Diskuze: Poznej levičáka!

Jan Altman|2. 9. 2013 18:49| reakce na Honza Moudrý - 16. 8. 2013 18:50

Hm. Já mám spíš pocit, že státní zdravotnictví funguje podobně efektivně, jako státní železnice...

Sice tomu nemusíte věřit, ale podle mne ještě zásadnější problém je v tomto: vy mi bráníte vystoupit ze systému státního zdravotního pojištění. Vy mi násilím (které je nelegitimní) nutíte k účasti ve státním penzijním systému.

Výrobci mobilů a módy vás nijak nenutí kupovat jejich výrobky. Nenutí vás za ně platit i když o ně vůbec nestojíte.

To je podle mne zásadní a principiální rozdíl. Váš donucovací monopol je amorální a zločinný. Svoboda volby je naopak morální. Ve svobodném systému by vám nikdo nebránil odebírat služby výhradně od Stát s.r.o. Klidně si kupujte televize Tesla a auta z AZNP. Ale nebraňte ostatním si za své peníze kupovat zboží a služby dle jejich volby.

Daniel Neumann|20. 8. 2013 21:30| reakce na Jan Daniel - 20. 8. 2013 13:54

Ale ale, tak to byl Ronald Reagan asi pěkný levičák, když nasliboval světlé zítřky, na něž si v zahraničí napůjčoval tolik peněz, že se Státy staly z největšího mezinárodního věřitele největším mezinárodním dlužníkem. Stačí porovnat státní dluh v roce 1980 a 1989 a člověk pochopí, čemu se v Reagonomics říká "the greatest disappointment". Jinak ta definice je prča, proti gustu žádný dišputát.

Jan Daniel|20. 8. 2013 13:54| reakce na Jan Altman - 15. 8. 2013 09:36

"Levičák je člověk, který cítí dluh vůči svému bližnímu, a tento dluh chce splatit penězi jiných lidí." Gordon Liddy

Jan Fryč|19. 8. 2013 18:52| reakce na Honza Moudrý - 15. 8. 2013 12:47

Poznej levičáka! Víte, jak poznám "levičáka" já? A jen tak mimochodem je to jen můj názor a moje hodnocení, ale mám to tak, že levičák je pro mě člověk, který na mě vznáší nároky, aniž by něco konkrétního dal jako protihodnotu a mluví "za společnost".
Nemyslíte, že je dost přes čáru, když někomu nařizujete, aby se odstěhoval na Měsíc?

Martin Vytiska|16. 8. 2013 23:32| reakce na Jan Altman - 16. 8. 2013 22:55

Ano, souhlasím - to že si demokratická většina odhlasuje, že chce aby jí člověk něco odevzdával/otročil proti své vůli neznamená že se tím taková krádež nebo omezování svobod legitimizuje a že by se člověk neměl právo bránit a odmítnout se takovému diktátu podřídit.

Demokratický socialismus (stejně jako jakýkoliv jiný nedobrovolný socialismus) je perverzní systém, který kouše a ostrakizuje ruku jež ho živí.

Naštěstí všechno má své meze a tak jako demokracie nevyhnutelně vede k socialismu, socialismus nevyhnutelně dříve či později zničí sám sebe.

Jan Altman|16. 8. 2013 23:10| reakce na Kanioková J. - 14. 8. 2013 14:27

--
Ano. Všeobecné volební právo je problém. Je problém, když je možné hlasovat naprosto o čemkoli - o cizím majektu, o cizím životě, o povolené délce vlasů, o tom s kým být povinně "solidární" ;,s kým nesmět uzavírat smlouvy, atd...
--
Někteří jedinci vidí chybu v rovném volebním právu (tedy že parazit má stejný hlas jako ten nejpřínosnější člen společnosti, učenec stejný jako blb). Ale to je podle mne nesprávný pohled, problém je v tom všeobecném (ve smyslu, že lze hlasovat o čemkoli) volebním právu, jak píšu výše.
--
Společně hlasovat je možné pouze o tom, co máme společné - ve společné správě, ve společném vlastnictví (viz. např. družstevní dům - a ani tam to moc nefunguje). Moje peněženka, moje tělo, moje parcela, ... ovšem není ve společném vlastnictví! Jakým právem tedy o ní hlasuje někdo z druhého konce republiky a dnes vlastně již i z druhého konce Evropy?
--
Dále je dobré si uvědomit, jak by správně mělo vypadat delegování pravomocí na volené zástupce. Vidím zde 2 podmínky, na které se nyní jaksi zapomíná:

