Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Bankéři z JPMorgan: Syndrom náhlého selhání paměti

Pavel Jégl | 18. 3. 2014 | Celkem 13 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Všech 13 komentářů v diskuzi.

Jan Altman | 18. 3. 2014 08:45

Jestlipak naši (bankéři, politici, ...) vědí o největším letadle v našich dějinách?
(Průběžném penzijním systému)

Jistěže vědí. Samozřejmě jim je jasné, že za 20 let budou penze tak nízké (nakonec ony by byly již dnes, kdyby se nedotovaly z daní - jenže 50mld se ještě snese, ale co třeba 300mld?), že jednak z takové penze nepůjde vyžít, ale hlavně tehdejší produktivní třída systém nutně odmítne jako totálně nevýhodný (budou platit jak mourovatí a na vlastní oči uvidí, jak si "žijí" penzisti) - produktivní vrstvy za 20 budou pudem sebezáchovy nuceny systém "shodit", protože díky vysokým odvodům by si nemohly pořídit bydlení a děti a hlavně si na penzi spořit individuálně, pokud se nebudou chtít na stará kolena dočkat ubohého živoření.
Ona to logicky měla udělat již dnešní produktivní generace, ale to by se musela řídit logikou a matematikou a ne tím, co vidí (relativně slušné žití dnešních penzistů - kterého se však sama nemá šanci dočkat).

Nahlásit

0
+
-

Jan Pozner | 18. 3. 2014 11:36 | reakce na Jan Altman - 18. 3. 2014 08:45

Bankéři možná jo, ale politici? Většina politiků ani omylem.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Moravec | 18. 3. 2014 09:20 | reakce na Jan Altman - 18. 3. 2014 08:45

Já bych to tak černě neviděl. I současný průběžný systém je bez problémů udržitelný. Je to jen otázka nastavení parametrů. Zejména pak věkové hranice nároku na důchod, kterou se dá velmi snadno ovlivnit počet příjemců dávky. A s ní se samozřejmě taky pracuje. Podle aktuálního nastavení získá dnes nejmladší generace nárok ve věku přesahujícím 71 let. A není problém hranici kdykoli posunout dál. Průběžný systém se jednoduše stane tím čím byl na začátku. Malým přilepšením v době pokročilého stáří.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 18. 3. 2014 11:09 | reakce na Martin Moravec - 18. 3. 2014 09:20

Tomu já moc nevěřím.
Jednak posouvat hranice nemá moc smysl - staří tráví více času u doktora, než na pracovišti. Nejsou schopni vykonávat fyzicky náročná povoání a v těch duševních jim rychle ujíždí vlak (zkuste naučit svého 75letého dědu programovat v Javě pro Android - i kdyby měl matfyz, bude to na něj už moc cizí). Samozřejmě jsou povolání, která jdou dělat do 80 (pokud máte to štěstí, že jste relativně zdráv), jenže to je menšina pozic a bohužel velkou část z nich jsou místa ve státní správě, tedy v podstatě jde o lepší penze (z rozpočtu čerpáte více a vaše činnost je v lepším případě neproduktivní, v horším škodí). Vím o mnoha lidech, kteří sedí někde na vnitru, berou penzi, k tomu výsluhy a k tomu plat. Ti samozřejmě do penze nespěchají.

Ale i kdyby se nakrásně věk odchodu (a jiné parametry - např. snižování penzí) přizpůsoboval situaci, tak to stále povede k tomu, o čem píšu. Přeci pokud třicátník uvidí, že musí státu odevzdávat 70% příjmu, do penze půjde až v 80ti a penzi bude mít 5000Kč, tak přeci bude mít EMINENTNÍ motivaci říct "TAK DOST, toto je pro mne krajně nevýhodný systém a já se v něm účastnit nebudu".
Podle mne tak zjevně nevýhodný systém nemá dlouhodobě šanci se udržet, nemá šanci udržet své oběti v něm.
Jediný princip, který tomu zatím brání, je demokracie, která dává příživné většině (politici, byrokrati, další státní zaměstnanci, nezaměstnaní, [věční]studenti, penzisti, dávkaři, čerpači grantů a dotací) legální pravomoc okrádat a znásilňovat produktivní menšinu. Což samozřejmě dále motivuje více lidí připojit se k většině sosačů a demotivuje být ve většině "dávačů", což problém dále prohlubuje a strunu napíná.
Ale ona dříve či později praskne. Produktivní odmítnou princip, kde příživní mají právo rozhodovat/hlasovat o jejich životě a majetku.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 18. 3. 2014 10:33 | reakce na Martin Moravec - 18. 3. 2014 09:20

Problém je, že zcela opomíjíte změněnou kombinaci doby dožití a zdravotního stavu. Rozdíl oproti době Bismarcka je v tom, že moderní medicína udržuje při životě lidi, kteří tenkrát umírali aniž se dožili stáří. Dnes žijí, ale nemohou pracovat, případně mají výrazná zdravotní omezení. Roste armáda starých plnohodnotné práce neschopných lidí. Takže posouvání odchodu do důchodu sice vypadá jako jednoduché řešení, ale je to nesmysl. Náklady na zdravotnictví a penze celý systém položí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Moravec | 19. 3. 2014 07:03 | reakce na Jan Daniel - 18. 3. 2014 10:33

Tuto záležitost neopomíjím a beru i argumenty Jana Altmana. Jen se snažím říct, že průběžný systém zkrátka nebude nadále sloužit k plnohodnotnému zajištění všech na stáří. Lidé v produktivním věku by si to měli co nejdřív uvědomit a začít s tím počítat. Vracíme se tady pouze k odpovědnosti sama za sebe, což je v principu zcela správná věc. Kdo si nevytvoří svůj vlastní "důchodový pilíř", ať už v jakékoli formě, bude holt trpět chudobou. je to jeho volba. Možnost svobodně z důchodového systému odejít už dnes v podstatě existuje. Při práci na ŽL máte možnost odvádět minimální pojistné ze kterého vzniká samozřejmě i minimální nárok.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ivan Chovanec | 20. 3. 2014 16:36 | reakce na Martin Moravec - 19. 3. 2014 07:03

S tím vystoupením z důchodového systému to není ani při práci na ŽL tak jednoduché. Ano, můžete prakticky vystoupit, nicméně stále vám bude scházet ta druhá část, o které píšete - založení "vlastního důchodového pilíře". Při současném demografickém vývoji jsou totiž jediným inflaci nepodléhajícím řešením vlastní děti, jenže pokud nebudou ani ony moci z důchodového letadla vystoupit, stejně si příliš nepomůžete. Stát je zdaní a na rodiče se nedostane. V současné situaci jsou tedy jediným řešením (v budoucnu) podnikající děti, ale to jsme opět u aktuálního nastavení.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 19. 3. 2014 08:22 | reakce na Martin Moravec - 19. 3. 2014 07:03

Jenže pak si někdo řekne: tady mne stát nutí přispívat do průběžného systému 10000 a za to dostanu penzi 5000. A vedle toho si budu spořit 5000 (pokud mu na to tedy zbude - jako že lidem s průměrnou a podprůměrnou gáží nezbude, stejně tak těm s nadprůměrnou+hypotékou) a z toho budu mít soukromou penzi 10000. Pak se zamyslí a řekne si, že ta státní penze je pěkná zlodějina. A odejde na švarc, přesune firmu na ostrov Man, nebo zkrátka odejde do šedé či černé ekonomiky. A jakmile to udělá (jako že nyní to již určitá nezanedbatelná část lidí dělá), tak ten poměr nevýhodnosti se opět dále prohloubí a každý další, kdo si takové porovnání bude počítat, dojde k číslům, která ho k odchodu ze státního systému budou motivovat stále více. A tuto motivaci dále bude zintenzivňovat demografický vývoj. A také ji bude zintenzivňovat pohled na vývoj státních financí (směrem od těch zdravých až někam směrem k zjevné neudržitelnosti - tehdy každému dojde, že nedostane v penzi nejen důchod, ale ani léky a péči). Takže znovu opakuji: struna se bude napínat, až praskne - tedy až se odchod ze státního systému stane zjevným a hromadným a nezadržitelným a v podstatě kriticky bytostně sebeobranným a sebezáchovným.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Stanislav Brabec | 19. 3. 2014 22:36 | reakce na Jan Altman - 19. 3. 2014 08:22

Průběžný systém dokonce ve svém důsledku nepříznivý demografický vývoj urychluje.

