ke schodkům veřejných financí. Čili, k žádnému šetření vlády nikdy nemotivoval. V Chile měli po zavedení této penzijní reformy schodky ještě déle než 20 let. Světová banka už dávno od navrhování 3-pilířového modelu pro země našeho typu ustoupila. To, že se u nás před 2 lety zavádělo něco, co jinde s neúspěchem zrušili a sama SB to nedoporučovala, jen dokresluje, že o žádnou rovnováhu veřejných peněz nikdy nešlo.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

"To je přeci umělý problém, který sám stát vytvořil."
A jak by tento problém - existenci lidí, kteří nemají na tržní nájemné - vyřešil, prosím pěkně, trh?

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jenže jednak ani tento poměrně levicový nápad nemá v demokracii šanci na realizaci a jednak ani on přeci není nijak zvlášť správný.

Lidé jsou různí. A institut minimální rovné penze by pro lidi vzdělanější a inteligentnější nepřinášel nic dobrého (nějaká částka, za kterou nejde pořídit ani zlomek jejich kulturních a sociálních potřeb). A pro lidi bez rozhledů, zájmů, inteligence a vzdělání by naopak představoval pohodlný standard (dá to na pívo, salám Junior a estráda na TV Nova je zadarmo), jehož zaručená existence by je demotivovala od jakéhokoli snažení (i během produktivního života).

A argumentovat za cokoli pomocí "trhu" s předraženými sociálními ubytovnami, to opravdu není fér. To je přeci umělý problém, který sám stát vytvořil.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

"stát si vzal na bedra povinnost postarat se..."

Kdo se ho prosil? Má od každého souhlas?
To by mohl bankovní lupič napsat, že si vzal na svá bedra povinnot postarat se o vklady v dané bance.

Pan autor prý má zájem na "sociálním smíru". No vždyť mu nikdo nebrání se v této problematice osobně angažovat. Ale jsou zde i lidé, pro které sociální smír prioritou není (například proto, že penzi hodlají trávit v teplých krajích), a také lidí, kteří si jej přejí, ale vidí k němu jinou cestu. Má snad autor právo vnucovat jim jeho priority a postupy k jejich dosažení?

A když už jsme u penzí: pokud je "husákovým dětem" otevřeně říkáno, že stát nebude mít na penze (resp. že ty budou muset být tak cca 6500Kč v dnešních cenách), tak jakým právem někdo husákovy děti nutí platit na více jak dvojnásobné penze dnešní? Nebylo by logické penze částečně snížit již dnes a rozdíl odložit pro husákovy děti tak, aby dnešní a budoucí penze byla zhruba stejná? Proč někdo, kdo se dožije penze 6k má někomu jinému financovat penzi třeba 14k?

A ano, souhlasím, 2.pilíř by vládu nutil šetřit, 3. nenutí, naopak zajišťuje vládě pohodlný odbyt dluhopisů.
3. pilíř je tak vlastně shodný s prvním, protože i on funguje na průběžném principu - ty dluhopisy z 3.pilíře budou splácet naše děti, ty samé, které nám budou platit průběžné penze.
Tedy samozřejmě za předpokladu, že stát nezbankrotuje a dluhopisy se nestanou bezcennými.
A za předpokladu, že stát 3. pilíř neznárodní (což podle mne udělá).

Znovu tedy musím zopakovat, že násilné donucení je nelegitimní a legitimní je naopak sebeobrana před ním. Každý člověk má právo se rozhodnout, jak se na stáří zabezpečí. A je jen na něm, zda to zabezpečení bude mít podobu nemovitosti, dobře vychovaných v vzdělaných dětí, rozjeté firmy, akcií, cihly zlata, sbírky obrazů, sklepa s vínem, či od každého něco.

Nahlásit

0
+
-

Souhlasím, že státní penze by měla mít roli základního minima, nejlépe asi formou rovného důchodu, a zbytek by si měl každý našetřit podle svých možností a voleb.

Současné pojetí penzí je jakýsi neústrojný hybrid pojištění, zásluhové penze a sociální dávky. Výsledkem je, že to není ani jedno, ani druhé, ani třetí.

Ale stát asi ví, proč to dělá. Za situace, kdy v této zemi neexistuje sociální bydlení, by začal mít - v případě minimálního státního důchodu - velké potíže se starými bezdomovci. Anebo by se současný byznys s ubytovnami pro lidi v nouzi stal mnohem rozsáhlejším, než je, včetně nároků na výplatu vysokých sociálních dávek na bydlení.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Nevidím v druhém pilíři zázračnou mantru, kterou nutně potřebujeme. Důchodová reforma je to, že si lidé začnou na důchod více spořit různými cestami (nikoli tou státem nalinkovanou cestou druhého pilíře) a první pilíř bude plnit úlohu solidárního zajištění životního minima pro každého.

Pokud vyvedete dnes prostředky z prvního pilíře a převedete do druhého, tak budou chybět peníze na výplaty důchodů dnešních důchodců. Snižování důchodů je v prostředí naprosté závislosti na státu dnešních důchodců nemyslitelné, budou se tedy zvyšovat oklikou jiné daně a z nich lepit díry důchodového účtu. Zpravidla tak rozdíl nezaplatí nikdo jiný, než ten, kdo se vyvázal z prvního pilíře, akorát to nebude na SP, ale třeba vyšší DPFO, nižšími slevami na dani atd.

Daňové zatížení se tedy bude snižovat, až bude klesat počet důchodců, nebo v budoucnu budou nižší penze. Do té doby zaplatí plně demografické výkyvy, či transfromaci současná generace. To je třeba říci narovinu a bez okolků. Tím nijak nesnižuji význam spoření a investování na důchod, bohužel však současníci zaplatí důchody dvakrát díky tomu, že na ně bude dělat méně ekonomicky aktivních v budoucnu.

Nahlásit

0
+
-