Diskuze: Povinné sledovací kamery v soukromých prostorách. Čas začít křičet

Jan Altman|3. 4. 2014 20:09| reakce na pavel kratochvil - 26. 3. 2014 23:25

No, těžko říct. Ale po kolapsu komunismu se nám také začalo dařit lépe. Tak proč ne po kolapsu eurosocialismu?

Tak jako po každém kolapsu, někdo si polepší, někdo pohorší. Doufám, že si pohorší dnešní paraziti (ti, co žijí z cizích peněz bez jejich souhlasu) a polepší si činorodí pracovití lidé. A samozřejmě šanci na polepšení si mají ti, kteří budou připraveni - je dobré studovat případy zbankrotovaných zemí a analyzovat, jací lidé jak byli připraveni.

Také samozřejmě musíme doufat, že v Evropě žijí vzdělanější a kultivovanější lidé, než v Zimbabwe. Mezi mentalitou zde a v Africe je značný rozdíl. Jen si vemte, jak daleko menší mentální rozdíl může hrát významnou roli - např. Češi versus Srbové, Slováci versus Chorvati - a výsledný rozdíl v kultuře dělení státu.

Také zde máme jakž takž rozvinutou občanskou společnost, stabilní lokální komunity a soukromé instituce schopné vyplnit vakuum po státu svou nabídkou služeb (např. pojišťovny, bezpečnostní agentury, rozhodčí soudy, ...).
Jak tak pozoruji v Německu (prodejna Au a Ag mincí prakticky na každém rohu), mnoho lidí je i připraveno na kolaps státně-monopolní nekryté měny.

Naproti tomu v Zimbabwe již před kolapsem státu nefungovalo nic, komunity byly rozvráceny, prosperující farmy ukradené bílým a obsazené neschopnými bezzemky, atd...

Každopádně uvidíme :-)

Jan Altman|3. 4. 2014 19:56| reakce na Petr Hampl - 26. 3. 2014 12:52

Co s tím nadělám? No alespoň mohu zkusit použít zbraň. Případně se dohodnout s dalšími vlastníky pozemků a najmout si Pinkertony (ty americké z 20.let - se samopaly). Nakonec lidí, kteří vlastní byt, dům, či chatu je dost, čili obrana majetku, pokud by zde nebyl supermocný nepřítel stát, by nebyla až tak nereálná. A auto už má každý a tito lidé by taky nechtěli, aby jim ho jen tak kdokoli mohl sebrat. Tak by se také připojili k "alianci na obranu majetku". Nebo by všichni vlastníci lesů, luk, domů, aut, ... uzavřeli pojistku proti krádeži/obsazení a pak by ty hochy se samopaly v případě potřeby povolaly ve vlastním zájmu samy pojišťovny. A ti "obsazovatelé" by to asi rychle vzdali.

Já myslím, že o soukromém vlastnictví mimo fungující stát zcela jistě víme. Středověký Island, divoký západ, atd... nakonec před 3 či 5 tisíci lety na našem území asi žádný stát nebyl, ale když si někdo vyrobil oštěp, všichni tak nějak chápali, že je proto jeho.

Jak definovat vlastnictví? No primárně tak, že já jsem vlastníkem mého těla a vy svého. Jinak by ani nemělo cenu tu mezi sebou polemizovat (dva roboti, dvě nesvéprávně bytosti - diskuse nemá cenu). A jelikož jsem vlastníkem svého těla, jsem i vlastníkem toho, co to tělo vyprodukuje. Když mi tedy někdo za konzultaci zaplatí 5000Kč, jsou logicky moje (vyrobil jsem je svým tělem) a pokud mi někdo polovinu chce proti mé vůli sebrat, je to zloděj. Pokud někdo k tomu sebrání použije násilí (či pohrůžku násilí - např. uvěznění), je to lupič. Jednoduché. Pokud někdo chce mých 2500Kč, musí mí nabídnou něco svého (službu, produkt), co mi za ty peníze bude stát.

Jan Altman|3. 4. 2014 19:44| reakce na Petr Vinklarek - 27. 3. 2014 01:43

Házel byste klacky pod nohy komunismu podporou umirněnějších/reformnějších komoušů, abyste o něco odložil kolaps komunismu? :-)

Jan Altman|3. 4. 2014 19:42| reakce na Petr Hampl - 31. 3. 2014 17:46

Svobody bude těžké uhájit tak jako tak. Základní vlastností státu/byrokracie je, že má tendenci růst, přerozdělovat a regulovat stále více, stále více omezovat svobody lidí.
S tím nic nenaděláme, je to prostě vlastnost organizace jménem stát. Otcové zakladatelé USA se velmi snažili do Ústavy (prý neměnné!) zakódovat ochranu proti tomuto bobtnání Leviathana. A přesto, kam to dopracovali!

Proto nemá žádnou cenu být bezzásadový - bobtnání eráru "pragmatismem" ovlivníte jen minimálně, na druhé straně ho legitimizujete (pokud uznáváte, že stát smí porušovat vlastnická práva v případě A, těžko obhájíte, že by je neměl porušovat v případě B).

Stát je teritoriální monopol na porušování vlastnických práv, stát je organizované násilí, stát je vrah desítek milionů lidí, stát je zloděj a utlačovatel. Stát je silně protispolečenská organizace ničící přirozené mezigenerační vztahy a dobrovolnou lidskou solidaritu. Podporuje krátkozrakost, nezodpovědnost a lenost, trestá prozíravost, zodpovědnost a píli. Přistupovat na kompromisy s vyděračskou mafií poskytující ochranu za výpalné je nemorální a z dlouhodobější perspektivy i nevýhodné, zničující a nevedoucí k ničemu dobrému.