V klasické mezigenerační soudržnosti rodiče vychovají děti, a ty se pak o ně ve stáří starají. Čím více dětí, tím lepší zabezpečení na stáří.

V průběžném systému je to přesně naopak. Čím více je bezdětných, tím více se vyplatí být bezdětný. Bezdětní odvedou svých 50% státu, a druhá polovina jim zůstane. Mohou si z ní soukromě spořit na penzi. Ti s dětmi odvedou svých 50% státu, a ze zbytku vychovají děti. Spořit na penzi už není z čeho. Až děti vyrostou, budou také platit státu 50% (nejspíš však mnohem více, neboť budou muset živit i cizí bezdětné důchodce), a ze zbytku sotva uživí své děti, natož aby zaopatřovali své staré rodiče bez úspor.

Dnešní doba je přechodným obdobím, kdy sklízíme poslední plody předchozího příznivého demografického vývoje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 20. 3. 2014 23:16 | reakce na Stanislav Brabec - 19. 3. 2014 22:36

Ano, také to tak vidím.

Původně byl tento systém zaveden jako pojistka proti náhodnému a nepravděpodobnému dožití se velmi vysokého věku (protože se tehdy v počátcích státní penze vyplácela až ve věku, kterého se tehdy málokdo dožil).
To by se dnes státní penze musela dostávat nejdříve v 85ti. Ono by to dávalo smysl - platit si pojištění proti nepravděpodobně vysokému dožití a na to pravděpodobné dožití si během produktivního života naspořit. Kdybych věděl, že od 85 se o mne někdo postará (ne nutně, stát, to by mohla i pojištovna - a pojistné by nemuselo být vysoké), tak bych si lehce spočetl, kolik si musím naspořit, když chci mít měsíčně X, do penze chci jít v 65ti (čili si naspořit na 20let - a ke konci bych nemusel řešit otázku "co když tu budu déle"). Ale i toto samozřejmě lze řešit jinak - investicí do dětí, případně firmy, rentu nesoucí nemovitosti, atd... Tak jako tak, lidi by měli mít svobodu si vybrat, jak se na penzi zajistí, nikdo nemá právo je do něčeho nutit (zvlášť do něčeho tak pochybného, jako průběžné letadlo).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Moravec | 19. 3. 2014 10:44 | reakce na Jan Altman - 19. 3. 2014 08:22

Průběžný a neprůběžný systém jsou dva zcela nesrovnatelné produkty a rozumný člověk by měl stát o účast v obou. Každý má své výhody i rizika. Průběžný systém bude lépe než soukromý fungovat v situaci, kdy dojde k jakékoli formě zestátnění soukromého majetku. A to jak jednorázovému, tak postupnému formou vysoké až extrémní inflace. Že to není nic vyjímečného jistě víte. Pro tyhle případy má pro běžného zaměstnance s mediánovou mzdou smysl v průběžném systému fungovat. Jde o prostou diverzifikaci rizik. V případě, že k žádné černé labuti nedojde, mělo by být efektivnější budování vlastního kapitálu. Ale to vám nikdo nedokáže zaručit ani na jedno destiletí, natož na několik. Pro člověka s nadprůměrnými příjmy jsou možnosti pochopitelně jiné. S růstem příjmů dává tvorba vlastních rezerv a odklon od průběžného pilíře větší smysl. Ale tady už dnes cesta existuje, jak jsem uvedl výše. Rozhodně si nemyslím, že vzhledem k průběžnému systému něco jednorázově praskne. Spíše půjde o pozvolnou změnu nazírání na jeho úlohu vynucenou stále zřetelnějšími fakty a postupně se zvyšující důraz na tvorbu vlastních rezerv. A to je naprosto v pořádku.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 19. 3. 2014 15:24 | reakce na Martin Moravec - 19. 3. 2014 10:44

Podle mne o pozvolnou změnu nepůjde. A to proto, že politici nemají jediný důvod se dívat dál, než za horizont volebního období. Důkazem je to, že všude v EU se již 20 let hovoří o neudržitenosti současného modelu a o nutnosti důchodové reformy. Ale nikde ji neště neudělali. A tam, kde se pokusili, ji zase stopli a fondy znárodnili. Tzn. politici budou řešení odkládat, lidem tvrdit, že se nemají čeho bát a zároveň jim daněmi brát tak velkou část příjmů, že si ani nebudou mít co spořit. A vyvolávat inflaci, která od spoření odrazuje a naopak motivuje k životu na dluh. Tzn. nevěřím v postupné řešení, ale v napínání struny až k prasknutí.
______________________________ __

Píšete: "Průběžný a neprůběžný systém jsou dva zcela nesrovnatelné produkty a rozumný člověk by měl stát o účast v obou."

Pak to ale s dovolením nechme na zralé úvaze a svobodném rozhodnutí onoho rozumného člověka!
Tedy ukončeme násilné donucení k účasti v průbžném systému.
Jednak proto, že násilné donucení je nelegitimní a jednak i s ohledem na to, že kdyby podobný systém začala nabízet soukromá firma, její vedení by rychle skončilo za katrem.
______________________________ __

Píšete: "Průběžný systém bude lépe než soukromý fungovat v situaci, kdy dojde k jakékoli formě zestátnění soukromého majetku. A to jak jednorázovému, tak postupnému formou vysoké až extrémní inflace."

Jinými slovy říkáte: Účastnit se ve STÁTNÍM průběžném systému je dobré, protože STÁT by mohl zestátnit=ukrást soukromý majetek, nebo by STÁT mohl natisknut hromadu peněz a vyvolat vysokou inflaci.
Já bych z toho vyvodil "zrušme stát" (protože to je evidentně zločinná organizace - sám jste ty zločiny popsal), vy z toho vyvodíte "pojistěme se proti státu u státu, snad to vyjde, snad bude milosrdný". No, já nevím...
Opravdu mi přijde logičtější, než se proti státu pojistit u státu (=proti mafii u mafie) se zajistit tak, aby mi stát mohl co nejméně uškodit. Americkou akcii, dům v Asii, pozemek v Africe, cihlu zlata ve Švýcarském sejfu - na to všechno mi stát sáhne daleko méně pravděpodobně, než na státní penzi. A opravdu bych rád měl svobodu rozhodovat o všech SVÝCH prostředcích, o celém SVÉM portfoliu penzijního zabezpečení.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 18. 3. 2014 19:01 | reakce na Jan Daniel - 18. 3. 2014 10:33

Bohužel pro nás ovce to klekne přesně v okamžiku, kdy bychom měli přestat platit a začít čerpat :-(

A jelikož jsme to sice věděli dávno, ale díky ovcovitosti s tím nic nedělali, můžeme si za to sami.

Už dávno jsme si mohli spořit a ve stáří se nemít zdaleka tak špatně, jako se mít budeme.

Každý ze čtenářů tohoto webu si jistě lehce spočítá, kolik by si asi našetřil, kdyby místo celého SocPoj a velké části ZdravPoj (v případě zaměstnanců počítat i platby zaměstnavatele) individuálně spořil, resp. investoval (do akciového indexu prostřednictvím ETF, do zlata, do půdy, ...).
A nakonec by asi bylo vhodné připočítat k té možné investici i část daní, protože průběžný systém se nyní z daní dotuje, celý aparát sociálního systému má velkou režii, atd...

Takže nechť si každý spočítá, kolik na svém hypotetickém soukromém penzijním účtu má - stačí si do excelu přepsat své dosavadní odvody do "systému" a pro jednoduchost to brát tak, že půlka se průběžně (v daném čase za dané nákupní ceny) investovala do zlata a půlka do newyorského burzovního indexu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK