Diskuze: Naše rozumná neideologická ideologie

Michal Jeřábek|9. 6. 2014 17:39| reakce na Ondřej Palkovský - 9. 6. 2014 07:00

Pokud by šlo o to, vyhnout se použití slova svoboda, tak můžete říct, že je to iniciace násilí a iniciace násilí je považována za nemorální...

Martin Brezina|9. 6. 2014 14:39| reakce na Michal Weinfurtner - 9. 6. 2014 12:51

"Vy si mylně vykládáte i pojmy jako je liberalismus a soustavně jej vykládáte jako anarchii."

Že by proto, že rozlišuju, kdo se z diskutujících, aniž to třeba sám tuší, vztahuje k anarchokapitalismu, minarchismu, libertarianismu nebo liberalismu?

Neboli, v životě by mne nenapadlo, označovat klasického liberála za anarchistu. Potíž je v tom, že řada domnělých liberálů ve skutečnosti anarchisté jsou.

Rozumět si mohu s lidmi, kteří používají dobře definované pojmy. Některé pojmy, jako je třeba svoboda, ovšem rozumně definovat nelze. Nerozumně, emotivně, ji samozřejmě používat (spíš zneužívat) lze a proto je tak oblíbená v politických a ideologických kampaních, jejichž smyslem není věc vyjasnit, nýbrž oslovovat emoce ("cože, ty jsi proti svobodě?"). Ale pokud se s takovým pojmem pracuje v diskuzích, pochopitelně dochází ke zmatkům, protože tento pojem uniká racionálnímu vymezení. Naše diskuze s panem Palkovským to ostatně předvádí, nevyhnutelně.

Jan Altman|9. 6. 2014 14:14| reakce na Josef Tětek - 6. 6. 2014 15:48

No ono když dojdou argumenty, tak se jen tak něco plkne, aby se zachovalo dekórum...

Ono by se asi těžko vyvracelo, že tam ti kluci do sebe nenechávali střílet dobrovolně.
Přepsat dějepis a tvrdit, že není pravda, že Američani zavřeli do koncentráků své občany japonského původu žijící tam i v N-té generaci (mnoho z nich už ani neumělo japonsky) a že to byl zjevně čirý rasismus, protože občanů německé či italské národnosti se nic takového netýkalo, to by asi taky nešlo.

Tak se holt něco rádoby intelektuálního štěkne a jde se oslavit vítězství v debatě.

Michal Weinfurtner|9. 6. 2014 12:51| reakce na Martin Brezina - 8. 6. 2014 10:50

Problém výkladu pojmů u Vás není jen se slovem svoboda. Vy si mylně vykládáte i pojmy jako je liberalismus a soustavně jej vykládáte jako anarchii.

To se pak nedivte, že si s ostatními nerozumíte.

Michal Weinfurtner|9. 6. 2014 12:50| reakce na Martin Brezina - 8. 6. 2014 10:50

Problém výkladu pojmů u Vás není jen se slovem svoboda. Vy si mylně vykládáte i pojmy jako je liberalismus a soustavně jej vykládáte jako anarchii.

To se pak nedivte, že si s ostatními nerozumíte.

Josef Fraj|9. 6. 2014 10:48| reakce na Martin Brezina - 9. 6. 2014 08:49

Válku, o které píšete na začátku vašeho příspěvku samozřejmě. Vás osobně z žádné války nepodezřívám.

Martin Brezina|9. 6. 2014 09:32| reakce na Ondřej Palkovský - 9. 6. 2014 07:18

A ještě jedna věc. Myslím, že sám nebudete chtít ztotožnit autonomii se svobodou:-)

Pojem autonomie se obvykle používá obvykle ve smyslu schopnosti a možnosti jedince utvářet svůj vlastní život. A pokud jedinec tuhle možnost nemá, konstatuje se, že je jeho autonomie nějak omezena či ohrožena.

Pokud byste tedy vy chtěl ztotožnit autonomii se svobodou, musel byste konstatovat, že například lidé staří, invalidní, mentálně limitovaní nebo jinak omezení ve svých možnostech a schopnostech, nejsou svobodni. A tedy, mají-li být svobodní či svobodnější, je potřeba jim tyto možnosti otevírat a zprostředkovat.

Obávám se, že vy nebudete příznivcem aktivního posilování autonomie v tomto smyslu, a tedy ani koncepce "svobody", která s tím souvisí...

Martin Brezina|9. 6. 2014 08:49| reakce na Josef Fraj - 9. 6. 2014 08:39

Prosím, jakou válku jsem začal? To začíná být legrační.

Martin Brezina|9. 6. 2014 08:46| reakce na Ondřej Palkovský - 9. 6. 2014 07:18

Merriam-Webster (nikoliv "Mirriam") je jazykový slovník, nikoliv odborný filozofický výkladový slovník.

Jen ještě tohle: soudit, že by lidé neměli by nuceni ráno cvičit, ale měli by být nuceni posílat své děti povinně do školy, znamená mít nějakou koncepci toho, jak by věci měly a neměly být, což je právě ideologie. Do jaké míry je ta ideologie promyšlená a důsledná, to je samozřejmě zase druhá věc. Já se především domnívám, že jakékoliv ideologie jsou jen výtvorem omezených lidí, nikoliv božím zjevením, a proto by právě neměly být brány důsledně, ale pokud možno pragmaticky a se zdravým rozumem.

Josef Fraj|9. 6. 2014 08:39| reakce na Martin Brezina - 8. 6. 2014 10:50

>>> "Obvykle se to řeší vůlí většiny, ale to libertariáni odmítají jako znevolnění své svobody."

Libertariáni ale stejně odmítají tu válku, kteru jste začal. Váš obvyklý logický kotrmelec.

Josef Fraj|9. 6. 2014 08:35| reakce na Mark Defloch - 8. 6. 2014 14:12

Zatím nevymahatelný. Zanedlouho budou všichni povinně čipovaní hned při narození a potom sledovat tepovou frekvenci v 6 rano nebude žádný problém. Systém bude automaticky vyměřovat tresty. Ledaže byste rozdvičku nahradil pravidelným sexem :-)

Ondřej Palkovský|9. 6. 2014 07:18| reakce na Martin Brezina - 8. 6. 2014 19:53

"Pojem autonomie není obvykle totéž, co pojem svoboda"

Mirriam webster: self-directing freedom and especially moral independence (ostatní definice se vztahují ke skupině lidí, nikoliv k jednotlivci). V morálním významu "autonomie jednotlivce" je to prakticky synonymum.

Připadá mi, že v současných převládajících názorech především není slovo "svoboda" vůbec definované. Ten koncept naprosto zmizel. Možná proto, jak jste psal, že si ho všichni brali do úst (liberálové s tímhle mají obecně problém - pojem liberál v USA má k liberalismu hodně daleko).

Proti ranní rozcvičce jinak (významově) argumentovat neumím. Co jsem pochopil, vy také ne, jen byste pro to použil jiná slova. Takže buď jakákoliv argumentace smysl nemá, protože druhá strana prohlásí "je to podle mé ideologie" a tím to skončí. Nebo smysl má a diskuze se třeba může ubírat tím, že každá ze stran vysvětlí "svou ideologii" a jak z toho názor na takový zákon vyplývá. A pak najednou zjistíte, že právě většina lidí naopak žádnou ideologii nemá (pokud za ideologii nepokládáte "mám pocit, že to je dobré").

Ondřej Palkovský|9. 6. 2014 07:00| reakce na Mark Defloch - 8. 6. 2014 14:12

Samozřejmě můžete hledat v zákoně pravopisné chyby a jiné technické záležitost, ale myslím, že je celkem jasné, že to nebyl účel té otázky. Vzhledem k tomu, že proti liberálům bývá často argumentováno způsobem "svoboda není všechno" u věcí, kde liberálům připadá, že se jedná o neodůvodněný zásah do svobody člověka, tak se ptám, jak by se tedy v takovém připadá mělo argumentovat, když "argument svobodou" není v zásadě akceptován.
Jak byste odmítnutí takového zákona zdůvodnil?

Martin Brezina|8. 6. 2014 19:53| reakce na Ondřej Palkovský - 8. 6. 2014 19:10

Pojem autonomie není obvykle totéž, co pojem svoboda. Vy si mezi nimi kladete jakési rovnítko, ok, na to máte právo, dokonce tvrdíte, že jsem ho použil synonymně se svobodou, což je váš výklad a já vám ho neberu, ale ani ho nepřijímám. Otázka je, co já s tím? Pro mne to synonyma nejsou.