Tom Novak|2. 4. 2014 11:25| reakce na Petr Hampl - 2. 4. 2014 00:22

V bodě b) píšete, že teze: „korporace je jen sdružením osob a že těmito osobami jsou vlastníci“ proto by se na tyto osoby měli vztahovat stejná pravidla jako na všechny ostatní lidi (jednotlivé elementy korporací).

„je chybná“

Dokonce píšete, že „likviduje možnost zachovat občanské svobody.“ V současnosti ale tuto možnost likvidují nejrůznější regulace a já se jen ptám proč je ta teze chybná? Proč hájíte regulace ve prospěch jedné strany na úkor té druhé, když v tom stejném příspěvku jste schopen napsat, cituji:

„Proti regulaci korporací je možné argumentovat friedmanovsky… Ale argument soukromého vlastnictví tu nemá váhu, protože tu není žádný soukromník a žádné soukromí.“

Takže neexistuje soukromník nebo soukromí, ale přesto ho chcete regulovat? Lidé sdružení za libovolným účelem jsou najednou zvláštní entitou? Přestávají být lidmi a vztahují se na ně jiná práva a povinnosti (neplatí pro ně právo na vlastnictví, soukromí atd.)?

Už vidíte ten vlastní vnitřní rozpor? Vy nabízíte jen protipól současného stavu kdy A reguluje ve prospěch B, Vy přijdete s tím, že je naopak správné, aby B regulovalo ve prospěch A. Ale z čeho se A i B skládá Vás přitom nezajímá. Dopady tohoto přístupu lze lehce domyslet.

Nemá cenu pokračovat v diskuzi, když jste neodpověděl ani na jednu moji přímou otázku a navíc reagujete na něco co jsem nikde nenapsal. Psal jsem o ovládání lidí, nikde nic o nějaké nepřijatelnosti žití..
„je pro Vás nepřijatelné, že obyčejní lidé nechtějí žít bez státu..“
„Dobrovolnou spolupráci tedy nemůžete prosadit jinak než násilím.“
Straw man, no comment.

Petr Hampl|2. 4. 2014 00:22| reakce na Tom Novak - 1. 4. 2014 16:30

ne, že by mě ta diskuze ještě bavila, ale tou logickou chybou je předávání občanských svobod. respektive neschopnost rozlišit dvě různé situace.

a) na Toma Novaka se vztahují občanské svobody. A budou se na něj vztahovat, i když bude doma vařit pivo. A budou se na něj vztahovat, i když k tomu vaření piva přizve několik přátel.

b) na Toma Novaka se vztahují občanské svobody. Tom Novak si koupí akcie fondu ING. Fond ING koupí akcie Plzeňského Prazdroje, a.s. Přepokládáte, že se tím občanské svobody začnou vztahovat i na penzijní fond ING, pak na Plzeňský Prazdroj a každý další subjekt, do kterého Plzeňský Prazdroj investuje nějaké peníze (třeba logistická firma, v níž bude mít podíl). Bez toho není možné obhájit tezi, že korporace je jen sdružením osob a že těmito osobami jsou vlastníci. Ta teze je chybná a v důsledku dokonce likviduje možnost zachovat občanské svobody.

Proti regulaci korporací je možné argumentovat friedmanovsky (jak už zaznělo v diskuzi), prakticky (státní správa je tak neschopná, že to jen situaci zhorší), obavami z diktatury (nechceme příliš mocnou a bohatou státní správu), ekonomicky (zruší se tím pracovní místa) a možná i jinak. Ale argument soukromého vlastnictví tu nemá váhu, protože tu není žádný soukromník a žádné soukromí.

Druhá logická chyba spočívá v tom, že odmítáte "neobyčejného člověka", a zároveň je pro Vás nepřijatelné, že obyčejní lidé nechtějí žít bez státu (ve smyslu organizace, která vůči jedincům uplatňuje násilí a nutí je dělat věci, které by dělat nechtěli). "Dobrovolnou spolupráci" tedy nemůžete prosadit jinak než násilím.

Tom Novak|1. 4. 2014 16:30| reakce na Petr Hampl - 1. 4. 2014 14:05

„Ne, nemusím najít chybu v argumentaci.“

Tak to se mýlíte, pokud přijdete s teorii která nesplňuje základní pravidla tj. konzistenci a testovatelnost můžete hlásat co chcete a obhajovat ji donekonečna, ale pořád jste na úrovni vědce, který se odvolává na existenci Yetiho. Co třeba taková inkvizice, ta se také těšila na svou dobu nebývale pozitivnímu ohlasu většiny a docela dlouho fungovala.

„Toho, že obyčejní lidé hájili své nedostatečné svobody a žili své zdánlivě ubohé životy. Každý pokus nahradit to něčím naplánovaným nakonec vede k nevolnictví.“

Omyl, každý pokus o nadměrné ovládnutí obyčejných lidí „neobyčejným“ člověkem shora vedl k nevolnictví a je toho plná historie. Jediné na čem stojí Vámi kritizovaná teorie, je dobrovolná spolupráce, paradoxně to byla právě ona, která byla tvůrcem pokroku. Odhlédneme-li od externalit, díky kterým máme některé moderní technologie vzešlé z válečných konfliktů jako důsledků souboje elit atd.

„Ostatně, Marxovým cílem také bylo přinést lidem dokonalou svobodu.“

O tom vůbec nepochybuji, jen jaksi tato socialistická teorie nesplňovala výše zmíněnou podmínku a už vůbec nepočítala s reálnými lidmi. Mocipáni většinou nejsou Mirkové Dušínové a teoretizováním s kamerami a Vaši fiktivní svobodou na tom nic nezměníte ať se Vám to líbí nebo ne. Libertariáni na rozdíl od nich žádné „nadlidi“ ve své teorii nepotřebují.

„Pokud se snažíme hájit občanské svobody, jsou radikální libertariáni jako spojenci nepoužitelní.“

Tak, tak, stejně jako pokud se snažíte hájit principy socialistické, nebudete použitelný jako spojenec žádného libertariána.

