Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Úvaha o revoluci na Ukrajině

Petr Hampl | 26. 2. 2014 | Celkem 45 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Všech 45 komentářů v diskuzi.

Jan Daniel | 27. 2. 2014 23:34

Propaganda obhájců puče názorně ilustruje k čemu byly nutné ty násilné demonstrace. A proč když berkutovci proti železným tyčím a řetězům jen stáli jako zeď a nebylo možno natočit a ukázat v TV policejní brutalitu, muselo to násilí eskalovat až po použití střelných zbraní ze strany městských guerill. Jedinným účelem toho všeho bylo vyprovokovat nebo vyrobit incidenty, po kterých bude možno konečně říci „Janukovyč nechal střílet do lidí“.
Obhájci puče totiž nejsou schopni srozumitelně zodpovědět základní otázky, které napadnou každého soudného člověka:
• Proč je problémy, se kterými se normálně kandiduje ve volbách, nutné řešit násilným svržením vlády?
• Jak je možné „budovat demokracii“ tím, že svrhnu vládu, která byla zvolena v demokratických volbách odsouhlasených pozorovateli z EU?
Ale když přijde na střílení demonstrantů, je to už jiná story. Emoce pracují na plné obrátky a většina populace evidentně nemá mentální kapacitu položit si zcela primitivní otázku a racionálně si na ni odpovědět:
• Proč by to režim dělal? Komu pomůžou zastřelení demonstranti? Janukovyčovi nebo povstalcům?
• (Podobně: proč by Assad ostřeloval nějakou obytnou čtvrť chemickou municí? Komu to nejvíce prospěje?)
Na konci dne je to střílení demonstrantů jediným skutečně hmatatelným argumentem propagandy. (Mluvit o nepodepsání nějaké nevýhodné smlouvy, kterou bylo možno podepsat po volbách za rok, je hloupoučké.) Zapatujme si tento scénář. Myslím, že ho ještě párkrát uvidíme.
Pokud jde o geopolitické souvislosti, vidím to dost hrozivě. Pro Rusko je Ukrajina mnohem důležitější než pro Západ. Rusko bude odhodlané. Jestli budou maoisté z Bruselu a neocons z Washingtonu pokračovat ve své stupidní konfrontační politice, vženou svět do války.

Nahlásit

0
+
-

Jan Kuřík | 27. 2. 2014 17:29

Pane Hamp ok, ale souvislosti v článku jsou nesourodé. Pan Janukovič nebyl zvolen poprvé ve svém kandidování, protože jiný pan Viktor Juščenko ustál něčí otravu. Juščenkova vláda neustála tlaku Ruské federace po odpojení od plynu téměř celé EU a pomyslnou tečkou bylo neprodlnoužení nájemní smlouvy přístavu Sevastopol, o který se možná nyní svede boj. Váš pohled se snaží být upřímný, ale necháváte se mást náladami medií. Událostí dní rozhodli demonstranti, protože se nepokakali, když do nich začali střílet ostrýma, popravdě, kdo u nás by nezdrh že? a generálové, kteří nedali Janukovičovy rozkazy do pohybu. Jestli hledáte souvislost jaká agentura za tímto pučem stojí, tak si především prostudujte za čím vším stojí agentury CIA a KGB jejich historii a lidi kteří pro ně pracovali, dokud neměli konkurenci a třeba toliko očekávanou návaznost najdete co se děje v třetích zemích jako je třeba i ukrajina. Děkuji za postřeh zastupitelské demokracie, ano je to vábnička na tupé. Mě to dodává klid. Čím více impérium nabaluje pravamocí, tím více je korumpovatelné, protože ztrácí obsluhovatelnost. Pokud politik mluví o infrastruktuře nemluví o dálnících ale vymahatelnosti. Souhlasím s vizí malých flexibilních států, mají malý problém. Je stejně velký jako u impérií a to je obsluhovatelnost.

Nahlásit

0
+
-

Tom Novak | 28. 2. 2014 16:33 | reakce na Jan Kuřík - 27. 2. 2014 17:29

Už vidím ty „nepokakané demonstranty“, no skoro jako sametová revoluce u nás že?

http://www.bbc.com/news/world-europe-25838962

A to podotýkám, byl jen začátek z 22. ledna. Fuj ošklivá vláda a hodní demonstranti, jak jinak, šlo to jako po drátkách, ať už za ně tahá U.N., Obama nebo Putin.

Když použiji parafrázi slov Garryho Kasparova: „Je jedno kdo hraje, pokud jste ten kdo určuje pravidla.“

Jak to říkal v té pohádce Pavel Kříž: „A Nedají si říct a nedají..“

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

pavel kratochvil | 28. 2. 2014 18:01 | reakce na Tom Novak - 28. 2. 2014 16:33

Největší obhájce svobody a všude vidí drátky... nikde žádní svobodní lidé (kteří se třeba násilím brání proti násilí vykonávaném na nich státem?). To se ještě nastříháme :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Tom Novak | 1. 3. 2014 15:00 | reakce na pavel kratochvil - 28. 2. 2014 18:01

Závěrem speciální poznámka pro pana Kratochvíla, ostatní čtenáři jistě znají. Možná neposkytujete jedinou a univerzální pravdu, ale aspoň Vám pomůže otevřít oči: (kam že se poděla morálka a co (ne)dokáže vyřešit demokracie..)

