Diskuze: Volební speciál: Vaše peníze. Jak s nimi chtějí hospodařit Petr Mach a Strana svobodných občanů

Tom Novak|11. 10. 2013 13:31| reakce na Martin Brezina - 11. 10. 2013 12:05

Když už jsme tedy u toho, laskavě mi pane nepodsouvejte, co jsem nikde neřekl. Nikde jsem nepsal, že se nezaměstnanost objevila až za velké krize 30. let. Jak je vidět z Vašeho grafu byla v tomto období sice nejvyšší, ale nikdy bych si na rozdíl od Vás nedovolil tvrdit něco o jejich příčinách, protože to Váš odkaz vůbec neřeší. Takže požadavek, aby jste něčím podložil Váš výše citovaný výrok pořád trvá.

Tom Novak|11. 10. 2013 12:31| reakce na Martin Brezina - 11. 10. 2013 12:05

Pletete si příčiny a následky. Nárůst nezaměstnanosti nikdy nebyl způsoben technologickým pokrokem a s tím spojeným „kapitalismem“ jak se tady snažíte podsouvat. Váš graf zobrazuje míru nezaměstnanosti (měřenou jakou metodikou - konstantní za 150 let - těžko a za jakých podmínek?), ale samotný graf tu nikdo nezpochybňuje, sporný je pouze efekt a působní státu, vždyť i za totality u nás byla nezaměstnanost skoro nulová a s ní i kvalita života. Přestaňte se už konečně vázat na podobné ukazatele a abstraktní pojmy typu HDP.
Ad 2) Myslíte ten stát ochranář, který kosí ptáky po stovkách pomocí stožárů VN a větrníků? Zatímco nějaká lokální fabrika s místním znečištění se mu těžko vyrovná. Už víte, kdo Vám brání založit klub přátel ptactva a chránit je způsobem jaký si bezpochyby zaslouží. (nápověda myslím nebude potřeba) Na druhou starnu asi neznáte moc myslivců a nemáte vůbec představu jak to dělají. Zkuste se jich zeptat kdo je vlastníkem různé zvěře. Ještě že nespoléhají jako Vy na „stát“.

Martin Brezina|11. 10. 2013 12:05| reakce na Tom Novak - 11. 10. 2013 11:52

A kde jste přišel, pane, na to, že nezaměstnanost se objevila až za velké krize 30. let? Zde máte přehled míry nezaměstnanosti v Británii od roku 1855:
http://stumblingandmumblin g.typepad.com/stumbling_and_mu mbling/2012/07/unemployment-a- brief-history.html
Nehledě na to, že předtím nikoho ani nenapadlo, aby nějakou nezaměstnanost měřil. Jaksi nebyl, kdo by to dělal.
2) Kdo je (přesněji může být) vlastníkem ptáků, kteří umírají díky znečištěné vodě?

Tom Novak|11. 10. 2013 11:52| reakce na Martin Brezina - 11. 10. 2013 11:20

„Ano, ta kauzalita na kterou upozorňujete, je podstatná. Nuže, nejprve byla nezaměstnanost, a pak teprve přišly zásahy státu, které se snažily nějakým způsobem důsledky nezaměstnanosti zmírňovat.“
Důkaz tohoto tvrzení by nebyl? Trh byl pokřiven už dávno před velkou krizí v 30 letech. Pokud máte na mysli toto období. A když už jste v tom můžete dokázat Vaši „konstrukci“ dalšího citátu hned v zápětí:
„Nejprve se projevily účinky externalit průmyslové produkce v podobě ekologických škod a nemocí z exhalací či znečištěných vod, a teprve potom se stát pokoušel s tím něco dělat.“
Další z hlubokých omylů, škody na majetku vznikají v nejvyšší míře v případech kdy není známý vlastník a tedy stát byl jedním z největších původců této devastace pod rouškou zavedení „veřejných statků“.
Pane Březino, laskavě si nastudujte historii a přestaňte tady šířit podobné bludy jak je Vašim dobrým zvykem. Můžete začít třeba knihou Matta Ridleyho: The Origins of Virtue.

Jan Daniel|11. 10. 2013 11:46| reakce na Martin Brezina - 11. 10. 2013 11:20

Ano, jistou kauzalitu tam vidím. Nejprve jsme museli díky kapitalismu zbohatnout, abychom si mohli dovolit vyhazovat peníze na neefektivní státní přerozdělování a regulace. Pak teprve jsme si mohli cyklus: nezaměstnanost - zásahy státu - větší nezaměstnanost.
Hlavním driverem růstu státu nebyla ale reakce na nezaměstnanost, ale války.

Martin Brezina|11. 10. 2013 11:20| reakce na Jan Daniel - 11. 10. 2013 11:01

Ano, ta kauzalita na kterou upozorňujete, je podstatná. Nuže, nejprve byla nezaměstnanost, a pak teprve přišly zásahy státu, které se snažily nějakým způsobem důsledky nezaměstnanosti zmírňovat. Nejprve se projevily účinky externalit průmyslové produkce v podobě ekologických škod a nemocí z exhalací či znečištěných vod, a teprve potom se stát pokoušel s tím něco dělat. Atd.
Prostě to není tak, že by původně skvěle fungující kapitalismus volné soutěže začal z nějaké nepochopitelné a zlomyslné příčiny regulovat stát. Ale je ta kauzalita taková, že nejprve se předvedly někteřé nepříznivé důsledky kapitalismu (nemá smysl popírat, že kapitalismus měl a má i řadu příznivých efektů), a pak se to stát nějakým (neohrabaným, neefektivním) způsobem snažil řešit.

Jan Daniel|11. 10. 2013 11:01| reakce na Stanislav Dvořák - 11. 10. 2013 10:20

Pane kolego, ekonomické a společenské změny, které nazýváme industriální revolucí začaly hluboko v 18.století a v roce, který uvádíte již většina z této transformace byla završena. Pokud si někdo "idealizuje&quo t;například dobu roku 1910 (tehdejší úroveň zdanění a státní regulace), je to již drahně po této dějinné transformaci.
Pokud máte pocit, že s průmyslovou revolucí přišla neodvratná nutnost socialismu, centrálního plánování a přerozdělování poloviny GDP, pak vám nesedí ani korelace, o kauzalitě vůbec nemluvě.
A pozor na idealizaci současnosti.

Martin Risik|11. 10. 2013 10:51| reakce na Honza Moudrý - 10. 10. 2013 23:54

Citali ste vobec moj prispevok? Kde, prosim Vas som vysvetloval kapitalizmus ako termin?
A kde som hovoril, ze chcem stat, ktory nieco vynucuje?

Mark Defloch|11. 10. 2013 10:31| reakce na František Marek - 11. 10. 2013 07:50

"pro neznalé" tedy pro neznalé VAŠÍ definice. Význam slova není definován na základě toho, co si jeden zrovna usmyslí. Kdybych se například rozhodl, že místo slova "děkuji" bych říkal slovo "dieselokomotivaquot;,tak by se asi všichni začali pěkně divit. A určitě by mi nepomohla obhajoba typu "neznalí tomu říkají děkuji, já tomu říkám dieselokomotiva".
Přečtětesi prosím něco o tom, jak funguje věda zvaná sémantika
http://cs.wikiped ia.org/wiki/S%C3%A9mantika

Stanislav Dvořák|11. 10. 2013 10:20| reakce na Jan Daniel - 10. 10. 2013 13:53

Po roce 1848. Je vidět,že si minulost pěkně idealizujete.

Jan Daniel|11. 10. 2013 10:10| reakce na Honza Moudrý - 10. 10. 2013 23:41

Pane Moudrý, to že vy jste něco osobně nezažil, ještě neznamená, že to nikdy nebylo. Dějiny lidstva nezačínají vaším narozením.

Tom Novak|11. 10. 2013 08:44| reakce na Honza Moudrý - 10. 10. 2013 23:54

Ještě by jste mohl přijít také s tím, že směna, obchod i peníze byly vynálezy státu, že v dřívějších dobách se lidé vraždili na potkaní případně bezúčelně přešlapovali na místě, že skutečný řád jim přinesl až ten Váš stát a budete mít propagandu pro dnešek snad kompletní.. Kde já jsem tyto názory už slyšel :-).
Není problém vymyslet fantasmagorii – systém který předpokládá interakci pouze mezi dokonalými jedinci. Jeho selhání dokazuje pouze jednu věc. Lidé nejsou takoví jak je chtějí sociální inženýři mít. Ti ovšem nepřiznají svůj omyl a nikdy se nesmíří s tím, že systém, který nepočítá pouze s existencí dokonalého člověka by mohl fungovat, přesto že již fungoval. Násilím budou všechny nutit, aby jim kompenzovali vzniklé ztráty, přesouvat odpovědnost a vytvářet nespravedlnost.
„..skutečnost je to, co tu máme teď tudíž kapitalismus, který tu máme, je ten skutečný. Ten který máte na mysli vy je ten, který tu není a nikdy nebyl a tudíž není skuteční ale fiktivní.“
Pan Moudrý nám tu opět záměrně lže nebo jen dokazuje svou hrubou neznalost historie.
Ano „kapitalismus“ vždy fungoval jen chvíli, než přišli lidé co chtěli výhody na úkor jiných a stát jim to za tučnou úplatu umožnil. Název je irelevantní a na věci nic nemění.