Pokud bych jako poslanec vysvětloval proč jsem proti povinným ranním rozcvičkám těmi dvěma argumenty, které uvádíte, no tak bych voliče buď přesvědčil nebo ne. On nemusí mít stejnou "ideologii" jako já a s tím nic nenadělám. Podobně nemusím mít stejnou ideologii s vámi, až budete proti nějaké regulaci, mne to tudíž nepřesvědčí a opět s tím nic nenaděláme. To je život.

Fackovat se těžko definovatelným slovem "svoboda", abychom dodali našim argumentům poetické, ovšem poněkud iracionální podbarvení, prostě považuju za blbost. Svobodu se zatím nikomu nepodařilo uspokojivě definovat a myslím, že tomu tak zůstane. Někdo se spokojí s definicí libertariánskou (tuším něco jako "absence donucení jinými lidmi"), a to je jeho problém, že je nenáročný. Ale neměl by svou volbu vnucovat jako normu ostatním.

Ondřej Palkovský|8. 6. 2014 19:24| reakce na Martin Brezina - 8. 6. 2014 12:45

"Vidíte, použil jsem slova "autonomie" a "právo". Ani jedno z nich není přímým synonymem slova svoboda"

Osobně také radši používám slovo "právo". Ale slovo autonomie v tom významu, ve kterém jste ho použil, je synonymem slova svoboda. Z druhé strany, vy budete ten první, kdo o slovu "právo" řekne, že si ho každý definuje sám, takže v tom nevidím žádnou výhru.

"A druhá věc, ani jeden z těch příkladů nedokazuje, že "svoboda" není závislá na kontextu, pochopení, chcete-li ideologii."

V mnoha ideologiích, které dnes převládají, koncept "svobody", nebo chcete-li autonomie, vůbec zakotven není. Takže zpět k příkladu:

Zlepšení veřejného zdraví obyvatel díky ranním rozcvičkám bude takové, že to naprosto vyváží zásah do svobody obyvatel.

Co na to řeknete?

Ondřej Palkovský|8. 6. 2014 19:10| reakce na Martin Brezina - 8. 6. 2014 12:45

"Naše ideologie nám říká, že jestli budou lidi ráno cvičit nebo ne, do toho nikomu nic není a nemá být. A vnucovat mu něco takového je zbytečné znásilňování jeho autonomie. Tím ještě není řečeno, že jiná společnost nemůže mít jiný názor, protože... "

Jste poslanec a občan se vás ptá, proč jste proti zavedení povinné ranní rozcvičky. Vaše odpovědi tedy jsou:
- je to proti Vaší ideologii
- je to "zbytečné znásilňování autonomie lidí".. (děkuji, že jste mi vysvětlil, že pod tvrzením "nepoužívat slovo svoboda" rozumíte "používat synonyma")

Takže až příště bude nějaká otázka regulací, tak použiji tento argument a Vás to samozřejmě zcela přesvědčí....

Mark Defloch|8. 6. 2014 14:12| reakce na Ondřej Palkovský - 8. 6. 2014 08:41

Jak budete argumentovat proti takovému zákonu? Já to jinak, než "svobodou" neumím.

Je spousta možností, slovo "svoboda" vůbec není v tomto případě potřeba. Např je možné argumentovat tím, že je to zákon naprosto nevymahatelný. Nedovedu si představit zákon, proti kterému by se dalo argumentovat jedině tím, že je to "zásah do svobody".

Martin Brezina|8. 6. 2014 12:50| reakce na Martin Brezina - 8. 6. 2014 12:45

Abych to dovysvětlil s tou ideologií. Vaše slova "...že se jedná o zcela nekontroverzní záležitost a ještě ke všemu celkem jasnou..." to je je docela dobrá definice toho, co Kašpárek popisuje pod tou "rozumnou neideologickou ideologií". Čili, ideologií, kterou má každý z nás vepsanou do povědomí, takže mu připadá zcela jasná a nekontroverzní. To je právě ono.

Martin Brezina|8. 6. 2014 12:45| reakce na Ondřej Palkovský - 8. 6. 2014 11:44

No, to jsme totiž přesně v tom místě, o kterém Kašpárek píše.

Naše ideologie nám říká, že jestli budou lidi ráno cvičit nebo ne, do toho nikomu nic není a nemá být. A vnucovat mu něco takového je zbytečné znásilňování jeho autonomie. Tím ještě není řečeno, že jiná společnost nemůže mít jiný názor, protože...

....kdyby třeba naší ideologií bylo, že rodiče a jen rodiče určují, co se bude s dítětem dít, tak něco takového jako povinná školní docházka bude muset být označeno jako nadbytečné narušování tohoto jejich práva.

Vidíte, použil jsem slova "autonomie" a "právo". Ani jedno z nich není přímým synonymem slova svoboda, čili jsem se bez něj obešel. A druhá věc, ani jeden z těch příkladů nedokazuje, že "svoboda" není závislá na kontextu, pochopení, chcete-li ideologii.

Ondřej Palkovský|8. 6. 2014 11:44| reakce na Martin Brezina - 8. 6. 2014 10:50

Právě proto, že nikdo nic takového dnes nenavrhuje, by mě na ten příklad zajímala odpověď. A ten příklad jsem navrhl právě proto, že se jedná o zcela nekontroverzní záležitost a ještě ke všemu celkem jasnou.

Takže jak byste argumentoval?

(pro podobný příklad ze života: v Bhutánu zakázali kouřit. V zásadě je to totéž)

Martin Brezina|8. 6. 2014 10:50| reakce na Ondřej Palkovský - 8. 6. 2014 08:41

No, já problém vidím v tom, že každý si tu svobodu definuje po svém.

Dalo by se to ilustrovat obrázkem, na kterém proti sobě jdou dvě armády, každá má nad sebou prapor "za svobodu" a obě v té druhé vidí zdroj nesvobody. A teď, kdo rozhodne, na čí straně je ta pravá svoboda a na čí ta "nepravá"? Rozhodne se to tím, která armáda nakonec vyhrála? Nevyhnutelně to musí skončit zmatením slov a degradací samotného pojmu svobody.

Ten váš příklad je trochu zbytečný, protože nikdo zatím nic takového nenařizoval. Ale například je povinné dodržovat pravidla silničního provozu. To by leckdo mohl - v závislosti na své definici svobody - vnímat jako omezení svobody. A někdo jiný naopak jako zajištění své svobody nebýt ohrožován nevypočítatelným chováním druhých. To zase podle svého pojetí svobody. A jsme zase u těch dvou armád. Obvykle se to řeší vůlí většiny, ale to libertariáni odmítají jako znevolnění své svobody. Atd., pořád dokola totéž.

Já bych se tomu pojmu radši vyhýbal.

Ondřej Palkovský|8. 6. 2014 08:41| reakce na Martin Brezina - 6. 6. 2014 12:52

Chci prosadit zákon, který všem nařídí vstávat v 6 ráno dát si ráno povinně rozcvičku. Výhody takového zákona jsou, myslím, poměrně zřejmé.

Jak budete argumentovat proti takovému zákonu? Já to jinak, než "svobodou" neumím.

Ostatně, Orwell přesně o tomhle psal v 1984 - jak je potřeba určité pojmy z jazyka odstranit, aby se tímto směrem vůbec nemohlo uvažovat. Myslím, že by se s tímto pojmem mělo zacházat velmi obezřetně a opatrně a pokud možno přesně, ale rozhodně ne málo. Vždyť se jen podívejte na reakci, kterou dostanete, pokud to zmíníte jako argumenti proti nějaké regulaci. Nikoliv trpělivé a podrobné vysvětlení, proč v tomto konkrétním případě převažují materiální zisky nad omezením svobody - ale obvykle spíše posměch a poukázání toho, že o tomhle to dnes není.

Josef Tětek|6. 6. 2014 15:48| reakce na Martin Brezina - 6. 6. 2014 15:28

...pomyslel si a stejně mu to nedalo a okomentoval že nekomentuje :-).

Martin Brezina|6. 6. 2014 15:28| reakce na Jan Altman - 6. 6. 2014 14:54

Nemusím komentovat úplně všechno, co se komentuje samo.

Jan Altman|6. 6. 2014 14:54| reakce na Martin Brezina - 6. 6. 2014 12:52

Myslím, že spojovat svobodu s hochy z Normandie, není úplně nejvhodnější.
Mám obavy, že se jich totiž nikdo moc neptal, jestli po nějakém vyloďování osobně touží.
Tím netvrdím, že režim vyskytující se na kontinentě nebyl ještě horší. Jistě byl. Ale režim, který se tam vyloďoval před tím internoval nevinné Japonce čistě na rasovém základě, hnal statisíce kluků na smrt bez jejich dobrovolného souhlasu, bombardoval civilisty v Drážďanech a Hiroshimě, atd..

Martin Brezina|6. 6. 2014 12:52| reakce na Jiri Vavrak - 6. 6. 2014 11:54

To zní rozumně, tedy pokud je to opravdu tak myšleno.
Jen ještě zbývá se dohodnout, co kdo myslí tím slovem "svoboda".

Ti kluci, co přesně před 70 lety šli na téměř jistou smrt v Normandii, bojovali taky za "svobodu". Aby ti vojáci byli ochotní do něčeho takového jít, bylo jim řečeno asi tohle: "Dnes vy nasazujete své životy. Slibujeme vám, že se už nikdy už se nestane, aby vaše rodiny neměly co jíst, kde bydlet, a že byste na stará kolena umírali v chudobě." Tomu se říkalo poválečný sociální kontrakt. Ten je dnes označován za jeden z hlavních zdrojů "nesvobody".

Pojem svobody je považován za jeden z nejobtížnějších vůbec. Doporučuju proto, aby se jím šermovalo co nejméně. Na to je příliš cenný a byl příliš často zneužíván.

Mimochodem, i bolševici měli píseň, která zněla asi tak nějak: "To jsem já, svoboda mladá, v červený květ rozkvetlá..." Ale volnost slova nenáviděli ze všeho nejvíc, protože ta tu jejich "svobodu" byla schopná rozvrátit za pár měsíců.

Jiri Vavrak|6. 6. 2014 11:54| reakce na Martin Brezina - 6. 6. 2014 08:05

Těch "echtovních" libertariánů, kteří berou svobodu ve stylu "buď a nebo", zas tak moc není. Rozumná většina, bere "svobodnou společnost" jako nedosažitelný ideál, ke kterému stojí za to se neustále přibližovat. Volební heslo "Za svobodnou společnost!", si pak pro sebe, bez marketingových ohledů, realisticky vykládáme jako "Za svobodnější společnost!"

Tomas Hruby|6. 6. 2014 08:32

Nemohu si odpustit jednu poznámku k tomu "seznamu tezí", tedy přesněji k té větě, že pro člověka, který vyrůstal po roce 1989 je to samozřejmost, zatímco pro lidi z roku 1950, 1850 či 1750 je to krajně sporné.
Já se tedy nechci autora dotknout, ale v tom seznamu vidím pěkných pár bodů, které by byly pro člověka z roku 1950 a 1850 daleko přirozenější, než dnes (1750 je na posouzení těžší, tak bych to vynechal).
Vyloženým extrémem je bod o drogách a domácích porodech - tam je dnes zákazů či vznosně řečeno snah o regulaci neporovnatelně víc než v roce 1950 i 1850. Ale i třeba to "označit se za liberála" je dnes v jistém směru společensky rizikovější, než v roce 1950. A takto lze pokračovat dále...

Obecně vzato s článkem souhlasím a je mi asi jasné, co chtěl autor říct, ale zrovna toto přirovnání se mu tak docela nepovedlo. A možná je to téma k zamyšlení (které ve výsledku paradoxně článek spíše posílí) - reálně je totiž dnešní "svobodná společnost" v některých ohledech možná spoutanější než společnost před 75ti či dokonce 150ti lety :-(

Martin Brezina|6. 6. 2014 08:05

"Takový dogmatik je pěkně nebezpečný ptáček, přitom žije úžasně pohodlný život bez pochyb a pocitů viny. Přesvědčte se o tom sami: stačí odmítat, že váš pohled na svět dává dohromady ideologii, a trvat na tom, že je zkrátka rozumný."

OK, až na to, že třeba komunisti nebo libertariáni klidně připustí, že jejich názor je ideologie. S tím ovšem, že je jediná rozumná a nevyhnutelně platná.

Vtip těchto ideologií je v tom, že nejsou falzifikovatelné. Vždy je ještě možno říci, že to není nebo nebyl ten pravý komunismus, nebo, že dokud existuje to a ano, tak nelze hovořit o skutečném trhu, svobodě a kapitalismu. No, pochopitelně. V komplexním a rozporném světě nikdy nebude teoretický koncept naplněn echt dokonale. Ale ono jde spíš o to, že právě tahle nenaplnitelnost je hlavním zdrojem víry.