http://www.youtube.com/watch?v=p8ERfxWouXs

Někdo, komu tímto děkuji, to zde již docela nedávno linkoval od 11 min záznamu. Každopádně si myslím, že těch posledních cca. 25 minut stojí za shlédnutí a ne jen jednou. Dokonce i s českými titulky. Nakonec ani těch prvních 11 minut není na škodu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

pavel kratochvil | 1. 3. 2014 20:27 | reakce na Tom Novak - 1. 3. 2014 15:00

Pěkné vyprávění založené na věrohodných zdrojích... Zejména ten: "Vím jak CFR funguje, protože to 20 let studuji a měl jsem 2 roky přístup k jejich tajným materiálům", se mi moc líbí.
Odpověd na tu největší záhadu, totiž proč jsou i chytří lidé, schopní kritického myšlení, ochotní věřit takovým konspiračním hloupostem, jsem tam ovšem nenašel. (Zajímavé na tom je, jak je většina konspiračních teorií, na západě i na východě, protizápadní - námět na pěknou konspiraci?)
Ta odpověď se možná skrývá v biologii. Zkuste si ještě jednou přečíst Matta Ridleyho :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Tom Novak | 2. 3. 2014 00:07 | reakce na pavel kratochvil - 1. 3. 2014 20:27

Je zajímavé jak si někteří lidé vyberou z hromady faktů jen jedno tvrzení o CFR, na základě něj vytvoří konspirační teorii, i když je to z celého videa to nejméně podstatné a navíc dost těžko ověřitelné. V tom odkazu nešlo jen o nějaký spolek pro zahraniční vztahy (CFR), ale primárně o to jak funguje lidský mozek a o všechny popisované události, které se skutečně stali, což někteří lidé za hlouposti nepovažují.
Popularita diktátorů jako Hitlera a Stalina ve své době a jejich kult uctívání (u druhého jmenovaného přetrvávající dodnes) je tedy dle Vás také konspirační teorie?
Chcete nám tu tvrdit, ačkoliv s velkou pravděpodobností jste nebyl na místě událostí a máte o revoluci jen zprostředkované informace, že cituji: „Janukovič, alespoň ze začátku situaci nejspíš po východním způsobu záměrně eskaloval, aby si připravil půdu pro tvrdý zákrok a pak se mu to vymklo.“
Že to bylo něco co nepředpokládal? V konfliktu co trval přes 3 měsíce? Buď ho máte za úplného blbce a nebo se demonstranti z ničeho nic přestali chovat agresivně. Což jsou nejméně pravděpodobné možnosti. Jinak už vidím, jak se rabuje a vypaluje spontánně a na základě stejné spontánnosti školení ostřelovači (kteří vynikají excelentní schopností sebeovládání a trpělivosti) spustí střelbu do lidí.. Něco mi tu připomíná konspirační teorii, ale video to asi nebude. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

pavel kratochvil | 2. 3. 2014 19:50 | reakce na Tom Novak - 2. 3. 2014 00:07

Video je komplikovaná konstrukce plná těžko ověřitelných tvrzení a neuvádí žádné věrohodné zdroje.
Slovo "nejspíš" znamená, že se nejedná o tvrzení, ale o doměnku, v tom je rozdíl. Zbytek vaší reakce ukazuje, že buď schválně nerozumíte, nebo se neumím jasně vyjádřit.
Je zajímavé, jak jsne si od minulé diskuze prohodili pozice. Předtím jste mě přesvědčoval, jak jsou lidé schopní se chovat racionálně a svobodně atakdál a já tvrdil, že je někdo zblbne a ošidí a teď tvrdím, že se zblbnout tak lehko nenechají a vy tvrdíte že jo... Svět je divný.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Tom Novak | 1. 3. 2014 01:00 | reakce na pavel kratochvil - 28. 2. 2014 18:01

To jste mě vážně pobavil, svobodní lidé se asi nově poznají tak, že zapalují auta, prostředky hromadné dopravy a hází zapálené pneumatiky na policisty. Asi se zrovna ti policejní odstřelovači schovávali v šalinách a civilních budovách, které ti svobodomyslní demonstranti byly „násilím donuceni“ rozbíjet a ničit.. V roce 1917 se také ulice zalévali krví, aby se nastolil nový řád a vzniklá vláda měla být pouze dočasná (než se dělnická třída naučí užívat nových „svobod“), bohužel teror trval potom víc jak 50 let a navíc se rozšířil po světě jako mor, zjevně se někomu potom asi stýská..

Možná, že od nich dokonce i zazněly argumenty co se jim nelíbí a čeho chtějí dosáhnout dřív než vytáhli celý arzenál, ale mají v plánu skutečnou změnu, udělat něco pro lidi? Nebo chtějí stejné výhody co měl svržený diktátor, akorát pro sebe? Možná se mýlím, ale nezaslechl jsem nic o zrušení okrádání ani zabíjení, samozřejmě obě dvě možnosti legalizované pouze pro „vyvolené“ Ukrajince. To všechno tady už bylo..

Pořád mi do toho nezapadá ta Vaše „obsluhovatelnost“. Pokud jste to tedy nemyslel tak, že je lepší nechat se obsluhovat (ovládat) zleva místo zprava.

Představte si stejnou situaci u nás. Lidé se domluví, že se jim nelíbí pan prezident a začnou se chovat úplně stejně. Jaké máte možnosti na jeho místě (ve funkci prezidenta) proti statisícovému nikoliv bezbrannému davu? Buď přistoupíte na jejich požadavky a to ať jsou jakékoliv, nebo Vám budou muset sjednat pořádek stejné složky jako na Ukrajině.
Jakou by jste zvolil možnost?
Patová situace je možná jen za předpokladu, že se demonstranti budou chovat slušně a odpovědné osoby, které drží prst na spoušti (ať už generál, nebo voják v přední linii) nezačnou střílet do pokojně stávkující skupiny lidí. Jinak se krveprolití nevyhnete. Ale na Ukrajině ani jedna z podmínek, jak je vidět splněna nebyla. Pat byl vyloučen. Kdo je podle Vás větší diktátor? Když uvážíte, že svůj názor můžete prezentovat i jinak než pouze z pozice zneužití síly.

