Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Bitcoin. Promění alternativní měny světovou ekonomiku?

Lukáš Kovanda | 31. 7. 2013 | Celkem 29 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Všech 29 komentářů v diskuzi.

Michal Weinfurtner | 31. 7. 2013 23:55

Objevuje se stejný argument se kterým zastánci státu přicházejí vždy, když někdo nastíní model svobodné společnosti.

Stejný argument, který zastánci socialismu vždy použijí, když někdo mluví o svobodném trhu.

Ten argument zní - ale vždyť to taky není dokonale vyfutrované za zajištěné proti všem myslitelným i nemyslitelným chybám. Třeba proti útoku mimozemšťanů nás to neochrání.

To že současné státní zřízení i socialismus trpí mnohem větším množstvím neduhů a chyb pak jen okomentují jako nutné zlo, nebo musí se to vylepšit. A tím to hasne.

Přes některé memy se dostává jen horko těžko.

Nahlásit

0
+
-

Martin Kovář | 5. 8. 2013 23:48 | reakce na Michal Weinfurtner - 31. 7. 2013 23:55

Stačilo by, když by bylo něco takového zajistěné proti výpadku/vypnutí elektřiny. Bohužel, třeba takové riziko blackoutu je v současnosti ve střední Evropě celkem dost velké. Mě asi jako autoritu v tomto směru brát nebudete. Ale mám dojem, kupříkladu paní Drábová k tomuto už několikrát něco řekla. Myslím, že jedním z pořadů, kde byste mohl zapátrat je Hydepark - civilizace.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Mario Vápeník | 31. 7. 2013 13:40

A kde je záruka, že tato měna nezačne trpět nemocemi ostatních měn, popř. ještě jinými, které budou pro ni specifické? V tom, že tamty měny provozují tamti zlí a tuto měnu už provozují ti (naši) hodní? Aha.

Nahlásit

0
+
-

Dalibor Pešek | 31. 7. 2013 14:34 | reakce na Mario Vápeník - 31. 7. 2013 13:40

Zkuste první otázku konkretizovat. Na takto vágně položenou nelze odpovědět věcně a přitom stručně. Odpověď na druhou otázku je "ne".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Mario Vápeník | 31. 7. 2013 16:11 | reakce na Dalibor Pešek - 31. 7. 2013 14:34

Nejsem ekonom, ale měnu musí někdo emitovat, měla by být něčím kryta, resp. její hodnota by se měla o něco opírat. Z toho vyplývá, že měna nemůže existovat "sama o sobě". Musí existovat důvěryhodný subjekt, který ji definuje a garantuje. V reálném životě je to stát. U této měny je to kdo?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Aleš Janda | 31. 7. 2013 19:21 | reakce na Mario Vápeník - 31. 7. 2013 16:11

Rozhodně si přečtěte ten článek, na který výše odkazuje Martin Risik. Nebo jakýkoli jiný odborný článek o tom, jak funguje Bitcoin, třeba tenhle: http://blog.bitcoin.cz/2013/03/bitcoin-pod-kapotou/

To, že měnu musí někdo emitovat a o něco se musí opírat, je nesmyslné. Kdo emituje zlato a o co se opírá? A o co se opírá hodnota uměleckých děl?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Mario Vápeník | 31. 7. 2013 22:01 | reakce na Aleš Janda - 31. 7. 2013 19:21

Aha, tedy pochopil jsem to tak, že bitcoin je entita, kterou je možno z lidského pohledu vnímat jako hodnotnou a zároveň má vlastnosti, pro které je možno ji používat jako měnu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 5. 8. 2013 19:16 | reakce na Mario Vápeník - 31. 7. 2013 22:01

Bitcoin splňuje několik požadavků na "poctivé peníze" (opak státních vynucených peněz):

1) Je příjmán dobrovolně (neopírá se o legislativu o zákonném platidle)

2) Jedná se o vzácnou "komoditu" :jeho množství je technicky omezeno

Má ale i řadu nevýhod. Podle mne zejména tu, že závisí na infrastruktuře. Když vám vypnou internet, nebo dokonce elektřinu, je vám k ničemu. A internet vám vypnou či "odfiltrují&quo t;lehce: Čína to dělá běžně, USA ji dohánění a EU nebude chtít zůstat pozadu. A elektřina? Pokud nastanou společenské problémy, elektřina jít nemusí - po státním bankrotu Argentiny také nešla.

Bitcoin také není v pravém smyslu "krytou měnou" (na což jste upozorňoval v minulém příspěvku). Krytou měnou byl například E-Gold. A proto ji také vláda USA již rozehnala pomocí zakuklenců FBI.

Nicméně pokud vám jde o měnu, která je skutečně krytá, kterou přijímají po celém světě dobrovolně (bez pomíjivého legislativního donucení), která není závislá na infrastruktuře, jejíž platnost a kupní sílu neohrozí žádný státní bankrot, převrat, válka či měnová reforma, tak stále přeci máte k dispozici tu, která tuto funkci plní již po tisíce let: http://www.sandncoins.com/1_oz_gold_south_african_krugerrand.htm

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Dalibor Pešek | 6. 8. 2013 08:32 | reakce na Jan Altman - 5. 8. 2013 19:16

Zlato má proti bitcoinu také jednu zásadní nevýhodu: během pár minut nelze poslat libovolnou hodnotu libovolnému člověku na libovolné místo na světě.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 6. 8. 2013 09:05 | reakce na Dalibor Pešek - 6. 8. 2013 08:32

To je pravda. To uměl jen ten zlikvidovaný E-Gold...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Risik | 31. 7. 2013 14:34 | reakce na Mario Vápeník - 31. 7. 2013 13:40

Bitcoin nikto "neprovozuje&qu ot;.
Viacinfo tu:http://www.mises.cz/clanky/ bitcoin-pro-zacatecniky-1014.a spx

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Síla | 31. 7. 2013 12:59

Tvrzení, že bitcoiny nelze "tisknout" je úsměvné. To, že nyní existuje nějaký algoritmus určující maximální počet, neznamená, že tento algoritmus nebude nikdy upraven. A nárůstu počtu bitcoinů si nemusí dlouhou dobu nikdo ani všimnout.

Nahlásit

0
+
-

Aleš Janda | 31. 7. 2013 19:28 | reakce na Petr Síla - 31. 7. 2013 12:59

Nelze. Pokud byste algoritmus upravil, generoval byste neplatné peníze - žádný uzel v síti by je nebral.

Představte si Bitcoin jako jazyk. Já mluvím česky, vy taky. Takže se dohodneme. Najednou se rozhodnu, že změním pravidlo a začnu nenápadně mluvit čínsky. „Nenápadně“ to nelze, čínština odporuje pravidlům češtiny (která jsou u Bitcoinu velice striktní), takže sice budu mluvit čínsky, ale nebudete mi rozumět - z vašeho pohledu to bude jenom šum. Současně vás to ale nijak neovlivní - vy i nadále budete mluvit se všema okolo česky, a já se změnou jazyka/algoritmu vyřadím sám.

Samozřejmě, že lze změnit algoritmus. Například tak, že já i vy se čínsky naučíte a vytvoříme vlastní peníze. Nikdo jiný tomu ale nebude rozumět a nebude takové peníze přijímat/nebude poslouchat čínštinu. Ostatní budou dál mluvit česky; a k mluvení čínsky (a pouze čínsky) je nelze nijak donutit. Můžou se všichni povinně naučit čínsky (upravený Bitcoin), ale vedle toho stále můžou použít češtinu (původní Bitcoin).

Chápete trochu tu paralelu? Bitcoin je především protokol, velká účetní kniha, s velice striktními pravidly, která když změníte, sám se vyřadíte od zbytku sítě.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 31. 7. 2013 21:25 | reakce na Aleš Janda - 31. 7. 2013 19:28

Myslím, že jestli nás tahle doba něčemu naučila, tak určitě tomu, že slovo "nelze" obvykle neplatí. Jsou jistě věci, které odporují přírodě, ale ve virtuálním světě nul a jedniček žádné nelze není. Dříve nebo později se najde nějaký šikula, který z nelze udělá lze. Zatím vždy se tak stalo.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Stanislav Brabec | 31. 7. 2013 22:13 | reakce na Martin Brezina - 31. 7. 2013 21:25

Naopak, ve světě jedniček a nul je matematicky dokázané „nelze“ neměnné a absolutní. Počet Bitcoinů zvýšit nelze. Je dán pevně algoritmem na ověřování jejich platnosti.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Moravec | 1. 8. 2013 07:32 | reakce na Stanislav Brabec - 31. 7. 2013 22:13

Nelze je pevně dáno algoritmem? A co zabrání "updatu" algoritmu? Na nelze bych se tu skutečně nedspoléhal. Původní autor Bitcoinu je díky jeho deflačnímu nastavení (na můj vkus příliš podobnému principu letadla), jistě dávno "za vodou", takže tu potřebu jistě nemá. Najdou se ale další. Útoky na systém, za kterým nestojí žádná autorita, už tu byly a značně podkopaly stabilitu Bitcoinu. Navíc bych si neodpustil ještě jednu výhradu k systému - získávání Bitcoinů těžením sice splnilo svůj počáteční účel, ale nyní se stává ze všeho nejvíc ekologickou zátěží. Jak dlouho bude Bitcoin ještě na výsluní těžko říct, ale můj dojem je, že vrchol už má za sebou. Mimochodem Thajsko je první zemí která Bitcoin oficiálně zakázala.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Síla | 1. 8. 2013 13:29 | reakce na Martin Moravec - 1. 8. 2013 07:32

Podle popisu BitCoin je úprava algoritmu celkem jednoduchá - stačí shromáždit dostatečný výpočetní výkon a tím systému vnutit svou vůli. Pokud je počet uživatelů odhadován na desetitisíce, tak stačí výpočetní výkon v řádu milionů počítačů, což by na internetu nemělo být problém získat (tzv. "zombie", které se používají i u DDoS útoků). Takže já osobně mám v BitCoin nulovou důvěru.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Aleš Janda | 7. 8. 2013 23:25 | reakce na Petr Síla - 1. 8. 2013 13:29

Ne, takhle to rozhodně nefunguje. To je jako kdyby vám Číňani mluvili do toho, jakou řeč používáte při komunikaci se sousedem, a Číňani by to mohli změnit, protože jich je přece stokrát víc.

Nikdo nemůže změnit pravidla. Každý si určuje pravidla sám. Podle toho, jaká pravidla si zvolí, s takovými lidmi se domluví, resp. od takových lidí bude přijímat peníze a takoví lidé budou přijímat peníze od něho. Žádným způsobem nelze jednotlivci vnutit nějaká jiná pravidla, než sám chce.

Pokud by někdo měl nadpoloviční výkon, může přesně toto: změnit svoji vlastní platební historii (tedy říci, že on sám v minulosti neposlal na tuto adresu, ale na nějakou jinou), dále selektivně zahazovat transakce (např. nepustí do žádného bloku peníze pocházející z vybraných adres) a vynutit, že veškeré nalezené bloky budou jeho (jeho bloky budou navazovat pouze na své vlastní, a protože má nadpoloviční výkon, jeho řetězec bloků bude vždy nejdelší).

To je vše, co může udělat. Zahazováním transakcí může systému docela zatopit, ale žádné větší škody neudělá a stávající databázi nijak nezničí (naopak ho to bude stát mnoho prostředků po celou dobu útoku).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Síla | 8. 8. 2013 12:55 | reakce na Aleš Janda - 7. 8. 2013 23:25

Ale to není o měnění pravidel. Podle popisu bitcoin o tom, zda bude transakce přijata, rozhodují uživatelé s váhou dle svého výpočetního výkonu. Takže pokud někdo bude mít většinu výkonu, tak může zamítat reálné a schvalovat podvržené transakce. A ty pak budou, přesně podle daných pravidel, uznány i všemi ostatními.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Aleš Janda | 8. 8. 2013 22:39 | reakce na Petr Síla - 8. 8. 2013 12:55

No, je pravda, že může zahazovat transakce. Respektive, nepotvrzovat je, k příjemci se dostane stejně, ale nedostane se nikdy do bloku, takže příjemce nebude mít úplnou jistotu, že dotyčný ty samé peníze neutratil dvakrát. To je samozřejmě dlouhodobě špatně.