František Marek|11. 10. 2013 07:50| reakce na Honza Moudrý - 10. 10. 2013 23:41

Ok, u Vás je to kapitalismus, protože jste patrně jiný nepoznal. Já to nazývám pseudokapitalismus, nebo-li socialismus, jenž se, pro neznalé, uvádí jako kapitalismus.

Honza Moudrý|10. 10. 2013 23:54| reakce na Martin Risik - 10. 10. 2013 22:21

To rozhodně není kapitalismus. Najděte si, jak tento termín vznikl a co přesně označoval. Jeho význam se od té doby nijak výrazně nezměnil, pokud je mi známo. Nemůžete si jen tak přijít a začít vykrádat pojmy a překrucovat slovíčka, jak se vám to zrovna hodí do krámu.

Pokud chcete systém, kde stát vynucuje pouze takové zákony, kterébyznysmeni potřebují k ochraně a zvětšování svých majetků a na přání všech ostatních kašle, pak to nazvěme nějakým novým -ismem nebo alespoň ultra-kapitalismem. Protože ani skutečný původní kapitalismus 18. a 19. století nebyl tak tupě vymezen.

Honza Moudrý|10. 10. 2013 23:41| reakce na František Marek - 10. 10. 2013 20:24

Pane Marku, skutečnost je to, co tu máme teď tudíž kapitalismus, který tu máme, je ten skutečný. Ten který máte na mysli vy je ten, který tu není a nikdy nebyl a tudíž není skuteční ale fiktivní. Máte v tom pěkný guláš.

Kapitalismus vznikl jen a pouze díky státu a do světa se rozšířil opět pouze z rozhodnutí jednotlivých států tím, že začaly násilně potlačovat takové chování, které je pro udržení kapitalismu nevhodné.

pavel kratochvil|10. 10. 2013 23:00| reakce na Martin Brezina - 10. 10. 2013 20:57

Ještě dřív, než začala doba bronzová, začal kapitalismus v Mezopotámii; Obeidská kultura stála na obchodu a patrně se obešla bez státu, než to všechno zkazil nějaký Sargon. A potom? Féničani? Hanzovní města se svým lex mercatoria? Britské impérium, které bylo všechno jiné, než stát?

Martin Risik|10. 10. 2013 22:21| reakce na Martin Brezina - 10. 10. 2013 21:42

Nuz, kapitalizmus ako system nikto nevymyslel. Kapitalizmus je to, co nastane ked ludia mozu medzi sebou volne obchodovat, vyrabat, predavat a kupovat tovar a sluzby. Bez regulacii, obmedzeni, ciel a dani. Takze ako taky v podstate neexistuje.
A ze sa ho ludia snazia usmernovat? To jest pravda, vzdy existovali jednotlivci alebo skupiny, ktore chceli pre seba neopravnene vyhody a "ochranu" pred konkurenciou. Vybudovat firmu je o dost lahsie, ked roznymi zakonmi, regulaciami, ochranami a podobnymi nezmyslami obmedzite vznik inych, konkurencnych firiem. Ale to uz potom nazyvat kapitalizmom je zcestne.

Martin Brezina|10. 10. 2013 21:42| reakce na František Marek - 10. 10. 2013 21:15

OK, v tom případě bych se ovšem na místě zastánce čistého kapitalismu zamyslel, zda-li není nějaký nepatrný problém v kapitalismu samotném, že se ho lidé snaží usměrňovat, a to zcela pravidelně.
Totiž jedna věc je, jak systém funguje sám o sobě, a druhá věc je, jak se to fungování zamlouvá takové zcela nepodstatné součásti celé věci, totiž lidem samotným.
Tvrzení, že systém je skvělý, akorát nám to kazej pořád lidi...ehm, kdepak jsem to už slyšel:-)

František Marek|10. 10. 2013 21:15| reakce na Martin Brezina - 10. 10. 2013 20:57

Je třeba číst, co píši. Nikoliv obešel, ale obejde. On také skutečný kapitalismus neexistuje. Pokud někde nějaký začal, tak se vždy našla nějaká skupina, která se jej snažila usměrňovat, regulovat a posléze i řídit. Tím počínající skutečný kapitalismus skončil a dál už to byla jen hra pro důvěřivce a v jejímž závěru se zpívají budovatelské socialistické písně.
U nás je problém v tom, že ani ten pokus o skutečný kapitalismus nevyšel, ač si to mnozí myslí.

Martin Brezina|10. 10. 2013 20:57| reakce na František Marek - 10. 10. 2013 20:24

Jistě mi připomenete, kdy a kde se kapitalismus bez státu obešel. Jinak - nerad se opakuju - je to asi stejně "cenné" tvrzení, jako kdyby bolševik tvrdil, že skutečný komunismus by byl býval fungoval, kdyby...:-)

František Marek|10. 10. 2013 20:24| reakce na Honza Moudrý - 10. 10. 2013 20:04

Ne tak doslova. Skutečný kapitalismus je ekonomický systém, který se bez státu obejde. Na rozdíl od toho socialistického, tedy státního.

Honza Moudrý|10. 10. 2013 20:04| reakce na Jan Krejčí - 10. 10. 2013 17:19

Takto položená otázka nemá smysl, protože sám kapitalismus je státem vytvořený a udržovaný režim, takže cokoliv co vznikne v kapitalismu je ve větší či menší míře díky státu.

Jan Krejčí|10. 10. 2013 17:19| reakce na Stanislav Dvořák - 10. 10. 2013 06:32

Můžete prosím uvést jeden monopol, oligopol nebo kartel, který nevznikl za podpory státu(ů) nebo díky státní regulaci?

Jiří Heincl|10. 10. 2013 16:29| reakce na Martin Brezina - 10. 10. 2013 13:51

Zajímavé, jak Vy přesně víte, která opatření budou nebo nebudou v budoucnosti realizována.

hájkova vlasta|10. 10. 2013 15:38

Odpověd prop. KarlaDvořáka http://www.youtube.com/watch?list=PL54E215018D796387&v=5afSImS4ZOQ

Tom Novak|10. 10. 2013 14:52| reakce na Jan Daniel - 10. 10. 2013 14:02

To zní ďábelsky. :-D

Tom Novak|10. 10. 2013 14:51| reakce na Martin Brezina - 10. 10. 2013 13:51

Jako vtip dobré, hlavně ta představa komunismu, cituji: „takřka "pravicová" ;nápodoba v Rusku“ je vidět, že lid v tom pravice-levicovém zmatku není sám. ;)

Tom Novak|10. 10. 2013 14:51| reakce na Jan Daniel - 10. 10. 2013 13:53

Jasně že pokrok probíhá hlavně díky „laissez faire“ problém průmyslové revoluce byl ten, že se do toho později začaly montovat vlády s různými regulacemi, nesmyslnými patenty počínaje, což ve svém důsledku představovalo zmražení inovací i základního principu parního stroje v původní podobně na desítky let (jeho skutečný rozvoj a vylepšování nastalo až po skončení patent. ochrany) a konče dnešním absurdistánem v podobě intelektuálního monopolu.

Jan Daniel|10. 10. 2013 14:02| reakce na Martin Brezina - 10. 10. 2013 13:51

Problém vaší paralely spočívá v tom, že důsledný komunismus nikdy nikdo neviděl, zatímco Mach může říci, že se chce pouze vrátit k tomu, co už v historii fungovalo. Vy mluvíte o utopických románech, on navazuje na skutečný prověřený koncept.
Ale mám pro vás návrh, jak mu to vytmavit: volte je a pak je nechte v tom vymáchat.

Jan Daniel|10. 10. 2013 13:53| reakce na Stanislav Dvořák - 10. 10. 2013 06:32

Pane Dvořáku, co si představujete pod pojmem průmyslová revoluce a do jaké doby ji datujete? To jak si Svobodní představují ekonomiku fungovalo během průmyslové revoluce i po ní, a to tak, že docela úspěšně. Koneckonců sama průmyslová revoluce představovala nejprudší pokrok v dějinách lidstva vůbec, a probíhala v podmínkách laissez faire.