Odhlédnu-li od etické roviny, kde leží podle Vás ta hranice, kdy je krádež v pořádku a kdy už není? Na jakém místě je kamera instalovaná třetí stranou podle Vás OK? V předsíni ano a na záchodě už ne?
To, že okradu nejbohatší lidí světa o miliardy a nakrmím milióny je dostatečný důvod nebo jím je snad monopol na léky a jejich uměle přemrštěná cena, která mimo jiné způsobuje smrt miliónům lidí v rozvojových zemích? Nebo je to snad řepka či kukuřice spotřebovávaná do „bio-paliv“ a tím opět uměle zvyšující cenu potravin tamtéž?
Osobně bych nechtěl být centrálním plánovačem a řešit všechny tyto a podobné otázky, neměl bych z toho lehké spaní.

Mám pocit, že chcete kompenzovat následky bez toho, aby jste odstranil příčiny problému. Tak to Vám nezávidím, protože nejrůznější úředníci budou vždy se svými regulacemi ala pomazánková másla, žárovky nebo konvičky s olejem v restauracích ve značném předstihu, protože je to jejich denní chléb, zatímco Vy k tomu bohužel máte i normální práci.. Je také dosti pravděpodobné, že počet úředníků půjde nahoru, je třeba sledovačů kamer, obsluhu datacenter pro jejich sběr atd. Takže stačí vydržet a vysněná práce úředníka se všemi svými výhodami se brzy usměje i na nás.. Končím debatu.

Michal Jeřábek|1. 4. 2014 16:12| reakce na Michal Jeřábek - 1. 4. 2014 15:55

Hayek také napsal: "Musíme z budování svobodné společnosti učinit znovu intelektuální dobordružství, hrdinský čin. Postrádáme liberální Utopii, program, který nevyhlíží ani jako pouhá obrana věcí, tak jak jsou, ani jako mírnější druh socialismu, ale skutečný liberální radikalismus, který nešetří dychtivosti mocných ..., který také není příliš praktický a který se neomezuje na to, co se dnes jeví jako politicky průchodné. Potřebujeme intelektuální vůdce, kteří jsou připraveni vzdorovat vnadům moci a vlivu a kteří jsou ochotni pracovat pro ideál, jakkoli nicotná může být vyhlídka jeho brzké realizace. Musí jít o lidi, kteří jsou ochotni lpět na principech a bojovat za jejich úplné uskutečnění, ať je vzálené jak chce. Svobodný obchod a svoboda příležitostí jsou myšlenky, které stále mohou probudit obrovskou nápaditost, ale pouhá radionalita svobody obchodu nebo pouhé uvolnění regulací - není ani intelektuálně přijatelné, ani nadějné pro inspiraci jakéhokoli entusiasmu... Dokud znovu neučiníme z filozifických základů svobodné společnosti živoucí intelektuální téma a z jejich implementace úkol, který vyzývá duchaplnost a fantazii našich nejživějších myšlenek, budou vyhlídky na svobodu stále temné. Ale pokud chceme znovu nabýt víru v moc myšlenek, která charakterizovala ten nejlepší liberalismus, bitva není ztracena."

Michal Jeřábek|1. 4. 2014 15:55| reakce na Petr Hampl - 1. 4. 2014 14:05

Ale my jsme se tu bavili o významu svobody a jestli na něco máte právo (což je otázka argumentů). Ne o organizování společnosti. Tady nejde o nařízení nějaké naplánované společnosti, vždyť my z teorie spontánního řádu vycházíme a také pak společnost nebude mít nikdo pod kontrolou. Ale když se někdo zeptá "a jak jako v té anarchii bude zajištěno právo a bezpečnost", tak je docela dobré mít na to nějakou odpověď. (Jinak bychom byli opravdu totální fanatici.) Libertariánská etika není náš výmysl nebo plán společnosti, ta je výsledkem právě spontánního řádu, pouze není dodržována důsledně (jediný, kdo ji může legálně porušovat, je stát (který nebyl vytvořen dobrovolně) a jediné, co tedy navrhujeme, je, aby základní činnost státu byla privatizována, pak ať se společnost vyvíjí, jak sama chce) a z historie také víme, že rozhodování soukromých soudů má tendenci se přibližovat přirozenému právu. Vždyť dokonce evropské právo je v podstatě výsledkem právní anarchie ve středověku. My ale nikomu nenařizujeme, že to musí fungovat tak, jak někoho zrovna napadlo.

Bezpochyby je spolehlivější žít v tom, co máme vyzkoušené (a také nenavrhuji, abychom ze dne na den celý stát zrušili), ale to nám nemůže bránit ve změně. Státní zřízení neexistovalo miliony let, možná že existovalo období, kdy mělo význam, ale dnes tomu tak již nemusí být. A my se opravdu nemůžeme zaseknout na ideologii státu až do konce světa, pokud je toto zřízení pro současnou společnost nevhodné. A po milionté vám opakuji, že nejsem proti tomu, že se k ideálu prozatím jen přiblížíme a stejně tak, že uznávám, že je možné, že minimální stát je maximum čeho lze dosáhnout.

Také netvrdíme, že jsme objevili dokonalou svobodu nebo že pak nastane ráj na Zemi. Naším hlavním argumentem přece je, že možnosti našeho poznání jsou velmi omezené.

Nicméně bych očekával, že jako údajný libertarián toto víte. Ale vůbec nevím, proč vás tu o něčem přesvědčuji, protože mně tady vůbec nešlo o obhajování anarchie. Sám nejsem přesvědčen, že to bude fungovat. Podstatou diskuze mělo být, že vy po nás chcete, abychom opustili samotné základy libertariánské filozofie, protože s tím většina nesouhlasí, a to, že údajně velká sdružení lidí, jsou nějakou výjímkou z pravidla a je možné jim například někam instalovat kamery. Končím.

Petr Hampl|1. 4. 2014 14:05| reakce na Michal Jeřábek - 1. 4. 2014 12:50

Ne, nemusím najít chybu v argumentaci. Nežijeme ve filosofických příručkách. Tímhle se vracíme někam na konec 18.století, kdy pre-marxisté tvrdili, že společnost má být organizována podle toho, k čemu dospěli ve svých knihách a Edmund Burke jim oponoval. Tvrdil, že dostatečným argumentem je, že něco funguje a lidé s tím jsou spokojení. Dlouhodobá lidská zkušenost je spolehlivější než úvahy filosofů, tvrdil Burke a můžete to najít zopakované třeba u F.A.Hayeka. Žádná svobodná společnost nikdy nevznikla tak, že by jí někdo vymyslel. Vždy byla výsledkem spontánního řádu. Toho, že obyčejní lidé hájili své nedostatečné svobody a žili své zdánlivě ubohé životy. Každý pokus nahradit to něčím naplánovaným nakonec vede k nevolnictví. Ostatně, Marxovým cílem také bylo přinést lidem dokonalou svobodu.

Michal Jeřábek|1. 4. 2014 12:50| reakce na Petr Hampl - 1. 4. 2014 12:15

Ale jistě že ne, ale vy musíte najít chybu v agrumentaci, podobně jako ji našli Rothbard a podobní v argumentaci klasických liberálů, když obhajovali slučitelnost státu se svobodou, a ne tvrdit, že v minulosti to bylo nějak jinak a že svoboda je to, co bylo v minulosti. Protože to zase vypadá, že v minulosti už byla absolutní svoboda odhalena a už se na tom nic nemůže měnit. (Končíte u stejného marxismu, jen konečného řešení bylo dosaženo dříve.) Znovu vám opakuji, že význam svobody se může měnit. Nikdo se tady nesnaží někomu vnutit naše konečné řešení problémů lidstva. (Navíc neetičnost násilí není žádný výmysl libertariánů.)

Možná jsou radikální libertariáni pro vás nepoužitelní (nesouhlasím), ale uvědomte si, že vy neurčujete, co to libertariánství je, ačkoliv se o to stále snažíte.

Petr Hampl|1. 4. 2014 12:15| reakce na Michal Jeřábek - 1. 4. 2014 10:39

jo, myslím, že tady jsme došli na konec diskuze.

Z jedné strany to vypadá tak, že všichni lidé, co kdy v historii žili a všechny společnosti, které kdy byly, to měly nastaveny špatně a teprve nyní byla nalezena filosofie, na jejímž základě bude možné společnost správně nastavit. Teprve teď je odhaleno, že všechno to, co lidé v minulosti považovali za svobodu, bylo jen trapným kompromisem a nesvobodou. Ale vůbec to není podobné jako marxismus (ironie).

Z druhé strany to vypadá tak, že to, co se dosud nazývalo svoboda, je opravdu svoboda a že je to něco, co stojí za to, abychom to bránili. Možná dokonce, abychom za to umírali.

Dva pohledy na svět, dvě sady cílů, průnik minimální. A zase jsme u té původní teze. Pokud se snažíme hájit občanské svobody, jsou radikální libertariáni jako spojenci nepoužitelní.

Michal Jeřábek|1. 4. 2014 10:39| reakce na Petr Hampl - 1. 4. 2014 09:34

1) Přesnější už asi nemůžu být. Nesnažím se dávat svobodu korporaci nebo firmě, protože to nelze. Svobodný může být jen člověk. Pokud se člověk dohodne s někým, že na základě nějakých pravidel budou spolu vyrábět Coca Colu, tak vy prostě nemůžete jen tak přijít a říct, nainstalujte si sem kamery. Jednak to musí někdo zaplatit a za druhé jim nutíte vaši představu o tom, jak to má fungovat - měníte násilím jejich dohodu nebo do ní nějakým způsobem zasahujete či ji jinak omezujete. Nesnažím se o to, aby najednou zítra existovala absolutní svoboda podle libertariánství, jen říkám, že regulace korporací je s ním v rozporu, protože se jedná o regulaci lidí, a proto s tím nelze souhlasit. Takže pokud dostane svobodu alespoň někdo, tak je to skvělé (tedy lepší než nic), ale nemůžu říct, že budu spokojen, pokud dostanou svobodu alespoň lidé, protože lidé nemohou být svobodní, když nemohou provozovat korporaci na základě svobodných rozhodnutí. (Tvrzení "regulujeme sdružení svobodných lidí" je protimluv.)

2) Ale proč jste pořád otrokem minulosti? To je přece úplně jedno, jak něco bylo dříve. Pragmatismus je v těchto otázkách nebezpečná věc, protože praktické řešení může být cokoliv. Od tohoto způsobu uvažování už jsme snad upustili a zajímá nás také, jestli jsou naše řešení etická. Jinak opět bod 1.

3) Jádro sporu je v tom, že vy chcete udělat z libertariánů socialisty, kteří si stěžují jen na pár detailů. Chcete, abychom opustili podstatu libertariánství a abychom opustili podstatu našeho etického systému. Ale takto opravdu žádní libertariáni nebudeme. A svobodě opravdu nepomůže, když budeme tvrdit, že nějaká forma násilného donucení je v souladu se svobodou. Libertariánství prostě je radikální filozofie, pokud se vám to nelíbí, pak můžete být normální, takzvaně rozumný, pravičák. Mně opravdu nezáleží na tom, jak dokonalou máte teorii, mně zajímá, jestli se zastáváte iniciace násilí či nikoliv. (A je také rozdíl, pokud se zastáváte násilí, protože tvrdíte, že bez státu nebude fungovat systém soukromého vlastnictví, nebo jestli se jedná o instalování kamer v korporacích. To první jsem ochoten respektovat, protože empirický důkaz nemáme. Nakonec se jistě může ukázat, že je pro svobodu lepší minimální stát než anarchie, ale to musíme napřed nějak zjistit... Ačkoliv minimální stát nakonec stejně skončí velkým státem, v historii možná minimální stát vydržel docela dlouho, ale to také nebyly žádné demokracie dnešního typu.)

Petr Hampl|1. 4. 2014 09:34| reakce na Michal Jeřábek - 1. 4. 2014 07:57

ad 1) Původně jsem Vaši teze zkreslil (nechci svobodu pro lidi, pokud nedostane stejnou svobodu i Coca Cola Company), nicméně na něčem trochu podobném trváte. Můžete tedy svou tezi formulovat přesně?

ad 2) je to normální praktické řešení. když se vrátíme k analogii s historií, svobody majitelů panství se vždy řešily odděleně od občanských svobod. Všichni tomu rozuměli. Stejně jako dneska všichni rozumí tomu, že svobody Michala Jeřábka nejsou totéž, co svoboda Microsoft Corporation. Že nemáme formální definice, je v zásadě bezvýznamné.

ad 3) a tady se konečně dostáváme k jádru sporu a jádru argumentace. Článek se původně jmenoval. Povinné kamery v soukromých prostorách. Proč libertariáni nekřičí. Odpověď je jednoduchá. Protože jejich pojetí svobody je takové, že s ním není slučitelná ani samotná existence státu. Pak je pochopitelně lhostejné, jestli musím "jen" platit daně a chodit na vojnu nebo jestli mi vláda nainstaluje kameru do ložnice. Protože obojí je násilí. Jedním z důsledků takhle vypjatého pojetí je to, že libertariáni nijak nepřispívají věci svobody. Kdyby se všichni čeští libertariáni tohoto typu přes noc změnili na socialisty, země nebude méně svobodná. K čemu pak vlastně jsou ty všechny naše diskuze? Abychom si leštili ego a vytahovali se jeden na druhého, kdo má dokonalejší teorii? Zdá se mi to trochu málo.

Michal Jeřábek|1. 4. 2014 08:22| reakce na Petr Hampl - 1. 4. 2014 00:38

Samozřejmě, že nevíme o žádné společnosti, kde by byl takový koncept aplikován, když byl anarachokapitalismus objeven v podstatě nedávno. Ankap také pochopitelně nevznikne tak, jak si někteří představují, že se rozpadne/zkrachuje stát a je to.

Nedomyšlené detaily existují vždy, ať už zavádíte diktaturu, demokracii nebo anarchii. A že v demokracii je těch nedomyšlených detailů opravdu hodně a přesto ten systém víceméně funguje (nejspíš zejména díky tomu, že obsahuje značné množství anarchismu).

Nicméně se tu s vámi nedohaduji o tom, jestli bude anarchie fungovat, já si tím také nejsem jistý. Podstatou této diskuze je, že vy chcete, aby libertariáni obhajovali názory, které jsou v rozporu s jinými, protože na tom neexistuje celospolečenská shoda nebo protože v historii to fungovalo jinak nebo protože jste si vymyslel, že skupina tisíci lidí je něco jiného než skupina deseti.

Vám zase můžu doporučit H. H. Hoppea, myslím že jeho argumentace je také nepřůstřelná.

Michal Jeřábek|1. 4. 2014 07:57| reakce na Petr Hampl - 1. 4. 2014 00:13

1) Nemůžeme, protože lidé nemohou být svobodní, pokud zasahujete do jejich dobrovolně vytvořených systémů vztahů a nařizujete jim, že takto jejich vztahy fungovat nemohou. Regulovat korporaci je stejný nesmysl jako regulovat trh s čímkoliv nebo třeba židli. Regulovat lze jen lidi.

2) Aha, tak tady už jsme u opouštění logiky a řešení věcí podle toho, že něco vypadá jako něco jiného. Podstatou věci je stejně bod 1.

3) Ano, včera jsem si to také uvědomil, že se tady ve skutečnosti pereme jen o slovo libertarián. POVINNÉ placení čehokoliv STÁTU je násilí. A ať děláte, co chcete, podstatou libertariánství je odmítání iniciace násilí a tedy i ochrana soukromého vlastnictví. Jakákoliv daň je tedy s ním v rozporu. Pochopitelně stát nemůže fungovat bez daní, takže jeho občané nikdy takové právo od státu nedostanou.

Petr Hampl|1. 4. 2014 00:38| reakce na Tom Novak - 31. 3. 2014 23:18

Pan Jeřábek předkládá určitý koncept svobody, který existuje pouze v knihách. Nevíme o žádné společnosti, kde by byl reálně aplikován a fungovalo to, byť i jen na krátkou dobu. Vždy a ve všech společnostech (včetně těch nejsvobodnějších) byla povinnost platit daně a byly nějaké regulace. Vždyt tomu bylo tak, že pokud člověk nebyl nevolníkem, vznikala mu na oplátku povinnost jít do války. Vždy tomu bylo tak, že občanské svobody se vztahovaly pouze na občany a nikoliv na jejich sdružení. Takové svobodné společnosti skutečně zpravidla vydržely jen pár staletí, ale z hlediska lidského života to není tak málo. Navíc, když se podíváme do dějin, vesměs vidíme, že svobodné společnosti neskončily postupným zaváděním regulací. Svobodné společnosti se častěji rozpadaly tak, že občané své svobody rozšířili až do té míry, že stát nebyl schopen bránit se proti agresorům, takže se zhroutil a s jeho zhroucením zanikly i občanské svobody.

Tím neříkám, že by to nemohlo být ještě lepší. Ale tvrdím, že a) nikdy nenastane taková situace, kdy by bylo možné tu "ještě lepší" koncepci prosadit. b) i kdyby to možné bylo, je téměř jisté, že bychom naráželi na tolik různých nedomyšlených detailů, že by v ní nebylo možné žít a nejspíš by rychle zdegenerovala v systém totálního otroctví. V téhle souvislosti doporučuji četbu F.A. Hayeka. Myslím, že jeho argumentace je neprůstřelná.

Petr Hampl|1. 4. 2014 00:13| reakce na Michal Jeřábek - 31. 3. 2014 23:20

ad 1) Jestli jste to tak nemyslel, pak nechme tenhle kus argumentace stranou. Můžeme se tedy shodnout na tom, že lze hájit svobody normálních občanů, aniž bychom do toho tahali korporace. Kamery v korporacích jsou prostě jiný problém.

ad 2) zkuste na chvíli opustit formální logiku a podívat se na to normálním praktickým způsobem. Když přijdete na statek nebo do firmy s majitelem, vypadá to tam prostě jinak než v korporaci. Je to majetek nějakého konkrétního člověka, mezi lidmi tam jsou nějaké vztahy atd. To je přece patrné na první pohled. Ano, když to zařadíte pod abstraktní slovníkovou definici "firma" nebo "organizace", můžete dospět k závěru, že Hampl, s.r.o. a Microsoft Corporation jsou v zásadě totéž. To je samozřejmě pitomost.Není to totéž.

ad 3). O.K. Pak tedy nejsem libertarián. V tom se budu držet popperovského "nikdy se nenech zatáhnout do hádek o význam slov." Možná jsem nepochopil Váš argument nepochopil. Ale povinné placení DPH není v rozporu s občanskými svobodami, zatímco špehování soukromých prostor ano.

Michal Jeřábek|31. 3. 2014 23:20| reakce na Petr Hampl - 31. 3. 2014 22:43

1) Ale tady přece nejde o to, že má být svobodná korporace, ale lidé, kteří ji tvoří.

"jestli nebude svobodná korporace Coca Cola, pak nechci ani svobodu pro jednotlivé občany." je straw-man a navíc moje poslední věta byla o tom, že to tak není.

2) Samozřejmě můžeme na firmy pohlížet podle toho, jak se nám to zrovna hodí. (Tímto vaším způsobem argumentace bych mohl použít váš jiný argument a to ten, že na korporace lze pohlížet jako na stát, a jeden stát nemá právo zasahovat do jiného.)

3) Jste si opravdu jistý, že jste libertarián? (V každém případě podstatou toho argumentu bylo něco jiného. Takže red herring?)

Problém je, že ono to nikdy nefungovalo - rozrostení státu do dnešních rozměrů, je součástí toho příběhu o minimálním státu.

Tom Novak|31. 3. 2014 23:18| reakce na Petr Hampl - 31. 3. 2014 22:43

Tom Novak|31. 3. 2014 22:54| reakce na Jan Fryč - 27. 3. 2014 15:17

„Každý živý organismus se snaží přežít s vynaložením co nejmenší energie“

Souhlasím. Ano to platí nejen pro živé organismy, ale i hmotu, energii a jejich přeměnu zejména ve fyzice, ale evoluce lidem dala schopnosti, pomocí kterých přesahují ostatní tvory, mimo jiné ve tvorbě daleko složitějších společenství a vazeb, bez ohledu na pouhé jednotlivce či sólo jedince. Být trosečníkem na pustém ostrově, nepochybně bych se tím řídil. Protože jím ale nejsem, není mi lhostejný osud lidí okolo. Těžko říct, jestli bohužel nebo bohudík.
To co je dobré pro mě, není dobré pro mé děti a pokud by přesto bylo, tak to není dobré např. pro jejich kamarády, či moji babičku. Všichni prostě nemají na to běhat s klackem po lese a přepadávat kolemjdoucí. Upřímně ruku na srdce, přál by jste takový osud svým dětem? To pouze stát se nás o tom snaží přesvědčit a můžete se také ptát proč? Mám takový pocit, že důvod, proč všichni (tj. alespoň většina lidí) nejsou zloději nebo nájemní vrazi (i když je to nejefektivnější a energeticky nejméně náročné získávání téměř neomezených prostředků), není schován v principu přežití jednotlivce s co nejmenší energii..

Pokud by mým cílem byla likvidace organizovaného násilí (nikde netvrdím, že to musí být stát, pouze pokud tuto podmínku splňuje) a že podobných organizací na světě je. Škoda, že lidé tak brzy zapomněli jak skončila prohibice za mořem a co zničilo na ni napojenou mafii?
V prvé řadě bych hledal zákony v souladu s přirozeným právem, na kterých by se shodli všichni lidé. Tyto zákony by nešlo ignorovat ani rušit, zkrátka byly by dobrovolně závazné pro všechny (lépe tedy pro velkou většinu). Potom by už jen stačilo zrušit státem garantovaný monopol v mnoha oblastech a prohlásit delegování práv náležící dané osobě na jiné lidi bez jejího souhlasu jako protiprávní a podobné dnes běžné právní kličky, přesuny odpovědnosti a různé jiné zvrhlosti, včetně intelektuálního monopolu za nezákonné. Jinak v podstatě nemám nic ani proti státu ani proti demokracii, jsem v zásadě jen proti různým pravidlům platným jak pro koho a jak kdy se to zrovna hodí (tj. současný stav), proti inicializaci násilí (neplést se sebeobranou), krádežím (všem tj. i těm za bílého dne) a proti monopolům. Nepochybně utopie.
Pokud si např. společenství akcionářů Kostelecké uzeniny a.s. demokraticky odhlasuje náhradu určitého podílu masa v produktech za sóju, protože to přispěje ke globálnímu oteplování a ušetřené peníze pošle do fondu řepko-mafiána na vyrovnání deficitu, nemám nic proti, pokud mě ovšem jako spotřebitele nezapomene informovat (existuje zástupný produkt) a jako akcionář mohu ze společenství odstoupit.
Jen mi nejde do hlavy jedna věc, když je stát tak dobrý v ochraně života a majetku, proč se na něj lidé více nespoléhají a raději, když jde do tuhého věří soukromým bezpečnostním agenturám, detektivům, případně pojišťovnám?