Nicméně schvalovat může jen VLASTNÍ podvržené transakce, jiné transakce podvrhnout nemůže. Tj. to nejhorší, co ten útočník může udělat: v čase útoku za bitcoiny koupí tunu zlata, prodejce uvidí, že mu bitcoiny přišly, počká na několik potvrzení, poté útočník odjede se zlatem pryč a tu vlastní transakci někde z jeskyně stornuje. Má jak zlato, tak bitcoiny. (Mimochodem, tohle chování se u kreditek děje běžně a transakci může stornovat nejen útočník s nadpolovičním výkonem, ale kdejakej jouda, který řekne, že kreditku ztratil. Proto prodejci zlata kreditky neberou.)

Ani tehdy však nemůže krást cizí bitcoiny (od těch nemá soukromý klíč) ani vytvářet peníze z ničeho (to by byla změna pravidel), takže je otázka, kdo by měl k takovému útoku motivaci.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 5. 8. 2013 19:19 | reakce na Petr Síla - 1. 8. 2013 13:29

Pokud by šlo algoritmus upravit a bitcoiny falšovat, stát bude tím prvním, kdo si tuto činnost zmonopolizuje pro sebe.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Aleš Janda | 31. 7. 2013 21:56 | reakce na Martin Brezina - 31. 7. 2013 21:25

Ok, máte trochu pravdu, ale tak jinak: Zatím není znám žádný způsob, jak by šel Bitcoin zničit nebo jeho pravidla nějak obejít.
Na rozdíl od klasických měn, kde se nemusí nic obcházet, peníze se falšují ve velkém a dokonce se lidem říká, že inflace je přece správně a toky peněz se musí centrálně řídit.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Dalibor Pešek | 31. 7. 2013 14:28 | reakce na Petr Síla - 31. 7. 2013 12:59

Vaše domněnka je mylná.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Pozner | 31. 7. 2013 10:33

Jistě ne, dříve nebo později budou zakázány. Takže ke stavu, kdy by aspoň teoreticky ohrožovaly dnešní inflační finanční systém se ani nepřiblížíme. A lidem se to prodá jako ochrana před organizovaným zločinem. Podobně jako zavedení cenzury v UK je přece ochrana dětí před pornografií.

Nahlásit

0
+
-

Dalibor Pešek | 31. 7. 2013 14:35 | reakce na Jan Pozner - 31. 7. 2013 10:33

Právně je zakázat lze. Tento zákaz však není možné nijak účinně vymáhat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

František Řehák | 31. 7. 2013 15:49 | reakce na Dalibor Pešek - 31. 7. 2013 14:35

Pokud bitcoin stojí a padá s internetem, tak s kontrolou internetu to bude možné. Pod záminkou boje proti pedofilům, teroristům a prádelnám špinavých peněz státy dříve nebo později začnou účinně ovládat internet, pokud už to nedělají, jako třeba Čína.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 5. 8. 2013 19:26 | reakce na František Řehák - 31. 7. 2013 15:49

Bude stačit samotné legislativní omezení používání bitcoinu a bežný ovčan Novák se mu obloukem vyhne.
Geekovská komunita, hackeři a nadšenci bitcoint budou používat dál (jako dnes používají torrent ke stahování nelegálního obsahu), ale v majoritní společnosti se nerozšíří a tak státně monopolní potištěné papírky neohrozí. A proto stát ani nebude mít valného důvodu organizovat nějaké rozsáhlé monstrrazie. Občas jen u nějakých (z jiných důvodů odhalených) pedofilů, narkodealerů (a dalších obecně neoblíbených skupin) najde i nějaké bitcoiny a mediálně to využije, rozmázne a použije jako přitěžující okolnost. To bude bohatě stačit.

Státní papírky zaniknou ze zcela jiného důvodu. Dočkají se totiž nevyhnutelného hyperinflačního kolapsu, tak jako všechny podobné experimenty v historii. Plyne to neodvratně z jejich podstaty.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Pozner | 31. 7. 2013 15:43 | reakce na Dalibor Pešek - 31. 7. 2013 14:35

To je naivní, samozřejmě, že to jde. Prakticky jde jen o sílu režimu. Domovní prohlídky (šifruješ disk? Naval klíč nebo 7 let v base viz UK), provokatéři, práskači, agenti. A jak známo v ČSR mnozí dávali bolševikovi rok, maximálně dva...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Dalibor Pešek | 31. 7. 2013 09:12

Doplnil bych, že virtuální měny si již konkurují (i když bitcoin vládne a ostatní jsou jen napodobeniny s obdobným principem fungování). http://coinmarketcap.com/

Nahlásit

0
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK