Diskuze: Střízlivě o Amazonu, externalitách a vlastnictví

Jan Altman|11. 3. 2014 18:44| reakce na Sverre Sigurdsson - 10. 3. 2014 00:07

Ovšem pokud si někdo vezme něčí práva (či majetek) proti jeho vůli, násilím, pak můžete odkazovat na ten "zákon" netových diskusí jak chcete, ale to srovnání zkrátka sedí.
Pokud někomu berete jeho práva a majetek proti jeho vůli a násilím (či pohrůžkou násilí), jedná se o bezpráví a nesvobodu. A srovnání s reálným či národním socialismem je zcela na místě a k diskusi je pouze posouzení míry zločinnosti daných režimů.

Jan Daniel|11. 3. 2014 09:53| reakce na Sverre Sigurdsson - 10. 3. 2014 20:07

Běžný soukromý podnikatel se nezabývá politickou filosofií a politickou ekonomií, ale tím jak vydělat peníze. Jeho životní postoje jsou determinovány jeho postavením - pokud je napojený na stát (nejen přes státní zakázky, ale třeba přes celní nebo netarifní ochranu či jinou regulaci), má samozřejmě stát rád, jako kdokoliv, kdo ze státu tahá peníze. Podnikatel, který od státu nemá nic, většinou chce nízké daně, a aby si ho stát nevšímal (což je stěží etatistický postoj).
Klasických businessmanů ubývá a jsou nahrazováni babišmany. Za chvíli žádného businessmana, který by byl pro volný trh nenajdete, prostě protože nebude existovat businessman nenapojený na stát.
Vědci jsou většinou zaměstnanci státu a jeho odnoží. Studenti jsou po léta vystaveni propagandě zaměstnanců států - čím delší čas strávený ve vzdělávacím systému, tím větší šance, že bude vykován socialista.
A běžný volič? Ten nerorezná rozdíl mezi libertariánem a pastafariánem. V televizi mu řekli, že bez veřejných služeb by se svět zhroutil, a tak tomu věří.
Debaty na toto téma není obyčejný člověk ani schopen, protože obyčejný člověk nikdy nečetl Keynese či Misese nebo Rothbarda. Obyčejný člověk podléhá pověrám, které popsal Frederic Bastiat. Tahle debata je možná na úrovni úzké vrstvy intelektuálů - to je relevantní statistická základna. A drtivá většina intelektuálů je placená státem a jeho odnožemi.

Sverre Sigurdsson|10. 3. 2014 20:07| reakce na Jan Daniel - 10. 3. 2014 17:05

Jan Daniel|10. 3. 2014 17:05| reakce na Sverre Sigurdsson - 10. 3. 2014 00:00

Pročpak asi tak zaměstnanci státu a jeho odnoží ignorují teorii, která propaguje minimální stát? Toť záhada století!

Jan Daniel|10. 3. 2014 17:00| reakce na Jan Altman - 6. 3. 2014 17:59

Ano, právo na majetek jiné osoby je v moderní demokracii vždy důležitější, než samotné vlastnické právo. To ví každý správný demokrat. Bez něj by nezískal volební hlasy.

Sverre Sigurdsson|10. 3. 2014 00:07| reakce na Jan Altman - 9. 3. 2014 18:38

Godwinův zákon se zde uplatnil celkem rychle.

A jinak...

- Pokuste se pochopit, že zde jsou jedinci, kteří na politiky žádná svá práva a kompetence nedelegovali

Já to plně chápu....

- tudíž jim zůstala a politici jimi po právu nedisponují.

...jenomže tato implikace naplatí a z výše uvedeného ani nevyplývá.

Sverre Sigurdsson|10. 3. 2014 00:00| reakce na Tom Novak - 9. 3. 2014 20:57

- Rakouská škola řeší vše potřebné

Proč je tedy tato teorie v akademii i praxi naprosto ignorována?

(Zbytek arguměntů je již příliš ad hominem a nebudu na ně reagovat.)

Tom Novak|9. 3. 2014 20:57| reakce na Sverre Sigurdsson - 7. 3. 2014 20:31

„- Co já na to? Já nic.. „
Jistě že nic, protože buď nevíte o čem mluvíte, nebo omlouváte konání politiku, i kdyby bylo sebeefektivnější, delegováním práva a povinností, kterými dle Vás disponují za lidi, kteří jim je evidentně nedali. Alespoň pokud mluvím za sebe. Takže buď jste etatista na druhou a nebo mi obratem laskavě pošlete rodný list + další dva doklady a já si na Vás vezmu hypotéku, váš souhlas dle Vaši teorie samozřejmě nepotřebuji.
„- Vzhledem k tomu že, soukromé tržní subjekty platí za mé schopnosti.. „
Tak ještě jednou a pomaleji. Nešlo o to co jste vystudoval, i když jsem rád, že jsem se dozvěděl o Vášem platovém hodnocení, které nijak nesouvisí s článkem. Vyjadřujete se k něčemu o čem pramálo víte. Rakouská škola řeší vše potřebné. A nikde se v ní neučí o tom, že by neuznávala přání a touhy jednotlivců. To že zavedete myšlenkový konstrukt „negativní externality“ nic neznamená.
„- proč hledáte politiky, když Vás zajímá.. „
"stát je fuj" a „politikové plní dobře svou roli „ byly Vaše teze, takže asi proto. Je mi jasné, že každý si efektivní fungování politiků představuje jinak. Vůbec nic proti tomu nemám. Budete-li si je platit sám, bude mi to jedno. Pokud ale chcete, abych Vám přispíval na různé „efektivnosti", jak to nazýváte, ať už se jedná o „malou domů“ nebo Brněnský orloj kontroverzního tvaru. Budete muset přijít s lepšími argumenty. Nakonec se ten Váš silně nadprůměrný výdělek bude ještě hodit.

Zbytek velice dobře popsal pan Altman, je zbytečné cokoliv dodávat.

Jan Altman|9. 3. 2014 18:38| reakce na Sverre Sigurdsson - 6. 3. 2014 23:55

"Stát je fuj" obecně proto, že to je teritoriální monopol na porušování vlastnických práv. Osobuje si "právo" dělat věci, které by v případě kterékoli jiné organizace byly správně považované za kriminální.
Koná tak i vůči subjektům, které mu k tomu nedaly mandát a právo. Přesto i za komunismu či nacismu byli lidé, kteří paušální odsuzování internacionálně čí národně socialistického státu nepřipouštěli a poukazovali na to, že přeci vše není černobílé, udělaly se sice chyby, ale pozitiva převažují, atd... A v demokratickém socialismu o takové lidi, zastánce mainstreamového etatismu, dirigismu a intervencionismu, také nouzi nemáme.


Pokud považujete konání politiků za efektivní a správné, je to samozřejmě váš legitimní názor - ovšem jen dokud nezačnete trvat na tom, že tomu konání politiků se musí podřídit i ti, kteří váš názor nesdílejí. Pokuste se pochopit, že zde jsou jedinci, kteří na politiky žádná svá práva a kompetence nedelegovali a tudíž jim zůstala a politici jimi po právu nedisponují. Dále se pokuste pochopit, že i když vy se rozhodnete na politiky nějaká svá práva delegovat, tak logicky můžete delegovat jen ta, co máte a nemůžete na ně delegovat ta práva, která sám nemáte (např. sebrat někomu cizímu půl platu, či někomu zakazovat otevřít jeho obchod v neděli).

Tom Novak|7. 3. 2014 21:26| reakce na Ondřej Palkovský - 7. 3. 2014 07:04

Velmi dobře, souhlasím, leč bohužel se obávám, že spravedlnost je to poslední co by dnešní soudy zajímalo. Navíc snižování transakčních nákladů je z hlediska povahy systému kontraproduktivní. V souvislosti s tím jsem si také vzpomněl na jednu písničku:

„Když strach máš, že se nenajíš, jak osel hlavou kývej a jestli něčí chleba jíš, pak jeho píseň zpívej,..“

nebo také

„..měj na paměti zásadu, že lží se úspěch získá, znej kterak bodnout zezadu a tanči, jak se píská...“

Vlastně celá písnička do posledního písmenka je jak se říká nadčasová.

Sverre Sigurdsson|7. 3. 2014 20:36| reakce na Josef Tětek - 7. 3. 2014 14:02

ve srovnání s čím, když mají politici na zastoupení vynucený monopol?
- např. ve srovnání s individuální žalobou v horizontu jednoho roku u českého soudu proti Amazonu za sníženou kvalitu života v místě, pokles ceny nemovitosti atp. (a i kdyby se to dalo vyhrát, finanční odškodnění není vše).

to za všech 10 milionů lidí v této zemi dokážete posoudit, nakolik si cení svého času a ochrany svých práv?
- to určitě nedokážu. Ale dokážu se vcítit do obyvatele nějaké menší obce a jeho/její chuti jít do žaloby proti korporaci.

Sverre Sigurdsson|7. 3. 2014 20:31| reakce na Tom Novak - 7. 3. 2014 15:38

(...) „efektivní a levná“ pracovní síla. Co vy na to?
- Co já na to? Já nic na to, protože je to blábol, který se mě snaží dostat do pozice etatisty a obhájce otroctví.

To jste velmi pravděpodobně studoval špatně
- Vzhledem k tomu že, soukromé tržní subjekty platí za mé schopnosti získané vzděláním silně nadprůměrně, neřekl bych, že to s mým studiem bylo tak marné.
Ok, přesněji (zjednodušeně pro diskuzi) - rakouská škola chápe externality pouze jako nedostatečné vymáhání vlastnických práv a tedy "kdyby fungovalo soudnictví jako v pár případech v USA před 100 lety", bylo by všechno krásné (a bez externalit). Jenomže ve většině vyspělého světa prostě politická zastupitelnost se všemi nedostatky místo těchto výjimečných případů nějak funguje, a zrovna v tomto případě se zdá, že zafungovala dobře.

Rakouská škola vyřeší vše, lépe řečeno (...)
- Nu, co na to říct :)) Jen škoda, že jí v současném akademickém i praktickém světě většina lidí ignoruje.


Motorem vývoje technologického pokroku (...) Nikde nevidím žádný stát nebo politiky, to je zajímavé
- proč hledáte politiky, když Vás zajímá technologický pokrok, to opravdu nevím.

Tom Novak|7. 3. 2014 15:38| reakce na Sverre Sigurdsson - 6. 3. 2014 23:55

Tom Novak|7. 3. 2014 15:00| reakce na Michal Weinfurtner - 7. 3. 2014 13:10

Bohužel těch lidí co vnímají svět stejně, je „velká většina“. Oni to vidí černobílé, demokratický stát je dobro, všechno ostatní zlo. Na druhou stranu pan Březina z nich patří k těm schopnějším. Snaží se najít odpovědi a vyjadřuje svůj názor. Ve skutečnosti nemá žádnou jinou logickou možnost, jak uvedený systém bránit, než právě pomocí těchto argumentů. Jeho postoj dokážu ocenit.

Ostatní zachovávají status quo. Někteří se opírají v diskuzi o to, že před právem a morálkou má přednost „ekonomická efektivita“ nebo náklady, (viz. pan Sigurdsson 6. 3. 2014 23:55), další si myslí, že násilí páchané demonstranty je v pořádku, když se páchá proti „evidentním zločincům“ a odnáší to i nevinní, policisté apod. a s nějakými argumenty se vůbec netrápí. Přitom je ani nezajímají další souvislosti, že za současný stav kdy monopoly diktují podmínky na trhu všem ostatním a kdy skuteční zločinci (co si nakradli miliardy na účet obyčejných lidí) sedí v teple (někdy i přímo ve vládních židlích) a ovládají co se jim zlíbí, vděčíme jedinému institutu. Hlavně když se pořádají hony na čarodějnice a je co ukazovat masám ve zprávách. Čím absurdnější teorii a čím větší lež se jim podaří nakonec překroutit a uvést do praxe, tím víc běžných lidí jim uvěří a tím víc je budou paradoxně oslavovat, protože politickou moc to jen posílí. Až i masy pochopí, že černá zůstává černou i když ji libovolná „přirozená autorita“ (= politik) označí za bílou, že vražda a krádež zůstává sama o sobě stejná i se všemi důsledky a to bez ohledu na moderní přejmenování, tak potom se možná i tato „většina“ dočká své svobody. Zbytek docela trefně popsal Solženicyn a předpověděl Orwell.. Myslím, že se neustále pouze opakuji, a proto bych měl svého působení v podobných diskuzích zanechat a raději se věnovat něčemu, co s patřičnými kouzly v číselném vyjádření zvýší HDP naši země a všichni budeme šťastní.

Josef Tětek|7. 3. 2014 14:02| reakce na Sverre Sigurdsson - 6. 3. 2014 23:55

"Přičemž zrovna v tomto případě by se zdálo, že politikové plní dobře svou roli"
-Vám se to zdá, mě se to nezdá, proto o tom píši.
"přenos zastoupení je to v totmo případě evidentně levnější a ekonomicky efektivnější"
-ve srovnání s čím, když mají politici na zastoupení vynucený monopol?
"Jako by jednotlivci neměli nic lepšího na práci."
-to za všech 10 milionů lidí v této zemi dokážete posoudit, nakolik si cení svého času a ochrany svých práv?
"Chápu, že rakouská škola negativní externality neuznává..."
-článek se točí právě okolo externalit a způsobů jejich řešení...

Michal Weinfurtner|7. 3. 2014 13:10| reakce na Tom Novak - 6. 3. 2014 13:54

Pan Březina mi připadá jako dlouholetý zaměstnanec státní správy, z duše byrokrat.

Znám osobně několik lidí, kteří celý život pracovali ve státní správě a s panem Březinou mají podobné vzorce myšlení.

Neustále mne překvapuje jak moc odlišně tihle lidé vnímají svět. Někdy je to až děsivé.

Ondřej Palkovský|7. 3. 2014 07:04

Slyšel jsem v této souvislosti docela zajímavou interpretaci Coasova teorému: pokud jsou transakční náklady rozumně nízké, pak vzhledem k tomu, že je jedno, jakým způsobem soud rozhodne - trh stejně zajistí, že bude výsledná situace ekonomicky efektivní - pak soud nemusí ve svém rozhodování uvažovat ekonomickou efektivnost. Jinak řečeno - může se rozhodovat tak, aby výsledek byl spravedlivý, nikoliv ekonomicky efektivní.
Takže pokud se chceme někam posouvat, pak třeba tak, že budeme snižovat transakční náklady a netlačit soudy, aby braly v úvahu ekonomickou stránku věci.

Sverre Sigurdsson|6. 3. 2014 23:55

Přijde mi fascinující, jak čeští apologeti rakouské školy dokáží naroubovat svou teorii za účelem kritiky státu na jakýkoliv problém se závěrem "stát je fuj". Pořád na jedno brdo. Zahraniční investice tady, nebo internetová bublina v minulém článku... jako kolovrátek.

Přičemž zrovna v tomto případě by se zdálo, že politikové plní dobře svou roli - v podstatě snižují dopad negativních externalit na občana, což je jejich úkol, protože přenos zastoupení je to v totmo případě evidentně levnější a ekonomicky efektivnější, než se soudit o imaginární porušení vlastnických práv jako jednotlivec proti korporaci. Jako by jednotlivci neměli nic lepšího na práci, když to mohou přehodit na své volené zástupce.

Chápu, že rakouská škola negativní externality neuznává, ale to je v ekonomii jediná. Ta škola se od Rothbarda nikam neposunula. Na Finmagu je spoustu dobrých článků... až na tyto.

Gabriel Pleska|6. 3. 2014 18:32| reakce na Mark Defloch - 6. 3. 2014 15:43

Střízlivý není jen opak opilého, ale také „hledící ke skutečnosti, vycházející z ní, věcný“. Tak alespoň praví Slovník spisovného jazyka českého. A ano – platí samozřejmě i to, co říká Michal Jeřábek.

Jan Altman|6. 3. 2014 17:59| reakce na Michal Jeřábek - 6. 3. 2014 12:33

Třeba právo na to, aby mi ostatní povinně ze svého zaplatili náklady na studium, plynový kotel a obložení domu polystyrenem.

Mark Defloch|6. 3. 2014 17:04| reakce na Michal Jeřábek - 6. 3. 2014 16:08

trapas...

Michal Jeřábek|6. 3. 2014 16:08| reakce na Mark Defloch - 6. 3. 2014 15:43

Možná byste si měl nejdříve přečíst článek (stačí titulek) M. Kašpárka. http://finmag.penize.cz/ekonomika/281673-strizlive-o-amazonu

Mark Defloch|6. 3. 2014 15:43

Hned titulek článku svědčí o aroganci autora. "Střízlivě". Jakoby byl Michal Kašpárek opilý a Josef Tětek měl hned ze startu lepší předpoklady k posouzení situace.

Michal Jeřábek|6. 3. 2014 14:02| reakce na Martin Brezina - 6. 3. 2014 13:06

Je sice neuvěřitelné, co všechno jste schopen obhajovat, abyste se vykroutil z vašeho původního tvrzení. (Možná si ale jen neuvědomujete logické důsledky toho, co tvrdíte.) Ale jak z toho vyplývá, že je mimo mísu argumentovat vlastnickými právy? Vy si opravdu asi myslíte, že bychom měli nechat stát dělat, co se mu zachce, pokud to chválí 50 % + 1 člověk, třeba i vyvraždit nějakou skupinu obyvatel - na práva kašlat, to bychom totiž taťkovi diktovali pravidla. Jestli vy chcete být takový otrok, je to vaše volba, ale netahejte do toho ostatní.

A jistě že to tak někdy bylo, už asi desetkrát se to tu v diskuzích řešilo.

Tom Novak|6. 3. 2014 13:54| reakce na Martin Brezina - 6. 3. 2014 13:06

Pane Březino, nehrajte si s námi. Jako Pan Moudrý nebo Kratochvíl, určitě najdete lepší argumenty. Přečtěte si znova a pozorně příspěvek pana Jeřábka ať víte na co reagujete.

„Představa, že někde někdy "vládnou" pravidla či práva, je pohádka pro děti z mateřské školy. Nikdy nikde to tak nebylo.“

Jste si tím tak jistý a nebo vyjadřujete svoji fatální neznalost lidské společnosti nebo dokonce vlastní přání a tužby? Aby jste se vrátil do reality doporučuji Vám přečíst si např. ústavy z roku 1787 v USA nebo 1791 vzniklé ve Francii atd. Navíc Vaše představy jsou argumentem pro obhajobu jak tvrzení v článku, tak i pana Jeřábka, jen naprostý demagog je může překroutit podobným způsobem. Kdyby většina lidí uvažovala jako Vy ještě dnes by bylo legální i otroctví..

„2. Rád bych viděl, jak by běžný občan argumentoval u soudu proti velké korporaci třeba v případě zdravotních externalit typu rakoviny nebo něčeho podobného. „

Asi stejně, jako oběť zločinu proti skupině násilníků. Máte velice omezenou představivost, ale nerozšiřujte ji laskavě na druhé. Mohl bych Vám dát desítky příkladů, kdy stát nejen že tato práva neochránil, ale ani je nerespektoval a naopak sám porušil. Ale už raději nebudu reagovat.

P.S.: Pokud Vám vyhovuje diktátůrka a argumentujete pro zachování stavu, tak beru zpět a nemám co dodat. Vaše argumenty jsou v případě obhajoby totality zcela správné. Je naprosto jedno jakým způsobem diktátora volíme, stejně jako Vašemu dítěti je z hlediska Vámi zvolené výchovy (absolutistického vládce) zcela jedno jestli je vlastní nebo adoptované.. Ještě k tomu jste si ale asi jaksi zapomněl povšimnout, že někteří lidé by se rádi považovali za víc než Vaše nesvéprávné děti a Vy nemáte žádné právo jim organizovat život.

Martin Brezina|6. 3. 2014 13:06| reakce na Michal Jeřábek - 6. 3. 2014 12:47

Právní stát je jakási dobová móda vymáhání práv na suverénovi, který ta práva vydal a garantuje.

Je to asi podobné, jako když taťka v rodině nastaví pravidla a dítě se domáhá jejich dodržování v okamžiku, kdy taťka uzná za potřebné učinit něco, co je v rozporu s těmito pravidly, nebo přesněji - stanovit hierarchii pravidel. Je samozřejmě dobré, pokud taťka jím zavedená pravidla dodržuje, ale pokud by si nechal dítětem diktovat, kdy pravidla platí a kdy je potřeba pravidla porušit či změnit, tak by přestal být suverénem.

O což samozřejmě v této debatě (a celé implicitní ideologické pozici) jde. Udělat ze státu bačkoru, která se nechá ovládat silnějšími subjekty. Protože vždy vládne ten silnější. Když to nebude stát, bude to někdo jiný, dostatečně silný. Představa, že někde někdy "vládnou" pravidla či práva, je pohádka pro děti z mateřské školy. Nikdy nikde to tak nebylo.

Michal Jeřábek|6. 3. 2014 12:47| reakce na Martin Brezina - 6. 3. 2014 12:39

Cíl jste netrefil vy, když tvrdíte, že argumentace právy v právním státě je mimo mísu. (Což je tvrzení, hraničící s názory "subjektu moci" v totalitním režimu.)

Martin Brezina|6. 3. 2014 12:39| reakce na Michal Jeřábek - 6. 3. 2014 12:03

Totalita je vládní režim, ve které existuje jeden subjekt moci, který rozhoduje o všech aspektech společenského života, bez možnosti o tuto moc soutěžit politickou cestou. To se státu ani obcí netýká, tam se o řízení i o formulaci pravidel vede legální soutěž řady subjektů, takže to jste moc netrefil cíl.

Michal Jeřábek|6. 3. 2014 12:33| reakce na Honza Moudrý - 6. 3. 2014 12:28

To z mojí otázky nijak nevyplývá. Ale takže mi žádné konkrétní příklady nedáte? (Mě by pak také zajímalo, jak tato práva souvisí s obsahem článku.)

Honza Moudrý|6. 3. 2014 12:28| reakce na Michal Jeřábek - 6. 3. 2014 10:57

Žádné vás nenapadá? Tak to byste se měl nad sebou asi trochu zamyslet.