? 1) Na zástupce se přenáší práva/pravomoci jen těch lidí, kteří si je na něj dobrovolně přejí přenést. Nevzpomínám si, že jsem se uvolil přenást některá svá práva např. na pana Miloše Zemana. Je naprosto pomatené si myslet, že názor cizích lidí může legitimně vést k tomu, že já převádím svá práva na někoho, na koho nechci.

? 2) Na svého zástupce jedinci mohou delegovat pouze ta práva a pravomoci, které sami mají. Nelze delegovat pravomoc, kterou nemám!A já přeci nemám pravomoc zajít za bohatším sousedem a pod pohrůžkou násilí mu sebrat půlku platu. Pak ale tuto pravomoc logicky ani nemohu delegovat na vládu!

Jan Altman|16. 8. 2013 22:57| reakce na Honza Moudrý - 15. 8. 2013 12:47

Vy tedy nejste vlastníkem svého těla?
Pak zcela jistě nemusíme brát vaše názory vážně, protože jste asi nesvéprávná loutka někoho jiného. S cizí loutkou nemá přeci cenu polemizovat...

Jan Altman|16. 8. 2013 22:55| reakce na Martin Vytiska - 15. 8. 2013 10:23

-¦¦T¦¦T¦¦T¦¦T¦¦T¦¦T¦¦T¦¦T¦¦T¦¦ T¦¦T¦¦¬
Jenžeto by zastánci AnCap museli mít tu většinu, což je podle mne naprosto nerealistické. Zkuste jít něco vysvětlovat Lojzovi z Horní Dolní.
Vtip je v tom, že podle zastánců svobody a přirozeného práva nepotřebujete souhlas většiny k tomu, abyste byl vlastníkem svého těla. Tím jste objektivně, i kdyby si 80% lidí myslelo, že tělo jednotlivců nepatří jim samým, ale vůdci, králi, bohu, státu, či velkému špagetovému monstru.

Adam Čabla|16. 8. 2013 21:41| reakce na Honza Moudrý - 16. 8. 2013 19:10

Asi jste se s timto prispevkem spletl, protoze argumentacne nema nic spolecneho s tim mym, pod ktery jste jej vlipnul. Nebo jsem snad nekde rikal neco o tom, ze je Cina svobodna zeme???

Martin Vytiska|16. 8. 2013 21:01| reakce na Honza Moudrý - 16. 8. 2013 19:36

Pokud byl pro vás předchozí příspěvek přiliš dlouhý než abyste jej byl schopen přečíst, tak tedy krátce a obrazně aby to pochopil i "moudrý" honza ;)

Představte si demokracii jako kladivo - kladivem normálně zatloukáte např. hřebíky, ale zárověň s ním můžete někoho vzít po hlavě. Co vy se snažíte říct je, že pokud někoho praštíte kladivem do hlavy, není to kladivo.

Demokracie je jen jedna stejně jako kladivo a záleží jen na tom kdo a jak s ním zachází. Kladivo a demokracie nejsou zárukou svobody a prosperity, jedná se jen nástroj.

Honza Moudrý|16. 8. 2013 19:36| reakce na Martin Vytiska - 15. 8. 2013 13:37

Vyjádřím se jen k prvnímu a poslednímu odstavci. Zbytek je tl;dr.

Myslím si, že svět není černobílý, mezí 100% demokratickými a nedemokratickými volbami je spousta stupňů demokratičnosti voleb. Můžeme se bavit o tom, nakolik byly volby demokratické. Já bych řekl, že v porovnání s tím co máme dnes byly málo demokratické.

http://cs.wikipedia.or g/wiki/%C3%9Anor_1948
Takov épraktiky politické strany jsou dnes v západním světě nemyslitelné, a myslím že by takové strany byly zakázány jako nedemokratické.

KSČ jistě vyhrála něco v roce 1948, akorát si nejsem jist zda to byly volby demokratické. Ale co je důležitější, demokracii zrušili a to je ten problém. Kdyby bývali nezrušili demokracii, mohli bychom (a pravděpodobně bychom to udělali) s nimi zatočit o 4 roky později ve volbách a byl by pokoj (na dost dlouho). V tom je krása demokracie. Takže zopakuji co jsem řekl už dříve, váš argument proti demokracii je ten, že demokracii lze zrušit. Já na to říkám: fajn, tak nerušme demokracii.

Nikde jsem netvrdil, že demokracie garantuje svobodu. Pouze jsem poukázal na zajímavý fakt, že ty nejdemokratičtější země na světě patří takék těm nejvíce prosperujícím, svobodným, bezpečným, tolerantním atd. Zatímco jsme (společně s ostatními diskutujícími) nenašli žádnou vyloženě nedemokratickou zemi, která by sahala demokratickým zemím po kotníky. To jsou pouze tvrdá fakta k zamyšlení. Nejsem to já kdo tu teoretizuje, tak mi neříkejte že stavím vzdušné zámky. Obzvlášť po vašem posledním odstavci (kam na to chodíte?).

Honza Moudrý|16. 8. 2013 19:10| reakce na Adam Čabla - 14. 8. 2013 21:56

Nevím, kdo je Paul Samuelson a proč by mě mělo zajímat co si on myslí. Tahle diskuze je mezi námi.

One child policy, firewall, státní kapitalismus, megabyrokracie, cenzura médií vám nevadí? Zavírání disidentů taky ne? Pravda, jsou to většinou levičáci, takže je to spíš malé plus, že?

Honza Moudrý|16. 8. 2013 18:50| reakce na Josef Tětek - 16. 8. 2013 09:38

Máte dost omezené chápání svobody. V podstatě se pouze jedná o svobodu podnikatele, nic víc.

Napadlo vás možná, že chyby v elektronice a v módě mají kvalitativně jiné důsledky než chyby ve zdravotnictví a dopravě? Špatně vyrobený mobil není taková tragédie jako pád letadla nebo nepovedená operace, že.

Nevím, kde jste vzal, že zdravotnictví a doprava jsou v horším stavu než móda a internet. Co když si já myslím přesný opak? Podle mě je to dost subjektivní a záleží na tom, co kdo očekává.

Bezpečnost je v otřesném stavu? Pokud vím tak nikdy v historii lidstva samotného nebyl náš majetek, právo a bezpečí lépe chráněno (lépe i ve smyslu, že se už tolik nediskriminují menšiny). Kriminalita a násilí ve vyspělém světě (v součtu) neustále klesá.

Josef Tětek|16. 8. 2013 09:38| reakce na Honza Moudrý - 15. 8. 2013 12:49

To je ovšem ultimátní argument - máte více času na vysedávání u internetových diskuzí, tj. prohlásíte se za vítěze :-D.
K věci - "země" (tj. ve vašem pojetí státy), kde by byla svoboda, dnes na světě neexistují. Existují však řekněme sféry lidské společnosti, kde svoboda existuje, alespoň do větší míry než ve sférách ostatních. Například móda, internet, spotřební elektronika, všemožné služby - napříč státy jsou tyto oblasti poměrně svobodné (jelikož se většinou vyvíjejí rychleji, než chápání regulátora) a poměrně dobře fungující (tj. naplňující přání jedinců, kteří je využívají). Naproti tomu nejméně svobodná odvětví, jako je zdravotnictví, doprava, finanční sektor,bezpečnost, či spravedlnost jsou v otřesném stavu a většinou slouží pouze monopolním poskytovatelům těchto statků.
Jinak obecně řečeno argument, že svoboda nikde není a proto nemůže fungovat, je pouze poplatný dané době. Stejně tak lidé mohli namítat, že žádný člověk nikdy nelétal, a proto letadla nemohou fungovat. Že nikdo ještě neobeplul Zemi, a proto je placatá. Že všude na světě je otroctví, a tak tomu musí být navždy... I když ten poslední případ možná není ani příkladem z historie, že?

Martin Vytiska|15. 8. 2013 13:37| reakce na Honza Moudrý - 15. 8. 2013 12:43

Chcete tvrdit že KSČ v roce 1948 demokratické volby nevyhrálo? Co to tedy bylo za volby když ne demokratické?

KSČ dostala od "lidu" mandát k tomu provádět svůj politický program - ten se sice lišil od skutečnosti, ale to je pro vítěze demokratických voleb typické, např."

1.) tzv. "úspory" vlády ODS+TOP09 v podobě zvýšení daní (DPH + progresivní zdanění zvané "solidární příspěvek") jsou v rozporu s tím co tyto strany slibovali voličům před volbami. Vláda kterou levičáci nazývají "pravicovou&quo t;se tak chovala jako typicky levicová.

2.) Miloš Zeman také lecos sliboval - zatím na hranici zákona násilně přebírá moc, dosazuje své lokaje které nikdo nezvolil do vlády a pošlapává výsledek demokratických parlamentních voleb a rozhodně se nechová jako nestraný prezident, ale spíš jako diktátor. Jeho kampaň provázelo takové množství lží, že je snad ani nikdo nespočítá. Zeman si může s Hitlerem podat ruku.

Idealizovaná demokracie tak jak ji popisujete ve skutečnosti nikdy neexistovala - všechny demokratické volby provázeli pokusy o manipulaci s davem, zastrašování, lži a falešné sliby ... ať už od tzv. "pravicových&qu ot;nebo "levicových&quo t;stran. Většinu 20. století (1938-1945 + 1948-1989) naše území ovlivňovali totalitní režimi které vzešli z demokratických voleb ať už u nás nebo v Německu.

Jak sám vidíte, demokracie jako nástroj může být snadno zneužita a obrátit se proti voličům. Potom je jen na samotných voličích aby bránili svá práva třeba navzdory diktátu demokratické většiny a jejích představitelů.

Tak jako každý levicový rádoby-intelektuál si stavíte jen vzdušné zámky - demokracie žádnou svobodu nikomu negarantuje a v praxi jí spíš pošlapává.

Michal Jeřábek|15. 8. 2013 13:21| reakce na Michal Jeřábek - 15. 8. 2013 13:14

To je samozřejmě odpověď vycházející z předpokladu, že za svobodu a právo lze označit takřka cokoliv.

Tom Novak|15. 8. 2013 13:19| reakce na Honza Moudrý - 15. 8. 2013 12:47

Pan Moudrý se nám tady asi snaží vnutit nějakou svoji vlastní realitu. Pokud nepovažujete právo na vlastní svobodný život a majetek za absolutní základ, tak na čem jiném by jste chtěl tu Vaši společnost budovat? Se svoji vizí by jste neuspěl ani na Marsu natož někde na Měsíci.. Zkuste se nejdřív zamyslet než něco napíšete, Vaše příspěvky možná oslňují kvalitou na iDnes případně novinkách, ale tady s tím nikoho nepoučíte.. Možná by jste si to měl v hlavě trochu sjednotit. V každém příspěvku tvrdíte něco jiného. Jendou jsou „násilí a vraždy“ špatné (nepaří do demokracie) (příspěvek z 15.08.2013 12:43) a podruhé je zase schvalujete (pokud se na nich shodne demokratická většina) (z 15.08.2013 12:47). :-)

Michal Jeřábek|15. 8. 2013 13:15| reakce na Honza Moudrý - 15. 8. 2013 12:47

S takovou snadno najdete svobodu i v KLDR.

Michal Jeřábek|15. 8. 2013 13:14| reakce na Honza Moudrý - 15. 8. 2013 12:49

Já jsem na vaši otázku odpověděl. Není země, kdy by byly právo, svoboda a blahobyt a taková země zároveň nebyla demokratická. (Lichtenštejnsko je nepochybně nesmyslný příklad.)

Honza Moudrý|15. 8. 2013 12:49| reakce na Michal Jeřábek - 14. 8. 2013 22:01

Hezký pokus o vyhýbání se odpovědi. Pánové Tětek a Šourek už prozřeli, že melou kraviny, které nemají podložené fakty a radši neodpovídají. Snad se poučili, ale pochybuji o tom. Přeji pěkný den.

Honza Moudrý|15. 8. 2013 12:47| reakce na Jan Altman - 15. 8. 2013 09:38

Kdo a kdy rozhodl, že osobní svoboda a právo majetek mají být absolutní? Pokud si něco takového myslíte, zjevně nechcete být součástí společnosti. Odstěhujte se na Měsíc.

Honza Moudrý|15. 8. 2013 12:43| reakce na Martin Vytiska - 14. 8. 2013 22:18

Já si myslím, že se chytáte za stébla. Např. 2. odstavec je totální nesmysl. Samozřejmě že záleží co ty strany byly zač a jaké metody používaly. Vždyť je samotnou podstatou demokracie, že metoda kterou se někdo může dostat k politické moci, je pouze skrze přízeň lidu. Vy říkáte, že pokud si někdo pomůže násilím a vraždami, je to pořád demokracie. To je úsměvné. Možná máte jinou definici demokracie, to by mě ani nepřekvapilo, protože lidi jako vy mají jinou definici na všechno.

Martin Vytiska|15. 8. 2013 10:23| reakce na Jan Altman - 15. 8. 2013 09:38

V praxi máte pravdu - demokracie téměř vždy svobodu omezuje a obávám se že dle známého rčení skutečně nevyhnutelně vede k socialismu.

Myslím ale že teoreticky demokracie svobodu přímo nevylučuje - např. pokud by demokratickou většinu tvořili řekněme minarchisté (což je nejspíš utopie), mohli by postavit osobní svobodu na první místo a stát osekat na jimi uznávané minimum. Anarchokapitalistická většina by možná stát demokraticky zrušila úplně. Menšina která by toužila po silné roli státu by v takovém systému přímo omezována nebyla - mohli by si žít svůj socialistický sen ve formě státu ve státě.

Demokracii tak nevnímámjako garanta svobody, ani jako její protipól. V mém chápání je to zkrátka jen nástroj pro dosažení kvóra - k čemu ten nástroj bude sloužit není dáno a závisí jen na tom, kdo s ním zachází a jak.

Dalibor Pešek|15. 8. 2013 09:55| reakce na Petr Bárta - 15. 8. 2013 09:20

Děkuji za vysvětlení. O schvalování moderátorem jsem neměl tušení.

Jan Altman|15. 8. 2013 09:38| reakce na Martin Vytiska - 14. 8. 2013 22:18

Diktát většiny je přeci z povahy věci opakem svobody!
Jak může být nadvláda nějaké většiny kompatibilní s osobní svobodou, nedotknutelností těla a majetku jednotlivce??

Jan Altman|15. 8. 2013 09:36| reakce na Jiří Novotný - 14. 8. 2013 20:46

Vždyť těm lidem přidejte (ze svého)!

Pokud vám krádež přijde ok, tak prosím. Já si zase myslím, že okrádaný má právo svůj majetek bránit a to i za použití násilí. Až pana autora původního článku sejme nějaký novodobý Mašín, zas až tak překvapen nebudu. A soudit bych ho nechtěl.
Stejně tak si myslím, že někteří lidé mají nízké potřeby a vysokou preferenci volného času, takže dávky (byť z našeho pohledu asi nízké) je spolehlivě odmotivují pracovat. Zato přimotivují nepřizpůsobivé imigranty. A namotivují plátce daně k odchodu do daňových rájů či šedé ekonomiky, Atlas se otřese.

Petr Bárta|15. 8. 2013 09:20| reakce na Dalibor Pešek - 14. 8. 2013 10:14

Jestli to nebude tím, že ty příspěvky "nad Vámi" psali lidé, kteří již mají automatický přístup do diskuse, zatímco příspěvky "pod Vámi" psali lidé, jejichž příspěvek byl až po nějaké době schválen moderátorem, protože ten automatický přístup nemají...

Martin Vytiska|14. 8. 2013 22:18| reakce na Honza Moudrý - 14. 8. 2013 20:52

Jak je pro lidi jako jste vy typické, nedokážete pochopit jádro sdělení a začnete útočit na fiktivní tvrzení, která vašim domělým oponentům sám vkládáte do úst.

To co byla NSDAP a KSČ zač a jaké používali metody nemění nic na tom, že k moci se dostali prostřednictvím demokratických voleb.

Vymývání mozků, demagogie a zastrašování lidí jistě nejsou zrovna férové metody - dodnes jsou s úspěchem používány všemi levicovými stranami typu KSČ, ČSSD - posledním příkladem zneužití demokracie je vláda gangu SPOZ, který nikdo nezvolil. Mezi nástupem NSDAP, KSČ a Milošem Zemanem není technicky velký rozdíl.

Mé tvrzení že demokracie má mnoho podob a její plody závisí na tom jaké mají voliči vlastnosti (tj. schopnost nenechat se manipulovat, rozpoznat lež, nenechat se strhnout k rozkrádání, jež např. socialismus legitimizuje, atd.) tedy platí - vaše připomínky jej jen potvrzují.

Plky ohledně Hindenburga a volebním divadle za KSČ jsou úplně mimo mísu - je to demokracie, která NSDAP a KSČ legitimně propůjčila moc.

Demokracie je diktát většiny, která vzejde z voličů co přišli volbám. Sama o sobě vůbec negarantuje vůbec žádné svobody ani práva. Díky apatii lidí, kteří k volbám nechodí pak strany jako KSČ (jejichž voliči se k vobám dostaví skoro všichni) získávají ve volbách větší vliv než fakticky ve společnosti mají.

Michal Jeřábek|14. 8. 2013 22:01| reakce na Honza Moudrý - 14. 8. 2013 20:55

Nevím, co čekáte za odpověď, když kladete takové nesmyslné požadavky, jako jmenovat země, kde mají lidé svobodu a právo, když samotná existence státu je s těmito záležitostmi v rozporu.

Jednak neexistence důkazu není důkaz neexistence. To, že jsme se vlivem historického vývoje dostali do stavu, že nemáme příklad místa, kde by existovalo právo a svoboda bez demokratického státu (a ani není možné takové místo vytvořit, protože stát je všude), neznamená, že demokratický stát je podmínkou a že není možné práva a svobody dosáhnout jinak.

V nedemokratických zemích neexituje svoboda a právo z principu věci.

(Tahle část bude trochu v rozporu s předcházejícím. Ale internetová diskuze to snad snese.)

Nicméně totéž platí i pro demokracii, stačí se jen podívat, jak demokracie ochraňují vlastnická práva. Něco takového snad nedokázala ani žádná diktatura. To, že je v demokracii větší blahobyt, je nejspíše tím, že dávají (kdysi dávaly) lidem více volnosti. Jenže postupem času se to mění a blahobyt ( + svoboda a právo) v demokraciích jde postupně do pryč.

Takže všechny demokracie jsou naopak důkazem, že demokracie neposkytuje právo a svobodu a značná část spíše dokazuje, že má problém zajistit i blahobyt.

Adam Čabla|14. 8. 2013 21:56| reakce na Honza Moudrý - 14. 8. 2013 12:58

Korelace neni dukazem kauzality. Ve sve dobe byly vsechny bohate zeme nedemokraticke. Paul Samuelson jeste v roce 1989 tvrdil, ze SSSR model je prinejmensim roven tomu US minimalne co do produkce blahobytu. Cina je mene demokraticka nez mnohe africke zeme, ale svoboda, pravo, lidske stesti i blahobyt jsou v ni na podobne nebo vyssi urovni.