Diskuze: Co by za to děti v Africe daly!

Jan Kalach|1. 4. 2022 11:35

nic protoze nic nemaji =DDDDD

Ondřej Palkovský|29. 5. 2014 15:56| reakce na Martin Brezina - 28. 5. 2014 15:14

"Já tvrdím především to, že i pokud potravinová pomoc do těch zemí přichází, tak je to teprve následek předchozí neúnosné situace"

Milton Friedman (cituji z hlavy): co dnes lidé dělají, je, že hodnotí vládní ekonomické programy podle úmyslu, nikoliv podle skutečných dopadů.

Potravinová pomoc je následek rozhodnutí nějakých politiků, nikoliv následek "předchozí neúnosné situace"...

Tomas Hruby|29. 5. 2014 13:15| reakce na Jan Altman - 28. 5. 2014 13:51

Doporučoval bych něco si o kolonialismu přečíst... Ono se to samozřejmě lišilo podle lokalit, najdete místa, kde se děla vyložená zvěrstva, naopak i místa téměř idylická.
Nicméně zrovna v částech Afriky, kterých se problém hladomoru týká nejvíce, převládal britský přístup, kdy se naopak kolonisté do jejich tradic a stylu života motali celkem minimálně. V podstatě změny nastaly z velké části jen ve významnějších městech, většina území byla nadále čistě kmenová, jen se tam několikrát za rok stavil místní koloniální komisař, který fungoval spíš jako jakási "vyšší autorita" k uhlazení sporů, občas poskytli nějakému kmeni ochranu při hrozícím konfliktu nebo třeba pomoc při odstřelu šelem, ale naprostou většinu roku si černoši žili naprosto samostatně po svém.
Rozvrat nastal až po WWII, kdy se začala šířit "osvobozenecká hnutí", z velké části podporovaná z východního bloku, ale částečně i naivními levičáky přímo ze západu, tohle poměrně stabilní stav svrhlo a mnoho částí Afriky se z toho v podstatě nikdy nevyhrabalo.
Neziskovky samozřejmě také nelze házet do jednoho pytle, nicméně i ty lepší z nich dále přispívají k zvyšování závislosti tamních obyvatel atd. Nicméně asi ještě horší dopady má kult politické korektnosti - prakticky nikdo si netroufne místním něco vytknout, protože by byl okamžitě označen za rasistu atd. Tohle je skutečně velký problém, který mi mimochodem do detailu popisoval známý, který se pár akcí lékařů bez hranic účastnil, nejde o žádné drby z třetí ruky.

Tom Novak|29. 5. 2014 10:45| reakce na Tom Novak - 29. 5. 2014 10:06

Ještě doplním poslední věc. Opatření jako např. zákoník práce, odbory a další moderní politické výdobytky dnešní „civilizace“ jsou přesně tím typem pomoci, která víc škodí než pomáhá. Snaží se řešit pouze následky prvotního porušení základních lidských práv. Bez odstranění skutečné příčiny problémů (monopolů), bude tato léčba silně neefektivní (už dávno se vymkla kontrole) a nikdy nebude úspěšná. Pěkný den.

Tom Novak|29. 5. 2014 10:06| reakce na Martin Brezina - 29. 5. 2014 05:33

Pan Březina má asi hokej v pojmech a nebo nechápe význam pojmu dobrovolnost a prospěšnost.
Váš argument „stát je výsledkem vztahů vzájemné prospěšnosti“ je nesmysl.
Činnost založenou na vykořisťování a loupeži už z definice takto označit nelze.
Každou vraždu i krádež by šlo potom velice snadno obhájit jen např. na základě toho, co se bude dít dál.. To jako myslíte vážně?
Výsledkem by bylo jen další posilování moci už existujících monopolů. Což se vlastně v současnosti děje, takže kráčíme vytouženým směrem. Všichni etatisté mi připomínají popletené malé děti, odmítají přijmout odpovědnost za svůj vlastní život, ale zároveň chtějí nejen řídit ale i organizovat životy všech ostatních. Opravdu zvláštní úchylka..

Josef Fraj|29. 5. 2014 08:46

Jeden citát k tématu:

„Britské ministerstvo zemědělství zveřejnilo na počátku tohoto týdne údaje, které jsou mírně řečeno otřesné. Vyplývá z nich, že orgány EU daly zničit více než dva a půl milionu tun čerstvého ovoce a zeleniny, aby udržely uměle vysoké ceny tohoto zboží. V rámci své tzv. CAP vykoupila EU v roce 1993 od zemědělců jejich produkty za celkem 439 milionů liber šterlinků - a potom ty produkty vyhodila na smetiště. Tady je - pro lepší představu - namátkou několik otřesných čísel: jablek takto přišlo nazmar 968 617 tun, hrušek 55 079 tun, květáku 126 727 tun, rajských jablíček 32 850 tun - a mohl bych pokračovat dalšími tisícovkami tun zničených meruněk, broskví, nektarinek, citronů, mandarinek, hroznového vína, pomerančů a tak dále a tak podobně. To však není všechno. Na základě téže CAP například vyplácí EU jihoevropským pěstitelům tabáku jednu a čtvrt miliardy liber šterlinků za to, že produkují tabák tak nízké kvality, že se může prodávat jenom nevybíravým kuřákům ze zemí třetího světa hluboko pod cenou. A dalších 900 milionů liber stojí výroba podřadného vína, které se pak většinou přepaluje na průmyslový alkohol.“

(Viz Kyncl, Karel: „Společná zemědělská politika“, v Gardenparty u Královny, Radioservis Praha, 1996, str. 63)

BTW pokoušel jsem se vygooglit statistiku EU o likvidaci potravin a nic jsem nenašel. Jestli je někdo šikovnější, tak dejte prosím vědět.

Josef Fraj|29. 5. 2014 07:47| reakce na Martin Brezina - 29. 5. 2014 05:33

Pane Březina libertarianske pracujte místo okrádání druhých je něco jiného než vaše nechte se okrádat nebo táhněte jinam. Zaráží mne, že to nedokážete pochopit.

Martin Brezina|29. 5. 2014 05:33| reakce na Tomáš Najman - 28. 5. 2014 22:34

Je to jen obdoba libertariánského argumentu: když se někdo cítí být v kapitalismu vykořisťován, může začít sám podnikat. Neboli, fakticky to je přiznání, že tzv. smluvní svoboda je iluze.

Martin Brezina|29. 5. 2014 05:31| reakce na Tomáš Najman - 28. 5. 2014 23:06

1. říkáte o dětech totéž, co já, jinými slovy
2. namítáte něco, co jsem nepostuloval a nebylo ve výchozí "implikaci" obsaženo

Tomáš Najman|28. 5. 2014 23:06| reakce na Martin Brezina - 28. 5. 2014 15:30

Tomáš Najman|28. 5. 2014 22:34| reakce na Martin Brezina - 28. 5. 2014 15:21

Na větě (mimochodem často používáné v diskusích): "Když se ti to nelíbí, tak se odstěhuj!" se mi nejvíce libí, že tím etatisté vlastně přiznávají: "Ano, je pravda, že tě okrádáme, znásilňujeme atd., ale když se ti to nelibí, jdi jinam, pokud si myslíš, že tam ti to dělat nebudou...".

Prostě je to z jejich strany přiznání pravdivosti libert. tvrzení a navic je tam i to alibistické: oni jinde to přece dělají taky!
Protože kdyby to nebyly pravda, tak by se snažili tvrzení libertariána vyvrátit argumenty. Jenomže nějak podvědomě tuší, že to nejde...

Jan Pozner|28. 5. 2014 22:10

Když autora chytnu za slovo, tak "historický standard lidstva byla nouze, bída a nedostatek" není pravda. Člověk před tím než se stal zemědělcem byl lovcem a sběračem a to po statisíce let! Lovci a sběrači se stěhovali za potravou a nic nesvědčí, že by o ni měli nouzi (např. kosterní nálezy), naopak byli v průměru vyšší než současný Evropan. Problém s výživou začal v okamžiku, kdy jich bylo tolik, že už se nešlo uživit lovem a ti lidé se nuceně(!) stávali zemědělci. Zemědělství nebyl žádný úžasný vynález, ale východisko z nouze. Zemědělci byli/jsou mnohem nemocnější, menší, ale uživí se jich na stejné ploše stokrát víc.

Josef Tětek|28. 5. 2014 17:30| reakce na Martin Brezina - 28. 5. 2014 15:14

Ano, politici mají pěkný zvyk vzít problém, který je na sestupném trendu (nezaměstnanost, znečištění, chudoba), vymyslet pro něj nějaký pěkný regulační program, zastavit stávající trend a prohlásit, že bez nich by bylo hůř. Ukažte mi, kde kdo psal, že v 19. století nebyla nezaměstnanost? Nebo jde jen o prázdný výrok typu "vy libertariáni si myslíte", ačkoli si pouze vy myslíte, že si myslíme?

Josef Tětek|28. 5. 2014 17:22| reakce na Martin Brezina - 28. 5. 2014 15:21

"„Jestli se vám tu nelíbí, tak se odstěhujte!“ – Etatista ignorant

Takže já se mám vzdát kořenů a odstěhovat od všech, které znám celý svůj život, prodat téměř všechno, co mám, opustit práci, svůj dům a pozemek, zaplatit tisíce za stěhování, postavit se do fronty na povolení pro možnost odejít, zaplatit emigrantskou daň a přijít o třetinu svých úspor, jen abych se mohl přestěhovat na jinou daňovou farmu, kde bych platil tamním zločincům a těm současným zaplatil deset let daní, jenom kvůli tomu, že jsem proti násilí a přeju si žít ve svobodné společnosti? Proč to vůbec říkáte mně?"
http://www.mises.cz/clanky/jestli-se-vam-tu-nelibi-tak-se-odstehujte--1199.aspx
(pozn.: psáno americkým občanem, proto ty emigrantské daně, nicméně na principu to nic nemění.)

Martin Vytiska|28. 5. 2014 16:18

Myslím že plýtvání potravinami v EU je stimulováno socialistickou dotační politikou, kdy potraviny jdou na trh za dumpingovou cenu - místo aby cena za kterou zemědělci potraviny vyrábějí odpovídala skutečným nákladům, je výroba dotována z daní. Pokud by byli dotace odstraněny, ceny potravin by šli nahoru (ruku v ruce se snížením daní) a spousta lidí by při vyšší ceně potravin přirozeně přestala plýtvat, protože ve srovnání s ostatním v současnosti nedotovaným zbožím by hodnota potravin vzrostla. Problémem by mohlo být, že lidem s nižším příjmem by se na nižších daních nevrátilo tolik, kolik by museli vynaložit navíc, což by vedlo k tomu, že by pravděpodobně měli hlad.

Druhá věc je samotná snaha nasytit hladové řekněme v Africe ... pokud by se jednalo o hlad z důvodu vyjímečné události (např. mimořádná neúroda), pak by to mělo smysl, ale jinak je vyčerpání zdrojů jeden z mála zbývajících regulačních mechanismů. Pokud v daném místě daná populace trpí chronickým nedostatkem zdrojů, je přirozené že populace se díky hladu zmenší (jakkoliv je to kruté a osudů lidí je mi líto). Pokud je dotovaná zvenčí a populace nadále roste, původně malý problém se jedině znásobí, protože teď bude na pomoci závislé ještě větší množství lidí a pomoci bude potřeba stále více, dokud nedojdou zdroje všude.

Martin Brezina|28. 5. 2014 15:30| reakce na Jaroslav Krátký - 28. 5. 2014 12:28

1. Možná je omyl je ve slově "všechno".
2. Možná je omyl je v "přestanou pracovat". Pokud nemám kde (placeně) pracovat, tak nemohu v práci přestat.
Největší omyl je to "možná" si nepřipustit a měřit svět svými implikacemi, které jsem si vymyslil doma u počítače.
(Mimochodem, empiricky není pravda, že když dáte lidem všechno zdarma, tak přestanou pracovat. Např. děti dostávají prakticky vše zdarma až do dosažení dospělosti. To neznamená, že děti a mládež sedí celé mládí na zadku a nic nedělají. Vaše "implikace" tedy neplatí.)

Martin Brezina|28. 5. 2014 15:21| reakce na Josef Tětek - 28. 5. 2014 14:35

Ano, souhlasím s vámi. Občané žijí v demokratických státech dobrovolně, z toho je zřejmé, že stát je výsledkem vztahů vzájemné prospěšnosti - jinak by se svobodný a svéprávný člověk ze státu, který mu není prospěšný, odstěhoval, to dá rozum.

Jiří Pour|28. 5. 2014 15:16| reakce na Martin Brezina - 28. 5. 2014 06:47

Aha, koukám, že o indexu eko. svobody se už níže diskutuje...

Martin Brezina|28. 5. 2014 15:14| reakce na Josef Tětek - 28. 5. 2014 14:24

Ale ten článek je o krizové potravinové pomoci právě v době toho hladomoru, nikoliv o systematické dlouhodobé potravinové pomoci, o které vyprávíte vy. Ostatně, já netvrdím, že tam nutně žádná potravinová pomoc nejde. Já tvrdím především to, že i pokud potravinová pomoc do těch zemí přichází, tak je to teprve následek předchozí neúnosné situace, ne její příčina.
Vy libertariáni máte ostatně divný vztah ke kauzalitě. Nebyla - podle vás - dříve nezaměstnanost a pak teprve sociální opatření na její zmírnění, ale nejprve politika zaměstnanosti, která nezaměstnanost vytváří. Že byla nezaměstnanost už v 19. století, to je pro libertariána přiliš složité na přemýšlení, to už není podle příruček.

Jiří Pour|28. 5. 2014 15:07| reakce na Martin Brezina - 28. 5. 2014 06:47

Jeden takový důkaz je žebříček ekonomické svobody zde http://www.heritage.org/index/ranking ve kterém je Niger na 129. a Senegal na 125. ze 178 hodnocených zemí, což se řadí do skupiny "převážně nesvobodné země".

Josef Tětek|28. 5. 2014 14:35| reakce na Martin Brezina - 28. 5. 2014 14:21

"Trh" sám nic nezvládne, stejně jako nezvládne nic "škola" či "soud". Jde o to, jakým motivacím a zpětným vazbám čelí lidé, kteří tyto instituce tvoří. Buďto takovým, kdy jsou tlačeni k vzájemné prospěšnosti, nebo takovým, kdy jim vše může být jedno a o nic nemusí usilovat, protože neponesou příjmy a/nebo náklady svého jednání.
Každopádně já, ani nikdo z mnou respektovaných libertariánů netvrdí, že by vše mělo být založeno na tržních/peněžních vztazích. Vhodné slovo je dobrovolnost, která může mít podobu tržní, ale i netržní (jako je tomu např. v té církvi). Z praxe i povahy věci (ne všechny, se kterými přijdu dočinění, mohu osobně poznat dostatečně, abych jim 100% věřil) jsou však v některých oblastech tržní dobrovolné vztahy mnohem efektivnější, než netržní - jako je tomu ve výrobě a distribuci všelijakého zboží, včetně jídla.

Josef Tětek|28. 5. 2014 14:24| reakce na Martin Brezina - 28. 5. 2014 13:22

Právě že se tam moc neobchoduje a nepodniká, respektive ne dostatečně intenzivně a dostatečně dlouhou dobu na to, aby se místní dokázali postupně pozvednout nad úroveň, kdy je přírodní pohroma vrhne na pokraj přežití (jako tomu postupně bylo ve všech zemích, kde hladomory již nehrozí).
"Niger’s average tariff rate is 9.7 percent. Tariffs are highest on products that compete with domestic industries. It can take weeks to import goods." - z Index of econ. freedom
Dobré ve srovnání např. s Kalifornií, kde jsou v současnosti rekordní sucha a lidé tam hlady rozhodně netrpí.
K druhému: protože ve Vašem odkazu je vše shrnuté v jednom odstavci, ve kterém se tvrdí, že 50 % rozpočtu tvoří zahraniční pomoc, bez rozpadu na to, co ji zahrnuje.
Více tedy k Nigeru a potravinové pomoci zde:
"In an analysis of what happened in Niger and why food aid was so ineffective, many central themes emerge. Corrupt governance was one issue, as was the timeliness of food aid. Food aid arrived too late, it then became available at the time of Niger’s harvest, depressing market prices of Niger’s staple foods."
http://goo.gl/R6GE6U
Potravinová pomoc většinou plyne právě do zemí, kde většina lidí dělá v zemědělství. O to jsou její dopady katastrofálnější.

Martin Brezina|28. 5. 2014 14:21| reakce na Jan Altman - 28. 5. 2014 13:51

Ale jaké zase kmenové uspořádání jim rozvrátili? Stačí volný trh a obchodování, přece, podle vás, žádné kmenové uspořádání nepotřebovali:-)

Víte, já se vysmívám té primitivní, utopické představě, že k fungující společnosti nejsou potřeba mimotržní instituce - státní i nestátní - jako je justice, bezpečnost, výzkum, školství, církve, nestátní občanská sdružení, atd., a především jistá úroveň civilizační vyspělosti. Že všechno zvládne sám trh a obchod. Nestačí to.

Jan Altman|28. 5. 2014 13:51| reakce na Martin Brezina - 28. 5. 2014 13:23

Nejsou, ale kompletně rozvrátili původní (vesměs kmenové) uspořádání a při odchodu dali vzniknout umělým státům s umělými hranicemi, nadále se vměšovali do jejich vývoje (a protistrana ve studené válce také), atd... Jaký ještě argument potřebujete?

Martin Brezina|28. 5. 2014 13:23| reakce na Jan Altman - 28. 5. 2014 13:05

Kolonizátoři tam přes 50 let nejsou. Lepší argument to chce.

Martin Brezina|28. 5. 2014 13:22| reakce na Josef Tětek - 28. 5. 2014 12:47

To je zvláštní. Podle vaší výchozí teze přece stačí jen to obchodování se světem a podnikání. Niger obchoduje se světem a podniká se tam. O žádné vyspělosti nebyla řeč, stačí jen to obchodování a podnikání přece a půjde to samo. Nebo, že by to nebylo tak primitivní?

K té vaší "zahraniční potravinové pomoci" si přečtete tady: http://www.businessinfo.cz/cs/clanky/niger-ekonomicka-charakteristika-zeme-18469.html
O ničem takovém tam není ani zmínka, ostatně, moc by nějaká rozsáhlá potravinová pomoc nedávala smysl v zemi, kde je 90 % obyvatelstva zaměstnána v zemědělství...

Jan Altman|28. 5. 2014 13:05| reakce na Martin Brezina - 28. 5. 2014 11:47

No tak před neziskovkami tam vtrhli kolonizátoři a to taky byla (minimálně pro domorodce) nepřirozená, protitržní, etatistická a centralistická síla, čili také zdroj destrukce po staletí utvářeného přirozeného fungování.

Jan Otava|28. 5. 2014 12:54

"Dej někomu rybu a nasytíš ho na den. Nauč ho rybařit a nasytíš ho na celý život."
Jenže aby mohl jeden rybařit, musí být především živý. Dítě umírající na podvýživu těžko začne podnikat. Mimochodem, než hodíte všechny neziskovky do jednoho pytle, mrkněte na skautský projekt: http://www.skolavafrice.cz/o-projektu

Josef Tětek|28. 5. 2014 12:47| reakce na Martin Brezina - 28. 5. 2014 11:30

Vámi vyjmenované země jsou také mnohem větší, takže je lokální sucho nepostihne tak mocně, jako ty africké (vnitrostátní omezování obchodu zatím naštěstí nikoho zavést nenapadlo). Navíc jsou mnohem vyspělejší, jejich ekonomiky nejsou z tak velké části závislé na zemědělské produkci. Také nejsou likvidovány zahraniční potravinovou pomocí. Všechny tyto příčiny, korunované obchodními bariérami, zadělávají na riziko hladomoru. Což samozřejmě neznamená, že by se lidé v Číně, Rusku a Argentině měli nějak světově - v Číně se v některých městech nedá dýchat, v Rusku panuje fašismus (minimálně v ekonomickém smyslu - propojení korporací a státu), v Argentině je hyperinflace a poloprázdné obchody. Jen ten hlad jim zatím nehrozí.

Jaroslav Krátký|28. 5. 2014 12:28| reakce na Martin Brezina - 28. 5. 2014 11:47

Čemu prosím nerozumíte na logické implikaci (zkusím ji pro vás až nepřiměřeně a tím pádem nesprávně zjednodušit) :

Když dáte lidem všechno zdarma, přestanou pracovat.