Petr Hampl|31. 3. 2014 22:54| reakce na Michal Jeřábek - 31. 3. 2014 19:29

Výborně, snad se nám diskuze posouvá k nějakému smysluplnému závěru. Takže od konce.

1) nejde o obhajování regulací. Osobně jsem primárně proti regulaci (i korporací) z důvodů, které jsem uvedl v diskuzi. Ale pokládám za nešťastné zastávat postoj "pokud nebude svobodná Coca Cola Company, nechci být svobodný ani já". Tak důležitá Coca Cola Company není.
2) na malou nebo střední firmu můžeme pohlížet jako na domácnost. Taky to tak fakticky je.
3) svobodní lidé nebyli v žádné společnosti ušetřeni povinnosti platit daně ani branné povinnosti. Svobodný člověk má právo spolupodílet se na rozhodování o vypsání nových daní a pokud daně platí, má právo podílet se na kontrole vlády, která je využívá. Nic víc.

Zdá se mi, že se tady srážejí dvě koncepce. Společnost svobodných občanů, jak jí známe z dobrých momentů evropských dějin, a libertariánská utopie. Já jsem příznivcem takové koncepce, která už někdy fungovala. Ale rozumím utopistům, že jim to připadá ubohé a děsivě nedokonalé.

Tom Novak|31. 3. 2014 22:46| reakce na Josef Fraj - 31. 3. 2014 15:13

Nesmíme ovšem zapomenout podotknout, že otroci byli osvobozeni pouze na území Konfederace. Lincoln nemohl riskovat další možný konflikt uvnitř Unie (zdaleka ne všechny státy Unie v té době byly proti otroctví) a odolat levné pracovní síle (otroci Konfederace v armádě Unie) a tak k definitivnímu zrušení otroctví došlo až 6 měsíců po válce. S právy afroameričanů to trvalo ještě skoro dalších 100 let, než to dali do pořádku.

Tom Novak|31. 3. 2014 22:45| reakce na Petr Hampl - 31. 3. 2014 17:46

Problém je daleko složitější. Jak chcete definovat práva korporací? Stačí když budou platit stejné práva a zákony pro všechny lidi, proč by se měla zvláštní skupina obyčejných lidí těšit speciálním privilegiím? Proč, protože to křiví trh, protože už je déle zaběhnutá, protože zaměstnává víc lidí, nebo uspokojuje potřeby nejefektivněji? Jistě že velké korporace o žádnou svobodu nestojí, protože jdou ruku v ruce se státem, jak jste si správně všiml. Oni stojí o regulace na míru. Když jste ten co vytváří zákony, tak to co platí dnes, nemusí platit zítra a co je dovoleno CIA nemůže dělat Coca Cola. To je špatná cesta, pokud chceme nějaká pravidla a práva, tak musí platit pro všechny. Pak se teprve můžete ptát, co může dělat svobodný člověk a jaké z toho plynou povinnosti pro něj a pro korporace, které se skládají z lidí.

Velmi dobře to napsal pan Jeřábek a pan Fraj, pokud chcete argumentovat kamerami objektivně, tak musí být povoleny/zakázány jak v malé tak ve velké společnosti, bez ohledu na vlastníka a počet zaměstnanců.

P.S.: Proti kamerám mega-korporace neprotestují mimo jiné i z důvodu, že náklady na ně jsou pro ně zanedbatelné položky, navíc kdo by netleskal, když se tím ve výsledku zbaví konkurence.

Petr Hampl|31. 3. 2014 22:43| reakce na Michal Jeřábek - 31. 3. 2014 19:29

snad už se to posouvá k rozumnému závěru. Takže od konce.
1) nejde o obhajování regulací. Já osobně jsem proti regulaci korporací z důvodů, které jsem v diskuzi uvedl. Ale to ještě neznamená, že bych měl mít postoj "jestli nebude svobodná korporace Coca Cola, pak nechci ani svobodu pro jednotlivé občany." Tak důležitá Coca Cola Company není.
2) na malou společnost lze pohlížet jako na typ domácnosti. Taky to tak fakticky je.
3) placení daní a branná povinnost nejsou v rozporu s občanskými svobodami. Svobodný člověk má právo podílet se na rozhodování o tom, zda na něj bude daň uvalena a pokud tu dań platí, získává tím právo kontrolovat vládu. Nic víc. Nikdy v žádné společnosti neměli svobodní lidé právo nezaplatit daň a neměli právo odmítnout brannou povinnost.

zdá se mi, že se tady srážejí dvě koncepce. Na jedné straně společnost svobodných občanů, jak ji známe ze světlých momentů evropských dějin a která byla u zrodu některých států (USA, Švýcarsko, Anglie, Holandsko a další), na druhé straně libertariánská utopie. Já jsem zastáncem toho, o čem víme, že to už někdy fungovalo. Ale rozumím tomu, že utopistům připadá realita ubohá a děsivě nedokonalá.

Michal Jeřábek|31. 3. 2014 19:29| reakce na Petr Hampl - 31. 3. 2014 17:46

"Jestliže si svobodný člověk koupil akcie námořní společnosti, námořní společnost tím nezískávala jeho občanská práva. Nadále podléhala regulacím panovníka (i budoucím regulacím, které svobodný občan v okamžiku koupě akcií neznal). Komu to vadí, ať si nekupuje akcie námořních společností."
______________________________ _

To byste také mohl tvrdit, že jsem dopředu věděl, že při nákupu musím platit DPH, takže její existence je naprosto v pořádku - mohl jsem se rozhodnout, že si nic nekoupím - , stejně tak jsem věděl, že musím platit daň z příjmu, takže i ta je úplně v pořádku, protože jsem přece nemusel pracovat. Podobně teď budu vědět, že musím v podniku instalovat kamery, takže tato regulace je naprosto v pořádku - nemusím vůbec podnikat. (Mohli bychom zde zajít i mnohem dál, že bychom nakonec obhájili i vraždění.)

Hlavně jste pořád nevysvětlil, jak to, že společnost o třech zaměstnancích "získává občanská práva" (tvrdíte, že "argumentace svobodou" je zde v pořádku), ale společnost o tisíci zaměstnancích nikoliv.

Korporace pochopitelně o tu svobodu stojí, ony podporují regulace proto, protože tím likvidují potenciální konkurenty (malé podniky), jenže to i vy jim chcete zrušit, takže pak už jim ty regulace budou jen škodit. A pokud si korporace skutečně přejí být regulovány, což je naprosto absurdní, vždyť by ta rozhodnutí mohly přijmat samy, tak nechť si někoho platí, kdo je bude regulovat, na to nepotřebují stát a peníze (daně) ostatních lidí.

Myslím, že se tady nikdo nesnaží o to, abychom ze všech lidí udělali okamžitě anarchisty, jenom prostě nechápu, proč bych měl obhajovat nějaké regulace. To, že s tím většina nesouhlasí, přece neznamená, že to musím obhajovat. Navíc, těžko budu vymýšlet argumenty pro podporu něčeho, s čím nesouhlasím. Jinak nemám nic proti tomu, že se zatím posuneme alespoň k nějakému kompromisu. Pochopitelně nebudu proti snížení daní jenom proto, že to není jejich úplné zrušení.

Petr Hampl|31. 3. 2014 17:46

Zdá se, že diskuze se zacyklila a obávám se, že minimálně jeden její proud je přesnou ilustrací toho, co jsem popsal v článku (a proč zavedení sledovacích kamer prošlo tak snadno).

Protože někteří libertariáni uvažují stylem "jestli má stát respektovat svobodu normálních lidí a firem, musí respektovat taky svobodu korporací typu Volkswagen, ČEZ a Coca Cola.

Jenže korporace o takovou svobodu nestojí a 70% obyvatel si myslí, že ji nemají mít (to číslo jsem si vymyslel, prostě hodně). Já osobně na to nemám názor a pokládám to za bezvýznamné.

Takže závěr je, že svobodu nebude mít nikdo a libertariáni budou mít sami ze sebe dobrý pocit, že jsou dost zásadoví. Bravo!!!

Kdybychom se drželi normálního tradičního rozdělení, bylo by to jasné. Svobodný člověk může nosit zbraň, nikdo mu nesmí vzít majetek, smí se oženit bez povolení, odstěhovat se, může podnikat v oborech, které nepodléhají státnímu monopolu, a svobodný člověk nemusí strpět čmuchání ve svém domě. Historicky tomu ale nebylo tak, že by svobodní občané směli tohle právo "předávat". Jestliže si svobodný člověk koupil akcie námořní společnosti, námořní společnost tím nezískávala jeho občanská práva. Nadále podléhala regulacím panovníka (i budoucím regulacím, které svobodný občan v okamžiku koupě akcií neznal). Komu to vadí, ať si nekupuje akcie námořních společností. Pokud dokážou radikální libertariáni prosadit víc, tím lépe. Zatím to ale vypadá, že bude těžké uhájit i ty staré svobody, které jsou intuitivně pochopitelné pro normální lidi.

Josef Fraj|31. 3. 2014 15:13| reakce na Petr Hampl - 26. 3. 2014 17:22

Píšete: Ovšem, že zrušení otroctví bylo výsledkem většinového konsensu. Dokud byla většina přesvědčena, že otroctví je v pořádku, tak otroctví pokračovalo.

Myslím, že obyvatelé jižních států USA před nějakou dobou by nesouhlasili. Otroctví bylo v Konfederaci pravidelně a s rezerevou potvrzováno v demokratických volbách a bylo zrušeno zcela nedemokraticky armádou Unie.

Jan Daniel|31. 3. 2014 12:51

Velice bych se obával snahy diskriminovat některé soukromé organizace (podle počtu zaměstannců či obratu) a dávat do jednoho pytle stát a velké korporace. Soukromý podnik se nedefinuje tím, kolik má akcionářů a jak jsou tito akcionářů vzdáleni fyzickému řízení podniku. Korporace vznikla dobrovolným sdružením soukromých osob. Nemůžu se na ni dívat jinak a mít pro ni zvláštní pravidla jen proto, že má tendenci k byrokratizaci. To je principiálně neobhajitelné.
Teoreticky vzato v obou entitách – státu i korporaci - funguje to, čemu se říká „agency problem“. Je tam ale jeden zcela propastný rozdíl, který agency problem v případě korporace mitiguje: pokud se vám nelíbí jak korporace funguje, můžete hlasovat penězi a přestat ji financovat. Pokud byste chtěl totéž udělat v případě státu, zavře vás stát do vězení. Tam je to nejdokonalejší forma agency problem – váš agent, kterého si platíte, zároveň disponuje mocenskými nástroji k tomu, aby vás k tomu přinutil.
Samozřejmě, jiným případem je propojení některých korporací a státu: korporace platí politickou třídu a stát jde na ruku korporacím a přihrává jim dodatečnou rentu. To ale není definiční problém korporace, to je problém státu.

Michal Jeřábek|31. 3. 2014 11:42| reakce na Petr Hampl - 31. 3. 2014 07:02

Mimochodem, vám nestačí jenom obhájit, že regulování korporací (ve skutečnosti lidí, jak jsem se vám snažil vysvětlit, ale pan Fraj to zvládl lépe) je eticky v pořádku, vy musíte také najít etický způsob, jak toto regulování financovat. Budete to platit sám, prostřednictvím nějaké organizace placené dobrovolnými příspěvky nebo to bude zase něco ve smyslu "daně jsou krádež s výjimkou případu, kdy je vybíráte na regulace korporací"?