Jsem rád, že nejsem ve Vašem pojetí „svobodný člověk“ i když používám nástroje (http://news.bbcimg.co.uk/medi a/images/72448000/jpg/_7244848 9_reuters.jpg),dokonce má oblíbená značka :-) a také si potrpím na šperky (http://news.bbcimg.co.uk/medi a/images/72437000/jpg/_7243709 7_72437096.jpg),ale raději si nechám od Vás poradit co to vlastně ta svoboda je a hlavně jak ji získám.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

pavel kratochvil | 1. 3. 2014 08:47 | reakce na Tom Novak - 1. 3. 2014 01:00

Většina demonstrantů nic nezapalovala ani neházela. To, že se na demonstraci sejde hodně různorodá společnost není ostatně specialita Ukrajiny. Těch agresivních bylo sotva tisíc a většinou dělali bordel poblíž parlamentu, nikoliv na Majdanu. Přesto bylo nejvíc zastřelených tam, kde se na policisty neútočilo.
Dá se zasáhnout a zasáhnout. V civilizovaných zemích se zasahuje bez sniperů na střechách (mimochodem, ti snajpeři zdá se, stříleli na obě strany, když se nic nedělo. Sotva o tom mohl režim nevědět). V civilizovaných zemích se taky v policejních autobusech s posilami nevozí grázlové a chuligáni z opačně naladěné části země.
Janukovič, alespoň ze začátku situaci nejspíš po východním způsobu záměrně eskaloval, aby si připravil půdu pro tvrdý zákrok a pak se mu to vymklo.
Moje rýpnutí spočívalo v tom, že vidíte nějaké zákulisní čachry v situaci, která se mohla prostě stát spontánně. Co je svoboda, vám radit nebudu a termín "obsluhovatelnost" mi nic neříká. Zleva prosím ne :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Tom Novak | 2. 3. 2014 14:13 | reakce na pavel kratochvil - 1. 3. 2014 08:47

Citace - pavel kratochvil / 01.03.2014 08:47

..Těch agresivních bylo sotva tisíc a většinou dělali bordel poblíž parlamentu, nikoliv na Majdanu...

To od nich bylo velice milé, že se dokázali účinně skrývat mezi těmi slušnými a používat je jako živý štít. V civilizovaných zemích se takově věci opravdu nestávají a když už se stanou, tak je většinou lidé jako Vy neomlouvají cituji: „situací, která se mohla prostě stát spontánně. „ Jistě, tak tímto lze ospravedlnit i jakékoliv násilí, kromě sebeobrany samozřejmě tj. od invaze až po holokaust.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

pavel kratochvil | 2. 3. 2014 19:39 | reakce na Tom Novak - 2. 3. 2014 14:13

Nic neospravedňuiju. Buď špatně čtete, nebo schválně nerozumíte. Jen konstauju, že vaše házení demonstrantů do jednoho pytle je nesmysl. Stejně jako střílení do davu, kde je většina lidí neozbrojených (to vám nevadí?)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Tom Novak | 3. 3. 2014 12:54 | reakce na pavel kratochvil - 2. 3. 2014 19:39

Ale to je nesmysl, já nikoho do jednoho pytle neházím. Jen nerozlišuji v tom, kdo stejné prostředky moci zneužívá, to je velký rozdíl. Tohle jsou Vaše slova:

„pavel kratochvil | 26. 2. 2014 20:52
Mimochodem, ještě před sto, možná před padesáti lety si nikdo nedovedl revoluci bez trochy násilí ani představit a teď se nikdo nedovede smířit s tím, že by to na Ukrajině proběhlo postaru a radši se vymýšlí konspirace.“
A také zde:
„pavel kratochvil | 28. 2. 2014 18:01
Největší obhájce svobody a všude vidí drátky... nikde žádní svobodní lidé (kteří se třeba násilím brání proti násilí vykonávaném na nich státem?). To se ještě nastříháme :-) „

Mimochodem ve videu je faktů víc než dost a každý kdo chce, si je jistě zvládne ověřit. Každé násilí není sebeobrana, navíc pokud se ničí majetek třetích stran nebo utočí na policisty ze zálohy apod. Není těžké uhodnout kdo má zájem situaci eskalovat (lidé žijící na Ukrajině to nejsou) a co dalo záminku pro Ruskou invazi. Zkuste zapřemýšlet také nad tím, proč se situace stejně nezkomplikovala už v roce 2004 v době oranžové revoluce a kdo z tohoto dnešního dění má prospěch a velice rychle Vás možná přejdou sny o „svobodných lidech“, kteří organizují násilný a krvavý puč. Tímto končím zdá se s Vámi téměř nekonečnou debatu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Tom Novak | 28. 2. 2014 16:39 | reakce na Tom Novak - 28. 2. 2014 16:33

Omlouvám se za překlep mělo být samozřejmě:

„Je jedno kdo hraje, pokud jste ten kdo určuje pravidla hry.“

(Ale význam je snad zřejmý i bez korekce :-))

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jiri Vavrak | 27. 2. 2014 14:42

Teze, že Janukovyč nebyl diktátorem platí jenom do 16. 1. 2014. Tehdy si sám podřezal větev. http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-protest_laws_in_Ukraine
V Americe by po přijetí těchhle zákonů vyhlásil Texas Washingtonu D.C. válku.
A to se bavíme "jenom" o legislativě a ne o teroru, který zvláštní jednotky a Berkut zavedly vůči, z velké většiny, normálním občanům Kyjeva. To, že se nějací chuligáni chovají jak prasata a hází moloťáky po policajtech ještě neznamená, že represivní složky státu mají právo úplně zvlčet a unášet lidi na ulicích a z nemocnic a snipovat novináře do hlavy.

Nahlásit

0
+
-

Petr Hampl | 27. 2. 2014 17:49 | reakce na Jiri Vavrak - 27. 2. 2014 14:42

sorry, ale je přece normální, že když "protestující" začnou zapalovat budovy a policie je nedokáže zvládnout, vyhlásí vláda stanné právo. K tomu přece vládu zřizujeme, aby takové věci dělala, ne ke kolkování cigaret ani ke kontrole čistoty v restauracích.

Něco jiného je, že zbabělec Janukovyč ty možnosti nikdy nevyužil.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

pavel kratochvil | 27. 2. 2014 21:51 | reakce na Petr Hampl - 27. 2. 2014 17:49

Normální? V normálních zemích (třeba v USA v roce 1992, nebo v Británii 2011) takové situace řeší bez stanného práva, zákonů přijímaných přes noc, a bez odstřelovačů na střechách.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Tom Novak | 27. 2. 2014 17:25 | reakce na Jiri Vavrak - 27. 2. 2014 14:42

Neměli by zavřít všechny poslance co pro tuhle zrůdnost hlasovali, nebo zase platí, že jsou to jen bezmocné loutky co nenesou zodpovědnost za svoje činy a nad hlavou mávají poslaneckou imunitou? Janukovič byl možná zvíře, ale rozhodně nebyl v roli diktátora sám.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Vytiska | 26. 2. 2014 21:49

Článek mi připadá jako čirá demagogie ... podobně by bylo možné kritizovat "samotovou revoluci", neboť demonstrace byli protizákonné, KSČ se v roce 1948 dostala legálně k moci a od té doby drtivě vítězila v každých volbách s nezvykle vysokou účastí. To že byl někdo demokraticky zvolen neznamená že má mandát dělat si co chce a že část populace, která mu svůj hlas nedala si nechá všechno líbit. Pasivní lidé co se chovají jako ovce jsou snem každého autokrata typu Janukovyče - bez lidí co jsou ochotni bojovat za svá práva a svobodu by svět byl jen jeden velký totalitní režim.

Nahlásit

0
+
-

Petr Hampl | 26. 2. 2014 22:54 | reakce na Martin Vytiska - 26. 2. 2014 21:49

Na to je jednoduchá odpověď. Dává jí Karel R. Popper. Jednoznačným kritériem, které dělí demokratického vládce od tyrana je, zda mají ovládaní možnost jej vyměnit.

Ukrajincům stačilo počkat na řádné volby v roce 2015. Druhá věc, že Janukovyč byl dost populární, takže bylo vysoké riziko, že vyhraje i další volby. Ale ekonomika klesala, kdo ví, jak by to dopadlo.

V roce 1989 nestačilo nebylo možné čekat na volby. Žádné se nechystaly.

kromě toho - Janukovyč se rozhodně nechoval o nic tyranštěji než třeba Barack Obama. Znamená to tedy, že voliči Republikánů mají morální právo uskutečnit převrat?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 28. 2. 2014 11:04 | reakce na Petr Hampl - 26. 2. 2014 22:54

Obávám se, že se namáháte zbytečně, pane Hample. Výraz „diktatura“ v poslední době následuje osud výrazu „sociální spravedlnost“. Spousta lidí s ním šermuje podle potřeby, ale nikdo se nenamáhá jej definovat. O věcnou diskusi s použitím rigorózně vymezených pojmů už dnes není zájem. Snažší je házet po sobě prázdnými floskulemi. Lidé v tom napodobují politiky, které to vidí dělat v Otázkách Václava Moravce (už sám fakt, že lidé kopírují politickou třídu a papouškují jejich fráze je známka rozkladu civilizace).
Zničte jazyk, vyprázdněte pojmy a máte skvělý nástroj propagandy a manipulace (myslím, že snad Orwell?).
Lidé, kteří zažili komunistickou diktaturu ještě vědí, co to diktatura je, tak nějak intuitivně, aniž by potřebovali Poppera. Neustále ale roste počet lidí, pro něž definice diktatury zní: „diktatura je, když to řeknou v televizi.“
Podobné je to s výrazem demokracie. Člověk, který v pondělí do krve hájí demokracii před monarchisty a anarchokapitalisty, ji v pátek klidně shodí, jako systém, který umožnil nástup Hitlera a Gottwalda. Ale alespoň je vidět, jakou má pojem demokracie skutečnou hodnotu a že její zastánci jsou ochotni vytřít si s ní prdel, když na to přijde. Žádný nejvyšší princip a ztělesněné dobro. Bez solidního základu v podobě společnosti svobodných lidí je demokracie jen pověstný dům na písku ze známého Ježíšova podobenství.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Vytiska | 26. 2. 2014 23:29 | reakce na Petr Hampl - 26. 2. 2014 22:54

Možnost vyměnit vládce: uspořádat nové volby, bylo přesně to, co chtěli na začátku demonstranti dosáhnout - místo toho se jim dostalo krvavé lázně.

Ve volbách v roce 2010 dostal Janukovyč 48.95% hlasů a Tymošenková 45.47% => oba dělili zhruba 3% hlasů, což je při 69% účasti téměř statistická odchylka. Silně pochybuju o tom že ke konci volebního období byla Janukovyčova popularita větší než na začátku. Popularita Janukovyče je stejně pochybná jako byla formální popularita KSČ před rokem 1989 a jak vidíte, pravděpodobně stojí na hliněných nohách. Ani já ani vy na Ukrajině nežijeme, prostředí neznáme a tak bych si netroufal jeho popularitu soudit, neboť mi není ani známo nakolik podjaté mohou zdroje, ze kterých čerpáte, být.

Voliči Republikánů mohou klidně proti Obamovi vystoupit a dožadovat se nových voleb - podobně jako se u nás dožadovali nových voleb tlupy odborářů vedené takovými mysliteli jako byla soudružka Švihlíková. Pokud by byli demonstrace potlačovány násilím jako na Ukrajině, nepochybuju o tom že by měli morální právo se bránit a situace by mohla eskalovat podobně jako na Ukrajině.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Hampl | 26. 2. 2014 23:55 | reakce na Martin Vytiska - 26. 2. 2014 23:29

Troufám si popularitu politiků na Ukrajině soudit, protože existují výzkumy (zdroj bloomberg). První Janukovyč, v těsném závěsu Kličko, Tymošenková s obrovskou ztrátou třetí. Tím není řečeno, jak by dopadly volby.

Další dva argumenty, to je snad pod naši úroveň takhle vůbec diskutovat.
- když je někdo nespokojen s Milošem Zemanem, může chtít každý rok nové volby? A když Miloš Zeman nové prezidentské volby nevypíše, může kvůli tomu obsazovat nebo zapalovat vládní budovy? Proč by to na Ukrajině mělo být možné? Jsou Ukrajinci něco horšího než my?

- opravdu věříte, že obsazování a zapalování státních budov nebo lynčování starostů je aktem sebeobrany?

Sorry, ale ten puč se prostě obhájit nedá.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Vytiska | 27. 2. 2014 00:19 | reakce na Petr Hampl - 26. 2. 2014 23:55

Jakým způsobem bloomberg popularitu měřil a z čeho čerpal?

Janukovyčova snaha zmanipulovat volny v roce 2004 vedla k tzv. "oranžové revoluci", přičemž volby které následovaly Janukovyč prohrál. Opravdu věříte tomu, že člověk, který už jednou volby manipuloval bude poctivý, nebude ovlivňovat statistiky a že když bude u moci tak umožní férové volby?

Když je někdo nespokojen s Milošem Zemanem tak klidně může požadovat nové volby a zhledem k současné "popularitě" by je Zeman téměř určitě prohrál - stejně tak jako tvrdil že Nečasova vláda byla nejméně populární od roku 1989, tak Zeman se stal během prvního roku svého úřadování nejméně populárním prezidentem od roku 1989.

Puč legitimní je - cílem není uzmutí moci ale naopak nové demokratické volby. Symptomy které popisujete nepovažuji za o nic horší než střílení do demonstrantů z Janukovyčova tábora.

Jak dobře Ukrajinu znáte, že se Janukovyče tolik zastáváte? Jste si jistý že opozice měla férové podmínky a že Janukovyč (jako bezesporu autokrat se sklony k podvádění) nesměřoval k totalitnímu režimu?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 28. 2. 2014 14:17 | reakce na Martin Vytiska - 27. 2. 2014 00:19

Nezlobte se, ale vaše vystoupení začíná nabírat komické rozměry. Obahujete puč proti demokraticky zvolené vládě a po tom, kdo tomu oponuje, požadujete důkaz, že tato vláda nechtěla nastolit totalitu. Podobná situace bývá obvykle námětem vtipů nebo komických scének, ale vy to patrně myslíte smrtelně vážně.
A zdá se, že stejně vážně berete myšlenku, že je možno vypisovat nové volby pokaždé, když se na náměstí sejde skupina nespokojených a začne dělat bordel.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Vytiska | 28. 2. 2014 15:04 | reakce na Jan Daniel - 28. 2. 2014 14:17

Z vašich příspěvků je patrné, že jste ještě nerozdýchal a ani nepochopil minulou diskuzi o demokracii a na vašich názorech je krásně vidět, jak blízko má vaše "konzervativní" pojetí k paranoidnímu fašistickému státu.

Po panu Hamplovi jsem žádné důkazy nepožadoval, jen jsem poukazoval na to, že spolehlivost zdrojů ze kterých čerpá údaje není jistá ... agentura Bloomberg citovala průzkum jakési "Kiev International Institute of Sociology and pollster Socis". Vy jste si jistý jestli tento institut (který neznáte ani vy ani pan Hampl) poskytuje spolehlivé údaje? Co když je to institut který chrlí údaje na politickou objednávku Janukovyče a jeho údaje mají asi tak stejně vypovídající hodnotu jako článek Rudého Práva? Krom toho oblíbenost sama je jen jedním faktorem a nic neříká o rozložení sil ve společnosti - např. je pravděpodobné že příznivci Tymošenkové a Klička najdou spíš společnou řeč a jejich tábor může být silnější. Janukovyč může být kontroverzní postava, která společnost rozděluje tak, že proti jeho 20% příznivců stojí např. 80% lidí co ho nenávidí.

Opravdu hloupým způsobem mi podsouváte myšlenky které jsem neřekl - netvrdím že se mají vypisovat nové volby pokaždé když si někdo vzpomene, ale že lidé mají právo nové volby požadovat (což neznamená že k nim musí dojít). Je mi líto že ten rozdíl nevidíte ... to už tak u fanatiků jako jste vy bývá - vnímáte svět jen svou optikou, vezmete si co se vám hodí a překroutíte to.

Poukázal jsem na to že v ČR nové volby požadovali odboráři prakticky celé minulé volební období ... střílel snad někdo do nich kvůli tomu?

Situace na Ukrajině je vyjímečná protože došlo k vyjímečnému násilí vůči demonstrantům. Výsledkem budou nové demokratické volby. Nemusí za tím stát vůbec žádná cizí rozvědka a Janukovyč může být lotr co nemá problém střílet do lidí - věci bývají často jednodušší než se vám líbí. Myslím že jste přesně ten typ člověka co je schopen obhajovat i Hitlera.

Jestli je tu něco komické tak jedině snad vaše ješitnost. Diskuzí s demagogy vašeho formátu opravdu nehodlám ztrácet čas.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 28. 2. 2014 16:20 | reakce na Martin Vytiska - 28. 2. 2014 15:04

Mě jsou ty průzkumy celkem jedno, reagoval jsem na vaši legrační otázku, zda si je Hampl jistý, zda Janukovyčův režim nesměřuje k totalitě, která mě opravdu pobavila. A kdyby si nebyl jistý tak co? Svrhneme preventivně vládu?
Odboráři v ČR útočili dlažebními kostkami, zápalnými lahvemi a nakonec střelnými zbraněmi? Snažili se násilím obsazovat vládní budovy? Vaše paralely jsou docela stupidní a mohou fungovat tak na průměrného diváka veřejnoprávní televize. Ještě přirovnejte poslední události na Ukrajině k sametové revoluci, ať to máte kompletní.
Ve vašem světě jsou věci opravdu obdivuhodně jednoduché. Už si živě představuji Janukovyče, jak zvedá telefon a volá na Specnaz: "Zastřelte mi dneska k potěše tak 70 neozbrojených demonstrantů, ať se mám čím bavit."
Mimochodem, pozdravujte kolegu krutopřísného demokrata Muzyčka a jeho sluníčkové demonstranty z Pravého sektoru.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Hampl | 26. 2. 2014 17:28

Prezidentské volby, které Janukovyč vyhrál, byly mezinárodními pozorovateli označeny jako "transparentní, poctivé a úctyhodná ukázka demokracie" - podle BBC, která s ním rozhodně nesympatizovala. viz http://www.bbc.com/news/world-europe-20120888

A neklaďme na Ukrajinu přehnané požadavky. V Čechách taky proběhne čas od času politický proces, ve Spojených státech jsou zastrašování voliči, ve Francii jsou mláceni pokojní demonstranti - všude na světě dochází k excesům. Otázka zní, zda jich bylo na Ukrajině více, než je běžné, a více než odpovídá kultuře té části světa a zda byly tak nesnesitelné, aby ospravedlnily násilné převzetí moci.

Nahlásit

0
+
-

pavel kratochvil | 26. 2. 2014 20:52 | reakce na Petr Hampl - 26. 2. 2014 17:28

" Otázka zní, zda jich bylo na Ukrajině více, než je běžné, a více než odpovídá kultuře té části světa a zda byly tak nesnesitelné, aby ospravedlnily násilné převzetí moci."
Podle mě se jedná o špatně položenou otázku. Janukovič velkou část ukrajinců zjevně hodně štval, jinak by nevydrželi tři měsíce demonstrovat, nejenom v Kyjevě. Kdo Ukrajinu trochu zná, tak se nejspíš moc nediví. Sporné taky je, jestli se jednalo o násilné převzetí moci. Nikdo rozumný asi nevěří, že by pár set výtržníků s molotovy a malorážkami porazilo ukrajinskou policii, potažmo armádu, kdyby šlo do tuhého.
Na mě to spíše působí dojmem, že se silové složky na potlačování "povstání" vykašlaly, protože jim Janukovič nestál za potíže se zásahy spojené a Janukovič se po vzoru feudálů, kterým se vzbouřili poddaní honem spakoval a zmizel.

Mimochodem, ještě před sto, možná před padesáti lety si nikdo nedovedl revoluci bez trochy násilí ani představit a teď se nikdo nedovede smířit s tím, že by to na Ukrajině proběhlo postaru a radši se vymýšlí konspirace.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 28. 2. 2014 16:48 | reakce na pavel kratochvil - 26. 2. 2014 20:52

Teď říkáte, že silové složky se na potlačování "povstání" vykašlaly. Kdyby ale to povstání potlačily, budete křičet o brutální policejní represi a požadovat sankce vůči režimu. To je prostě win-win situation.
Médikracie je obecně efektivnější než jakákoliv jiná diktatura. Proč mlátit lidi obuškem po hlavě, když mám prostředky, jak jim tu hlavu vypláchnout zevnitř?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

pavel kratochvil | 28. 2. 2014 17:55 | reakce na Jan Daniel - 28. 2. 2014 16:48

Jakpak vy víte, co kdy kde budu křičet? A jsem součástí médikracie nebo mám vypláchlou hlavu zevnitř?
Silové složky měly dost sil na to, povstání potlačit. Janukovič měl dost času a prostředků situaci vyřešit. Nezvládl to a skončil jak skončil. Dobře mu tak

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Hampl | 26. 2. 2014 22:59 | reakce na pavel kratochvil - 26. 2. 2014 20:52

"Vydrželi tři měsíc demonstrovat." - normální člověk se musí živit a nemůže tři měsíce bydlet ve stanu na náměstí v Kyjevě. Tím spíš na chudé Ukrajině. Takže je spíš otázka, kdo to po celou dobu financoval. Naštvaní lidé jako vysvětlení nestačí. Ale souhlasím, že tam mohla být řízená sabotáž ze strany policie - ještě pravděpodobnější vysvětlení je ovšem zbabělost ukrajinského prezidenta.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 1. 3. 2014 14:06 | reakce na Petr Hampl - 26. 2. 2014 22:59

Jistěže. Janukovyč měl - teoreticky - prostředky, se kterými bylo možno Majdan snadno rozehnat. S tím s vámi souhlasím. Ale nepochopil jste, že to v 21.století už dávno není relevantní. Vy mluvíte o potlačování revolucí minulých století. Dnes ale už nejde o to, kdo má více lidí na ulici a delší obušky. Revoluce se nevyhrávají a nepotlačují hrubou silou, ale bojuje se o hearts and minds. Boje na ulicích neslouží k získávání území, ale k získávání materiálu na výrobu veřejného mínění. Lidé na ulicích nejsou bojovníci, ale komparzisté. Skutečnými zbraněmi jsou TV kamery, střižny a slovo.
Když se podíváte na první násilné fáze demonstrací a sledujete taktiku silových složek, vidíte úzkostlivou snahu neposkytovat propagandistický materiál. Západ potřeboval pro své veřejné mínění záminku k sankcím, které podkopají režim, odradí oligarchy, kteří hodí Janukovyče přes palubu, atd. Policejní brutalita byla také potřebná k ovlivňování ukrajinského veřejného mínění.
Brutálně rozehnat demonstraci si mohla dovolit loni na jaře francouzská vláda, protože věděla, že je média podrží (vsadím se, že jste o těch událostech ani nezaslechl).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 1. 3. 2014 14:08 | reakce na Jan Daniel - 1. 3. 2014 14:06

toto měla být reakce na pana Kratochvíla

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

pavel kratochvil | 27. 2. 2014 11:19 | reakce na Petr Hampl - 26. 2. 2014 22:59

Kyjev má okolo 3 milionů obyvatel a normální lidé mohli chodit na demonstrace po práci a ne každy den, i tak není problém mít účast desítek až stovek tisíc lidí každý večer. Těch, co na náměstí bydlelí je menšina. Ať je platí kdokoliv, těžko by něčeho dosáhli bez velké účasti spontánních demonstrantů

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Tom Novak | 26. 2. 2014 21:46 | reakce na pavel kratochvil - 26. 2. 2014 20:52

Souhlasím, ale pokud jsou tam mrtví, tak asi šlo o víc než o výtržnosti. Víme, že to jde i nenásilnou cestou, alespoň tou méně krvavou. 89 u nás není zdaleka ojedinělý případ. Stačí vymyslet další regulace pro slepice a třeba začne vajíčka používat místo zbraní i armáda. Rozhodně máme šanci.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Pavel Nováček | 26. 2. 2014 14:13

Pohled na Ukrajinu nemá být černobílý a autora bych z demagogie rozhodně nepodezíral. Naopak je dobré, že zazněl i opačný názor, než ten zjednodušený a jednostranný pohled v médiích. To, že se EU a USA ve vztahu k Ukrajině chovají jako slon v porcelánu, je evidentní. To, že první přijatá revoluční opatření (zejména jazykový zákon) s demokracií příliš nesouvisejí, je evidentní také. Konečně, rovněž východisko vedoucí k rozdělení země, je možnou logickou variantou, a ne náhodou se asi nelíbí ani jedné ze zainteresovaných stran, možná kromě Ukrajinců samotných.

Nahlásit

0
+
-

Petr Síla | 26. 2. 2014 13:27

Demagogický blábol.
"Viktor Janukovyč zvolen ve férových svobodných volbách" to byl ovšem Hitler také.
"v jeho zemi nebyli političtí vězni" OBSE tvrdí opak, například http://www.jaromirstetina.cz/aktuality/srpen-2012/navrh-usneseni-senatu-k-monacke-deklaraci-ps-0bse-vcetne-rezoluce-k-ukrajine.html
"nepokoušel se nijak omezit svobodné volby" opět OBSE tvrdí něco jiného, viz například http://denikreferendum.cz/clanek/14249-volby-na-ukrajine-zaujaly-novymi-typy-manipulaci-vlada-se-nemeni
"s respektováním zákonů a ústavy" i komunisté a nacisté popravovali své odpůrce za porušení zákonů. Ti druzí si dávali práci i se získáváním důkazů. O tom, že zákony nejsou všechno psal velmi pěkně Aleš Pejchal v rozhovorech s Irenou Válovou, doporučuji panu Hamplovi k přečtení.
"Julii Tymošenkovou poslal za mříže za rozkrádání" oficiálně ale byla odsouzena (viz např wiki i jinde) za vyjednání nevýhodných podmínek o dodávkách ruského zemního plynu. Což připravilo oligarchu Dmytro Firtaše o značné příjmy (o čemž psal Luboš Palata v článku o tom, kdo vládne Ukrajině).

A tak dále a tak dále, nechce se mi dohledávat každý nesmysl, který pan Hampl vyplodil. Byl bych raději, kdyby se finmag místo bulváru věnoval ekonomii a příbuzným tématům.

Nahlásit

0
+
-

Michal Weinfurtner | 26. 2. 2014 20:33 | reakce na Petr Síla - 26. 2. 2014 13:27

"Viktor Janukovyč zvolen ve férových svobodných volbách" to byl ovšem Hitler také.

No já nevím. Nedávno jsem viděl dokument o nástupu Hitlera k moci a moc jako svobodné a demokratické mi to nepřipadalo. SS vznikly už v roce 1918 a tehdejší předvolební agitace spíše připomínaly jatka, než politické debaty. Rozhodně se nepoužívala vajíčka.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Tom Novak | 26. 2. 2014 16:40 | reakce na Petr Síla - 26. 2. 2014 13:27

Tak tady se musím pana Hampla zastat, vydávat závěry byrokratické a vládami financované instituce za jediné směrodatné, je asi tak "hlubokomyslné" jako ostatní články na tohle téma. Viz.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Organization_for_Security_and_Co-operation_in_Europe

Ano, dle Vašich odkazů se naši senátoři usnesli, že budou pokračovat v uvalení obchodních sankcích proti Ukrajině dokud nepodepíší DCFTA, ale protože by to bylo asi příliš, schovávají pravý důvod za porušování „lidských práv“. Ještě takovou hanebnost nazývají vznešeným slovem „rezoluce“. Ohledně lidských práv mají možná pravdu, je to tam bezpochyby strašné, stačí se zeptat našich pracovitých už skoro spoluobčanů (proto jsou také tu :-)), možná dokonce tak špatné, jako o dalších pár set kilometrů dál na východ. Ale kde byli komisaři OBSE např. při prezidentských volbách v roce 2004 (Orange Revolution)? Kdyby se začalo manipulovat s výsledky voleb až o 8 roků později, to by byl jako blesk z čistého nebe..

Oficiálně byla Tymošenková odsouzena jak píšete (http://www.bbc.com/news/world -europe-15250742),což působí jako politický motiv pro odklizení z cesty, ale osobně to nedokážu posoudit a ani se o to nepokouším, neznám detaily případu. Nakonec může být ještě ráda, že se nepíše rok 1918, to by vzhledem k zdravotnímu stavu nevydržela v koncentráku ani 3 měsíce. Kolik takových případů „odklizení“ řeší „bulvár“ jak píšete např. v Rusku, dnes? Když nejde zrovna o předsedkyni vlády, asi to lidi moc nezajímá, že? Monopol moci prostě nemůže fungovat, bez ohledu na to jestli jde zrovna o „soud“ s politiky nebo restrikce EU. Většina politiků nemá zájem nic měnit, čest výjimkám.

Na rozdíl od Vás a místních obyvatel nedokážu posoudit ani to, jestli je pro Ukrajince výhodnější být zadobře s Ruskem a dalšími východními státy a vyhnout se tak z jejich strany obchodním sankcím, kterými jim pohrozily v případě přijetí DCFTA nebo být za dobře s EU a vyhnout se sankcím EU. Obzvlášť těžká volba, jako mezi čertem a ďáblem mimo jiné i rozbuška současné revoluce, ten vývoj musel OBSE přímo zaskočit, jen co je pravda.. Teď už jen najít viníka.

Kdo z těch současných „zachránců“ má odvahu zeptat se Ukrajinců co sami chtějí? Jestli diktát EU, Ruska nebo mají vlastní vůli nenechat se manipulovat elitami. Kde jsou záruky, že případná pomoc nebude podmíněna budoucími výhodami na úkor Ukrajinců, aby to nakonec nedopadlo s pomocí jako s bojem proti hladu v Africe a další otázky, by mely být zodpovězeny dávno předtím, než se začne diskutovat o vlastní částce.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Síla | 26. 2. 2014 16:54 | reakce na Tom Novak - 26. 2. 2014 16:40

Možná OBSE kritizovala už volby v roce 2004, ani bych se tomu nedivil. Stejně jako nepopírám, že v Rusku (a jinde na světě) jsou podobné problémy mnohem většího rázu.
Jinak nijak nehodnotím, co je pro Ukrajince lepší, osobně mi to přijde, že se mohou dostat jen z bláta do louže (anebo ještě většího bláta).
Jen považuji argumenty pana Hampla za nepravdivé.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jaroslav Krátký | 26. 2. 2014 16:24 | reakce na Petr Síla - 26. 2. 2014 13:27

Pane Sílo, hned Váš první argument s Hitlerem je demagogický. Nemůžete přece princip demokracie vyhodit na smetiště jen proto, že byl demokraticky zvolen i Hitler?! A tak je to i s dalšími "argumenty", nechce se mi dohledávat každý nesmysl.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Síla | 26. 2. 2014 16:57 | reakce na Jaroslav Krátký - 26. 2. 2014 16:24

Špatně jste mě pochopil, reaguji na článek, nekritizuji ani nezahazuji demokracii. Na příkladu ukazuji, že implikace pana Hampla "Janukovyč byl demokraticky zvolen => není diktátor" je nepravdivá.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Tom Novak | 26. 2. 2014 19:00 | reakce na Petr Síla - 26. 2. 2014 16:57

Citace - Petr Síla / 26.02.2014 16:57

implikace "Janukovyč byl demokraticky zvolen => není diktátor"

Je sporná. Osobně si spíš myslím, že pan Hampl, chtěl článkem jen upozornit na to, co a jakým způsobem a zda-li vůbec lze ospravedlnit násilné převzetí moci, ke kterému došlo.
Špatná diktatura co dovolí demonstrantům rabovat domy a zapalovat auta, ale obávám se, že ještě horší jsou Ti demonstranti. Neměl by nás před tímhle zrovna stát chránit? Kdo např. příště zabrání nějakému veliteli speciálních jednotek (ať už z jedné nebo druhé strany „Berkut“ vs. demonstranti) vzít spravedlnost do vlastních rukou?
Dříve, než si položíme otázku zda Janukovyč je a nebo není diktátor, měli bychom si nejdřív odpovědět kdy se člověk (nebo skupina) stává diktátorem? Je diktátor, ten co zvítězí ve svobodných demokratických volbách, nebo ten co násilně převezme moc? Následkem toho potom zneužije sílu, např. odstraní opozici ve vykonstruovaném procesu a nebo je diktátor ten, kdo zcela systematicky tyranizuje obyvatelstvo přijímáním zrůdné legislativy? Kde přesně leží ta hranice míry překročení morálních hodnot a v jakém rozsahu? Mohou vůbec ministři např. evropského parlamentu spát s klidným svědomím a nebo se musí také obávat násilného svrhnutí? Víme jistě, že např. Putin se obávat nemusí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Hampl | 26. 2. 2014 15:40 | reakce na Petr Síla - 26. 2. 2014 13:27

Jen stručnou poznámku k Julii Tymošenkové. Při soudu s ní nešlo jen o to, že uzavřela smlouvy nevýhodné pro ukrajinský stát, ale také o to, že na těch transakcích vydělala soukromá firma Tymošenkové řádově 400 milionů dolarů. Je to velmi podobné situaci, jako by ministr Babiš uzavřel s Agrofertem smlouvu extrémně a nápadně nevýhodnou pro český stát.

Tím nechci tvrdit, že soud neobsahoval žádnou procesní chybu, že soudce nebyl zasednutý, že nebylo žádné zákulisní ovlivňování atd. Nikdy jsem detaily toho procesu nestudoval.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK