Partner webuRoger logo
Předplatit časopis Finmag

Diskuze: Nezávislý Tibet? Ne, raději svobodnější Čínu

14. 3. 2014
 60 400
15 komentářů

Přihlášení do diskuze

Nejoblíbenější příspěvek

Jedna věc je právo národa na sebeurčení - tedy vznik nového státu (Slovensko, Katalánsko, Skotsko, Morava), pokud takový národní stát neexistuje, druhá je pak velmocenská politika vývozu menšin a jejich "ochrana" s následným připojením k Říši (Sudety, Osetie, Kosovo). Důležité podle mě není, zda jde o většinu nebo menšinu na sporném území, ale o sebeurčení národa - tedy možnost volby žít ve vlastním národním státě (kterýžto model má být z nějakého mě neznámého důvodu funkční).
Neexistuje žádný sudetský nebo kosovský národ, jde o Němce a Albánce. A jde o Rusy. V tibetském problému se nevyznám, ale soudil bych ho touto optikou.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu
-
1
+

Diskuze

Podívejte, pane kolego, ty řeči o tom, že tahle partička je "legitimní" a tahle zase "nelegitimní" ještě chápu jako běžnou demagogii pro prostý lid. Ale naznačovat, že by se lidi na Krymu snad rozhodli jinak, za vámi požadovaných okolností, to je už dadaismus.
Mě se také okolnosti referenda nelíbily. Bohužel však současné rozpoložení Ukrajiny je takové jaké je a obyvatelé Krymu za to nemůžou. Ale vůle lidí tam je myslím zjevná. S něčím kdysi vstoupili do svazku se samostatnou Ukrajinou, ta jim část jejich suverenity jednostranně sebrala v roce 1995. Mají tohoto experimentu dost.
V referendu evidentně hlasovali i Ukrajinci a Tataři, ačkoliv měli volby bojkotovat, a část z nich zjevně musela být pro Rusko. Že jim při tom mířili kalašnikovem do zad, tím můžete krmit hady v lese, nebo diváky ČT.
Srovnání s korejskými volbami je trapné.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Nikdo obyvatelům Krymu právo na referendum nebere. Pokud má být ale referendum smysluplné, musí být vyhlášeno s dostatečným předstihem a zastánci všech dotazovaných postojů musí mít svobodu, čas a prostor se vyjádřit a přesvědčovat druhé. Nic takového se na Krymu nestalo. To referednum stěží legitimnější, než volby v Severní Korei.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Jedna věc je právo národa na sebeurčení - tedy vznik nového státu (Slovensko, Katalánsko, Skotsko, Morava), pokud takový národní stát neexistuje, druhá je pak velmocenská politika vývozu menšin a jejich "ochrana" s následným připojením k Říši (Sudety, Osetie, Kosovo). Důležité podle mě není, zda jde o většinu nebo menšinu na sporném území, ale o sebeurčení národa - tedy možnost volby žít ve vlastním národním státě (kterýžto model má být z nějakého mě neznámého důvodu funkční).
Neexistuje žádný sudetský nebo kosovský národ, jde o Němce a Albánce. A jde o Rusy. V tibetském problému se nevyznám, ale soudil bych ho touto optikou.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
1
+

Ano, v klidu. Tedy předtím, než 80% materiálu pro proruskou propagandu dodali ukrajinští povstalci. Kromě toho, průzkum není referendum. To se konalo naposledy v roce 1991, přičemž možnost připojit se k Rusku nebyla k dispozici.
Stále ale nevidím důvod upírat obyvatelům Krymu právo na referendum o sebeurčení. Mohli by nenáviděné okupanty pod dohledem pozvané OBSE přehlasovat a stát se minimálně morálními vítězi.
Ledaže by se někdo bál, že se nebudou umět rozhodnout správně. Pak bych to dnešní sveřepé trvání na územní integritě Ukrajiny, která včera nebyla dopřána Srbsku, chápal. Zrádnost referenda se projevila již několikrát v EU, kdy se pro špatný úsudek voličů muselo opakovat, v jiných zemích se od něj ustoupilo úplně.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Můj vývoj byl asi takový, že jsem na začátku taky asi příliš věřil idealizované verzi, pak jsem také prošel určitou deziiluzí, ale pak nastala ještě jedna fáze - související s tím, že jsem v Tibetu i Číně byl, v řadě okolních zemí taky, a hodně toho o tématu četl, a dost mluvil s tibeťany v exilu i z Tibetu. Můj současný pohled je takový, že čínská politika v Tibetu skutečně je hodná odsouzení, a postupný zánik Tibetu a tibetské kultury je nesmírně smutný děj a škoda. "Naivní" příznivci Tibetu jsou nakonec blíž pravdě, než intelektuálové s vrtochem pro to "jít proti proudu", a znalostmi založenými jen na čtení textů dalších podobných intelektuálů.

Mám obavu že teď ve výsledku zase příliš věříte čínskému pohledu. Pokud Vám Maova Čína s hladomory, hromadným vybíjením vrabců a fanatiky ničícími tisíciletí kultury připadá lepší než tibetský feudalismus, tak se asi neshodujeme v chápání základních lidských hodnot. Na tom že byla modernější bychom se asi shodli, ale jen ve stejném smyslu jako bylo gestapo modernější než španějská inkvizice, a plynová komora pokrok oproti guillotině.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Záleželo by na okolnostech. Nevím, jestli je vám známý fakt, že podle posledního průzkumu "v klidu", před ruskou okupací, a před masivní vlnou ruské popagandy, 53% obyvatel Krymu chtělo být autonomní součástí Ukrajiny, a jen 23% chtělo opustit Ukrajinu a stát se autonomní součástí Ruska. Také současná vláda Krymské republiky byla dosazená po obsazení Krymu ruskou armádou, a ten člověk, který ji vede, získal ve svobodných volbách 4% - těžko z toho usuzovat, co by chtěla autnomní Krymská republika, nebo její obyvatelé s dostatekm informací. Takhle víme jen co chce Rusko.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

- Tibeťané mají právo si v Tibetu rozhodovat sami. I pokud byl "teokratickým absolutistickým státem", i pokud by tam při samostatném vývoji došlo k občanské válce, ani jedno není důvodem, proč by čínská okupace byla lepší, nebo správná.

- I "černé scénáře" občanské války a pod. by pro tibeťany vedly k dnes pravděpodobně lepší situaci.

- Většina lidí kteří se Tibetem víc zabývají si nepředstavuje, že výsledkem vyvěšování vlajek bude, že pozítří Čína z Tibetu odejde. Naděje pro Tibet je buď v uvolňování poměrů v Číně, které by umožnilo větší autonomii, nebo v tom, že čínské imperium zkolabuje. Obojí dřív, než bude kulturní genocida tibeťanů tak úspěšná, že už vlastně jako kultura a národnost nebudou v Tibetu existovat. Západní podpora tibetské kultury může přežití té kultury trochu pomoci, a upozorňování na lidská práva přece jen i v případě Číny trcohu omezuje excesy.

(omlouvám se za neuvedení skutečného jména, nicméně se do Tibetu chci ještě někdy podívat, což vyžaduje čínské vízum)

Nahlásit

-
0
+

Čína "zrušila" otrokářství a poddanství a zavedla pracovní tábory, omezuje svobodu slova a shromažďování, systematicky likviduje etnické menšiny, potlačuje náboženské svobody a neváhá Tibeťany zastřelit při pokusu o přechod hranice.
Vskutku pokrokový osvoboditel.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Článek beru jako námět k zamyšlení pro ty, co nekriticky přejímají mediální obrazy a smyšlené ideologie. Jen se obávám, že ve snaze provokovat se autor zaměřil na poněkud jednostranný pohled. Existují přece vyjádření exilových představitelů Tibetu o tom, jak si představují další fungování. O úplnou nezávislost nebo odtržení od Číny jim skutečně nejde (viz http://www.dalailama.com/messages/middle-way-approach)
Tibet nelze chápat jako magické místo za duhou, kde se všem žilo sluníčkově. Ale kulturní úroveň národa nemůže být omluvou pro jeho utlačování a omezování práv a svobod hraničící s genocidou. A to ani pod vlajkou "pokroku" a "zvyšování životní úrovně".
Vlajka pro Tibet už dávno není jen vyjádřením podpory jednomu národu, ale symbolem pro všechny, kteří usilují o rovnoprávnost a svobodu.

Nahlásit

-
0
+

Imho i kdyby v Tibetu býval vládl někdo jako Hitler, tak ho nemá Čína přes uměle dovezené etnické Číňany co okupovat.

Samozřejmě je to nereálné, Čína je nepustí a pokud ano, tak zpětný odsun Číňanů by vadil evropanům – hned by se křičela lidská práva. Ale když se vám do sklepa proti vaší vůli někdo nastěhuje a má v něm děti, znamená to snad, že ty děti tam jsou už podle práva? :)

Tibet není Kosovo. Tibeťané nepřišli odněkud, ani je nedovezli Indové do okupované Číny.

Řešení to celé má, ale na 99 % nereálné. Jako všude jinde.

Nahlásit

-
0
+

Zajímalo by mně kolik podporovatelů svobodného Tibetu, by bylo ochotno uznat právo autonomní Krymské republiky vystoupit z Ukrajiny.

Nahlásit

-
0
+

Pro lepší obraz o skutečném stavu toho, co Čína s podle pana Kašpárka "osvobozeným Tibetem" dokázala, je třeba srovnat stav například indického Ladakhu, kde stále fungují kláštery a původní kultura v jisté symbióze s modernizací. Teprve pak vyvstane v plné nahotě problém Tibetu. Nejde o to, jestli bude osvobozen, samostatná nebo závislý na Číně. Jde o kulturu, kulturní dědictví, jazyk a atmosféru v zemi.
Navíc je potřeba zmínit, že tibetská diaspora v Indii (zejména v Dharamsale) celkem zdárně pokračuje v tom všem, co Číňané zničili či zakázali.

Nahlásit

-
0
+

Už jsme o tom debatovali na Facebooku, tak trochu opakování pro čtenáře Finmagu

1. Zamlada jste trochu moc podléhal sluníčkovému vidění, teď zase trochu moc podléháte argumentaci Komunistické strany Číny a cynismu. Základním faktem je, že ať už by alternativou čínské okupace bylo cokoli, mohli by o tom Tibeťané rozhodovat sami. Okupace a invaze jsou vždycky "zdůvodněné" nějakou pomocí a ochranou okupovaných, v tomhle případě teda Čína pomohla a už šedesát let pomáhá tibeťanům zbavit se absolutistického teokratického otrokářského systému. Ještě zbývá dovysvětlit že v čele toho hrůzného režimu byl Dalajláma, který celým svým životem dokazuje, že kdyby nemusel utéct, by by to drsný absolutistický vladař, který by se bránil modernizaci. Jistě, jistě...

Jinak pokud bych si měl jako čech vybrat mezi nějakým přirozeným, byť bouřlivým a složitým, vývojem státu pod vládou Zikmunda Lucemburského, a na druhé straně modernizací spojenou s genocidou pod vládou z Kremlu, jejímž důsledku by tu za sto let bylo prostě Rusko, tak bych bral toho Zikmunda. Vy ne?

2. V konstruování alternativních historií je relevantní srovnávat s tím kulturně nebo geograficky nejbližším, to je Ladhak, Mongolsko, Bhútán, Sikkim, Nepál, Kašmír, Ujgursko, a samozřejmě Čína. Myslím že je dost zjevné, že být okupovaný čínským imperiem je jednoznačně nejhorší alternativa, a v tom kterému etniku se žije nejhůř a hrozí mu nejvíce zánik jsou na tom ujguři a tibeťané zhruba podobně. Bojů v oblasti bylo historicky do 1. pol. 20. stol spousta, extrapolovat z toho, že by v 2. pol. 20. stol byla v Tibetu občanská válka nejde.

I pokud byste měl pravdu, Tibet byl sud střelného prachu, došlo k válce, nejspíš by dnes byla dávno někým vyhraná - v žádném z uvedených území se dnes neválčí, všude je větší svoboda než na územích okupovaných Čínou.

3. Jenže v čem přesně Tibet podporujeme?
* V tom, aby nepřestal existovat, aby nezmizela tibetská kultura, tibetský jazyk, tibeťané jako národ nebo identita.
* V tom, aby byly v Tibetu víc dodržované lidská práva, lidé byli míň věznění, změnila se čínská politika kolonizace a osídlování číňany.

Mají Tibeťané program? Ústavu?
* Ano, všechno to najdete na webu exilové tibetské vlády.

Vůdce? Plán?
* Ano, ano.
* Co pravděpodobně nějak vůbec nechápete, je stále trvající autorita Dalajlámy.

A kdo to jsou Tibeťané? Vejdou se do našich představ o Tibeťanech jen roztomilí negramotní mužíci, kteří v Sedmi letech zachraňovali z výkopu žížaly, nebo i tibetští komunisté? A co separatističtí teroristé vraždící civilisty?

* Jasně, do představy tibeťanů se vejdou i tibetští komunisté, i radikální mládež, která ma pocit že za 50 let mírumilovného odporu se mnoho nedosáhlo, a násilí by třeba fungovalo lépe - "separatistických teroristů" je ale minimum (pro srovnání se lze podívat do sousedního Ujgurska).

Má zůstat politická moc vedení autonomní oblasti, nebo ji má dostat domácí odboj, případně snad exulanti okolo 14. dalajlámy? (Což by mimochodem byla stejná situace, jako kdyby Otto Habsburský uprchl z Rakouska v roce 1927 a poprvé se do země vrátil v roce 1982.)

* Momentálně jde o to, aby v důsledku kulturní genocidy nějaký Tibet ještě za pár generací existoval. Kdo přesně tam bude vládnout je méně podstatné, a jinak politkou CTA je snaha o skutečnou autonomii v rámci Číny. Srovnání s Ottou Habsburským je naprosto praštěné - mluvil jste někdy v životě s nějakým tibeťanem?

A zatraceně, svoboda svědomí přece chybí všem obyvatelům Číny: miliardě a třem stům padesáti milionům lidí. Proč se tak dojímat právě nad třemi miliony z nich?

* My jsme pro svobodnou Čínu, je to asi to jediné co Tibetu může skutečně hodně pomoci. Nad osudem tibeťanů, kterých - prostudujte si fakta - nejsou 3 miliony, "se dojímáme" proto, že kromě života v Číně jsou ještě obětí okupace, což je rozdíl od chanů, kteří mají v podstatě takovou vládu, jakou si historicky vtvrořili a jakou snesnou. A taky protože tibetský buddhismus a tibetská kultura je pro dnešní zápaďáky zajímavá.

A na rozdíl od aktuálně zkoušených území jde o boj 63 let rozhodnutý, drtivým poměrem, bez možnosti návratu k původnímu stavu, natož k bájné, nikdy neexistující idyle....

* Nikdo nechce návat k původnímu stavu, a nikdo kdo se o věc víc zajímá si nepředstavuje návrat k idyle. Prakticky také jak píšete, je jasné, že bez svobodnější Číny svobodnější Tibet nebude, ale je dost obtížné nějak ovlivnit svobodu v Číně. Prakticky se ale dá podporovat např. zachování tibetské kultury, šíření informací, pomáhat uprchlíkům, upozorňovat na lidská práva a tak.

Nahlásit

-
0
+

K tomu prvnímu bodu si ještě přidejte tu "drobnost", že ve zmíněném roce 1911 byl Tibet již více než 100 let součástí Číny a takzvaná "nezávislost" znamena fakticky dobytí ze strany Britského impéria, rozhodně si nepřestavujte nějaký "uvědomělý osvobozenecký boj".

Taky stojí za pozornost, že teprve ti "oškliví Číňané" v roce 1959 v Tibetu zrušili do té doby běžné poddanství a otrokářství - tohle taky aktivisté lehce ignorují :-( K Číně nemám nijak velký obdiv, nicméně ve srovnání s Tibetem vychází jako poměrně moderní a pokroková země, což je dost smutné.

Osobně musím říct, že můj vývoj v otázce Tibetu je velmi podobný jako popisuje M. Kašpárek. Taky jsem idealizované verzi věřil, jen mi patrně ty nepříjemné tóny došly o něco rychleji. S odstupem si myslím, že jde spíš o jeden z nejtrapnějších případů zblbnutí západních intelektuálů (nebo "intelektuálů"?), kteří se nechají velmi snadno ovlivnit pocity a úplně ignorují fakta.

Nahlásit

-
0
+

Z ankety mám dojem, že většina lidí na to kouká stejně jako já - v podstatě to nikoho kromě několika sluníčkových nadšenců moc nezajímá, protože o tom nemáme žádný relevantní informace, je to hodně daleko a těžko s tím někdo něco udělá ...

Nahlásit

-
0
+