Diskuze: Právo na vodu? Suchá fakta o venezuelském vodním socialismu

Karel Babače|22. 6. 2014 15:23

a co "Právo na vzduch" ?

Tomáš Macháček|18. 6. 2014 22:33| reakce na Michal Weinfurtner - 18. 6. 2014 17:12

Tak koukám, že to je i v češtině

http://www.mises.cz/clanky/mytus-prirozeneho-monopolu-1--314.aspx

http://www.mises.cz/clanky/mytus-prirozeneho-monopolu-2--316.aspx

Tomáš Macháček|18. 6. 2014 22:31| reakce na Michal Weinfurtner - 18. 6. 2014 17:12

http://www.mises.org/journals/rae/pdf/rae9_2_3.pdf

Jiří Suchý|18. 6. 2014 18:25| reakce na Michal Weinfurtner - 18. 6. 2014 17:18

Kolik těch jímek postavili, že to snížilo spotřebu na polovinu?

Studna je fajn, ale opět, kolika procent lidí se to týká, že to způsobilo snížení spotřeby na polovinu?

Úspora sprchy proti koupeli je mýtus, když se chci opravdu dobře vysprchovat a nedělám to jen proto, abych ušetřil, tak potřebuji zhruba stejné množství vody jako při koupeli. Také se tradovaly rodiny, kde se dokázali vykoupat v jedné vodě všichni, nejdřív děti, pak mamka a nakonec taťka, to je pak úspora :)

A ještě jsem zapomněl na jednu věc. Češi jsou po revoluci bazénová velmoc. Co si asi do těch bazémů nalévají?

Michal Weinfurtner|18. 6. 2014 17:18| reakce na Jiří Suchý - 18. 6. 2014 14:22

Mnoho lidí investovalo do jímek na dešťovou vodu a zalévají dešťovkou.

Někteří lidé co znám ( sousedi např. ) obnovili studny s méně kvalitní vodou a rozdělili domácnost na užitkovou vodu ( WC, koupelna ) ze studny a pitnou vodu z řadu. To je také znát na významných úsporách.

Dále mnoho lidí přešlo z klasické vany na sprchu, které uspoří proti vaně mnoho vody.

Michal Weinfurtner|18. 6. 2014 17:12| reakce na Tomáš Macháček - 18. 6. 2014 00:02

Tomu se snad říká přirozený monopol, nebo ne ?

Avšak přirozený monopol nemá nikdy dlouhého trvání.

Ovšem odpůrci trhu už nežonglují jen monopolem, ale i termíny jako je významná tržní síla.

Příkladem toho, jak trh dokáže zničit významnou tržní sílu blížící se monopolu je Microsoft nebo Nokia.

Jiří Suchý|18. 6. 2014 14:22| reakce na Michal Weinfurtner - 17. 6. 2014 22:19

Ve článku se píše o domácnostech, souhlasím s myčkami, pračkami, splachovadly, nakonec i o tom jsem se zmínil, ale opravdu jen tyto věci přinesly snížení spotřeby na polovinu? Nebo nás někdo tahá za nos?
Někteří mají zahradu, musí ji zalévat. Pokud mají jiný zdroj vody v okolí, můžou ho využít. Pokud takovou možnost nemají, zalévají stále tou samou vodou. Kolika procent lidí se to tedy týká? Jen pro Vaši informaci, pokud budu psát o naší rodině. Zalévali jsme dříve vodou z potoka, po revoluci se začalo mluvit o zdravém životním stylu a kvalitních potravinách, tak manželka nařídila zalévat kvalitní pitnou vodou, i když si připlatí. Věřím, že mají domácnosti nižší spotřebu, ale o polovinu? Není to spíše tím, že dřív v tom byl takový bordel, že nemalou část spotřeby průmyslu, rozpočítali na domácnosti?
Netvrdím, že monopolní cena není omezena shora, nebo raději po správné výtce p.Macháčka, cena řekněme výhradního dodavatele. Představuji si normálního člověka, který nechce tahat sudy vody, používat spalovací záchod a s hygienou čekat na májový deštík, ale chce užívat výdobytků civilizace, jako je voda z kohoutku. Pokud má onen šťastlivec možnost vybrat si vodu od více dodavatelů, pak je to super, funguje trh.
Pokud tu možnost nemá, a je závislý na dodávce z jedné trubky, je tu ona otázka, jestli ten výhradní dodavatel má být raději městský nebo soukromý. Já říkám, raději městský. Na druhou stranu, pokud se objeví někdo, kdo chce vybudovat konkurenční privátní vodovod, město by mu v tom nemělo nijak bránit a byla by to skvělá zpráva pro občany onoho města, měli by možnost volby, atd.
p.s. Doufám, že onen příklad, byl opravdu jen příklad, představa, že v 21. století v ČR někteří spalují svoje exkrementy, aby ušetřili za vodu, mě řekněme zaráží. Ještě si to dokážu představit u jednoho člověka, ale celý panelák?

Tomáš Macháček|18. 6. 2014 00:02| reakce na Michal Weinfurtner - 17. 6. 2014 22:19

Jen bych poznamenal, že jeden poskytovatel nerovná se automaticky monopol. Pokud tomu slovu máme dát nějaký smysluplný význam, tak musíme dospět k závěru, že monopol je státem udělené privilegium jednomu subjektu, zakazující vstup do odvětví všem ostatním. Pokud je však v nějakém odvětví či oblasti jeden jediný poskytovatel (jediná hospoda na vesnici, firma v naprosto novém odvětví...), který žádné takové privilegium nemá, o monopol se nejedná.

Michal Weinfurtner|17. 6. 2014 22:19| reakce na Jiří Suchý - 17. 6. 2014 20:47

Ke snížení spotřeby zcela jistě došlo.

a) v průmyslu k obrovskému snížení spotřeby

b) v domácnostech zavedením myček a úsporných praček, úsporných splachovadel, kterých bylo za komunistů jako šafránu. Navíc dotovaná cena vody domácnosti nijak nevedla k úspornějšímu hospodaření s vodou. Vyšší cena také lidi odradila od zalévání zahrad pitnou vodou, což bylo před rokem 89 zcela běžné.

Co se týče monopolu - tržní monopol je vždy shora omezen ochotou lidí platit vysokou cenu. Když vezmeme např. tu vodu - tak pokud se bude cena vody zvyšovat neúnosně, začne se vyplácet na volném trhu hledání alternativ, které by při nízké cenně nebyly vůbec brány do úvahy. Např. vlastní zdroj pro dům, skupinu domů, čtvrť a pod. Ona cisterna, balená voda a mnoho dalších alternativ.

Existují i varianty, např. spalovací záchod, který nepotřebuje přípojku na vodu ani kanalizaci a lze jej provozovat v interiéru + balená voda.

Jistě že se změní komfort a má to své náklady. Ale jako důkaz že i pro monopolního dodavatele vody existují tržní omezení to myslím dostačuje.

p.s. - Mám byt na malém sídlišti, kde jsou 4 panelové domy o 6 patrech a 4 vchodech každý, celkem cca 280 bytových jednotek. Nejsme napojeni na monopolní vodovod. Berte to jako důkaz, že ty varianty které jsem výše vyjmenoval nejsou zase tak moc nereálné.

Jistě že ne všude lze uplatnit jednu konkrétní variantu, ale těch možností je daleko více než jen jedna, jak s monopolním dodavatelem vody zúčtovat, pokud bude vyžadovat příliš vysokou cenu.

Jiří Suchý|17. 6. 2014 20:47

Pokud jde o srovnání efektivity řízení ekonomiky jakoukoliv vládou nebo skutečným volným trhem, pak se asi není o čem bavit. To je příklad balené vody, které je v obchodech spousta druhů a prostě si můžu vyybrat co chci, to jde ve Venezuele jistě na vrub socialistické vlády.
Pokud jde o infrastrukturu v Caracasu, je to jistě složitý oříšek, vzhledem k omezeným financím a překotnému růstu města a tím zvyšující se spotřebě. Pokud se ukáže, že dosavadní vodní nádrže už v době sucha nestačí, je to problém, který si žádá řadu let i ve vyspělém státě. Pokud navíc vedení města řekne, že takové sucho zase pěkných pár let nebude a nic neudělá je to problém. To bych neviděl jako socialistický problém, vzpomeňme např. na naše záplavy, to je opačný problém, vody je moc, ale naši radní v mnoha městech také říkali, že není třeba dělat protipovodňová opatření, protože jsou drahá a taková povodeň znovu jen tak nepřijde a...přišla.
Pokud jde o vodovody, je to trubka, která je na území města zpravidla jedna. Takže bavit se o volném trhu a tržních cenách je zcestné. Vždy půjde o monopol, je otázka, jestli je lepší ten městský ( jistě bude docházet k plýtvání) nebo privátní ( bude se realizovat zisk). Já osobně, pokud si musím volit z těchto dvou variant, jsem pro tu městskou. Tam alespoň občas dojde ke korekci vlivem občanských sdružení atd. Privátní varianta je nebezpečnější, lidi vodu prostě potřebují a když se bude cena zvyšovat, budou muset platit, nebo nosit vodu v kýblech z cisterny jako ve středověku. A navíc, jak tu někdo poznamenal, zisk zpravidla teče za naše hranice.
Pokud jde o spotřebu a plýtvání, nevím, co se vlastně porovnává. Nemám pocit, že by nyní domácnosti nějak extrémně s vodou šetřili, pokud budu mluvit za sebe, máme spotřebu prakticky stejnou a to žijeme v domě. Nevím, jak může ovlivnit spotřebu člověk v paneláku. Snad jen tím, že kupuje balenou vodu na pití a má o něco úspornější pračku. Těm číslům o snížení spotřeby moc nevěřím.

Michal Weinfurtner|17. 6. 2014 17:54| reakce na Pavel Janouškovec - 17. 6. 2014 16:22

To jen vy čtete nepozorně milý kolego. Já jsem nepsal nic o skutečné tržní ceně, ale o odhalení celé ceny bez skrytých dotací.

Kde spatřujete tu mou demagogii ?

p.s. Nikdo u nás v Eurech za vodu neplatí, takže vývoz zisku je také diskutabilní věc.

Pavel Janouškovec|17. 6. 2014 16:22| reakce na Michal Weinfurtner - 17. 6. 2014 11:39

M. Weinfurtner - Jste úplně stejný demagog jako Březina, jen kopete za druhou stranu. Jak se může odhalit skutečná výše ceny vody, když dodavatel má monopol a výši ceny si určuje sám. Konkurence se bát nemusí, naopak může počítat se strachem spotřebitelů a smlouvu má na 40 let.
Třešničkou na dortu je fakt, že českou vodu prodává českým spotřebitelům a zisky z toho tečou kamsi do západní Evropy. Tady Češi fakt zaperlili.

Michal Weinfurtner|17. 6. 2014 11:39| reakce na Martin Brezina - 17. 6. 2014 07:32

Pane Březino, tvrzení že se cena vodného a stočného zvýšila 100x je demagogické.

Jednak proto, že před rokem 89 se neplatilo stočné, málokde byla kanalizace.

Jednak proto, že porovnání cen v Kč a v Kčs pouze absolutní hodnotou je nesmyslné.

Jednak proto, že voda stejně jako potraviny nebo bydlení měly před rokem 89 část ceny skryté v dotacích, tedy platily se paušálně vnitřním dluhem celé ekonomiky.

Cena vodného a stočného se tedy nezvýšila Nx ale pouze se odhalila její skutečná výše odstraněním dotací vnitřním zadlužením.

Ale Vám se lépe hodí, když s pomocí demagogie můžete plivnout na tržní prostředí, viďte.

Jan Altman|17. 6. 2014 10:36| reakce na Jan Pozner - 17. 6. 2014 09:01

V socialismu ceny neexistují, nemohou, Je to hlavní důvod, proč socialismus nefunguje, nelze racionálně kalkulovat. A není to výsada jen toho minulého "reálného socialismu".
Ale někteří lidé některé věci nechtějí ani slyšet, ani chápat :-)

Tomáš Macháček|17. 6. 2014 10:29| reakce na Jan Altman - 17. 6. 2014 09:31

Ale...ale...to by přece byla anarchie!!! To by tak hrálo, aby se každý rozhodoval sám! Když ve sračkách, tak všichni společně!

Jakub Skala|17. 6. 2014 10:03| reakce na Martin Brezina - 17. 6. 2014 07:32

Žádný strach, že by v ČR za totáče netekla voda z kohoutku nikde nepíšu... :)

U nás to rozhodně stát v pohodě nezvládal. To že bylo vody dost nic moc neznamená. Ano, asi to bylo lepší, než kdyby jí bylo málo, ale na úkor vody zas nebylo něco jiného. Jestli nechápete (respektive nechcete chápat) smysl a fungování tržních cen, pak je jakákoliv diskuse zbytečná. Zde, pod minulými články i pod těmi budoucími... :)

Jan Altman|17. 6. 2014 09:31| reakce na Martin Brezina - 17. 6. 2014 07:32

A co nechat každého se svobodně rozhodnout, zda chce používat služeb státního školství, zdravotnictví, pošty, železnic, penzijního zabezpečení, Výzkumného ústavu okrasného zahradnictví, atd... nebo zda chce používat soukromé alternativy (a logicky pak ty státní neplatit)? Co nechat každého majitele domku se rozhodnout, zda chce mít studnu, dovážku cisternou, obecní či případně soukromý vodovod?

Jan Pozner|17. 6. 2014 09:01| reakce na Martin Brezina - 17. 6. 2014 07:32

V zásadě nepochybuju o tom, že vy si opravdu myslíte, že ta "cena" za komárů nebyla dotovaná, pokrývala náklady a infrastruktura vůbec nebyla zanedbaná.

Martin Brezina|17. 6. 2014 07:32| reakce na Jan Pozner - 17. 6. 2014 07:07

OK. U nás to v pohodě zvládal stát i privát. O čem to tedy vlastně vypovídá, co je nezávislá proměnná? Jen jestli to nebude spíš efekt rozdílu civilizační vyspělosti, než rozdílu vlastnictví.

Jinak, dnes zajištění vody pro lidi v ČR privát zvládá za tu cenu, že se cena vodného a stočného zvýšila 100x. To moc efektivně nevypadá.

Co kdybychom občanům sdělili, že mohou mít třeba školství nebo zdravotní péči kvalitní a zcela soukromou, jen za tu nepatrnou cenu, že to budou mít 100x dražší:-)))

Jan Pozner|17. 6. 2014 07:07| reakce na Martin Brezina - 17. 6. 2014 06:10

Ta "jediná entita" o které je v článku řeč byla státní - INOS, založeno 1943. Předtím bych si tipnul, tam měli vodu ze studny nebo řeky...
I když přijmeme předpoklad, že "to privát nezvládal", tak si jak vidno zásadně pomohli, neboť vláda to zvládá :-)

Martin Brezina|17. 6. 2014 06:10

"Po revoluci u nás proběhla jakási liberalizace trhu s vodou, co nám to přineslo?"
Že by před rokem 1989 lidem netekla z kohoutků voda? O tom nějak nevím.

Neboli, proč, autore srovnáváte českou situaci s Venezuelou, a nikoliv s tím, co tady bylo? Jaké vlastně byly důvody zestátnění distribuce vody ve Venezuele? Nebylo to třeba tak, že to předtím privát nezvládal, dodat pitnou vodu do všech domácností?

Dost nepřesvědčivý článek.