Diskuze: Nečasovy děti: Sprostí podezřelí

Milan Fiedler|26. 6. 2013 18:09

Při přečtení článku a velice zajímavých názorů v komentářích mě napadla taková myšlenka...

Co by se stalo, kdyby se rozhodla většina podnikatelů na protest přestat platit odvody sociální a zdravotního pojištění? Vydal by stát na všechny podnikatele platební příkazy pro zaplacení? Stačilo by to na to, aby se systém narušit a destabilizoval?

Podnikatelé nemají čas při své podnikání chodit demonstrovat, nicméně by mohli vyjádřit nesouhlas jiným, snadnějším a účinějším způsobem.

Jan Altman|26. 6. 2013 17:21| reakce na Tom Novak - 25. 6. 2013 16:48

Dobrovolná solidarita je šlechetným činem.
Povinná (vynucená) "solidarita&quo t;je zločinem loupeže.

Tom Novak|25. 6. 2013 16:48| reakce na Jan Daniel - 25. 6. 2013 13:33

Výborný komentář pana Daniela a Lázničky, pan Březina mluví úplně z cesty. Asi se nikdy nemusel starat o příslušníka rodiny pro kterého stát nehnul ani prstem a nebo pro něj rodina přestane existovat v okamžiku, kdy se její část odstěhuje na druhý konec světa? Nebo má snad jeho příspěvek skrytý význam a snaží se nám namluvit, že lidé se mozkovým vybavením za posledních 100 let postupně mění v opice? Velice pohodlné, ale pouze pro některé lidi a takových Březinů je většina, proto vznikla iluze jménem sociální systém, abychom mohli amorální chování vydávat za opak a hrát si přitom na hrdiny..

Jan Daniel|25. 6. 2013 13:33| reakce na Martin Brezina - 25. 6. 2013 11:30

Těmihle pomatenými řečmi o stěhování jste mě, tuším, už jednou krmil. Rodina se nerozpadá tím, že se mladí odstěhují do města. Pokud jste to nepostřehl, mezitím byla vynalezena železnice, automobily, letadla, telefon, email či bankovní převody. Odstěhování není žádný důvod k rozpadu rodiny. V Číně jsou mladí od svých rodin třeba 1500 kilometrů ve městech na východě a přesto se nadále podporují.
Lidé se masově stěhovali do měst již po průmyslové revoluci a žádnýstátní sociální systém stále nepotřebovali. Vystačili si se soukromým, byť přizpůsobeným novým podmínkám. Lokální komunitu lovců a sběračů, či vesnici zemědělců, nahradily svépomocné spolky či soukromá charita. Rodina samozřejmě fungovala i nadále.
Vynález státního sociálního systému je až pozdějšího data. Až on rozložil tradiční sociální sytém a nahradil ho paskvilem.
Nikde jsem netvrdil, že sociální systém může fungovat přesně stejně jako v paleolitu nebo ve středověku. Můj příspěvek je o tom, že na sociálně inženýrský experiment se státním sociálním systémem není lidstvo vzhledem ke své historické zkušenosti připraveno. Máme zabudovány jiné instinkty. A tento hlavní point jste opomněl adresovat a mluvíte od věci.

Marek Láznička|25. 6. 2013 13:01| reakce na Martin Brezina - 25. 6. 2013 11:30

A proč myslíte, že se původní na soudržnosti založená solidaritarozpadla? Nebyla náhodou rozložena/zničena tzv. sociálními právy? Navíc sociální stát jak jej známe, je tu s námi cca od sedmdesátých let minulého století (Kniha Úsvit, P. Kohout). Můj děda se nějaké rodičovské, porodnému a mateřské směje. Nic takového za něj nebylo. A osobně by se i styděl něco takového pobírat. Byl zvyklý si poradit sám, raději byl chudý za své než chudý za cizí.
Lidi si dříve museli poradit sami a byli na to hrdí. Sociální stát je výmyslem politiků, ne nutná změna související s přechodem k industriální a posléze postindustriální společnosti. Ještě v 60-letech minulého století dokázal německý dělník uživit svoji rodinu, žena doma, dvě děti. Za deset let ušetřili na skromný domek, pravda nejezdili každý rok k moři. Dnes si bez hypotéky mladí neškrtnou, byť mají dvojnásobek průměrné mzdy. O tom, že by byla žena doma, když máte hypo nemůže být ani reč. Sociální systém je tvrdě nesociální - k těm, co jsou ochotni pracovat a starat se o sebe sami. Kdo tvrdí opak nebyl nikdy na úřadu práce... a nevzal kalkulačku a nespočítal si, že bez těch odvodů na sociálním by si dávno finanční polštář vytvořil sám.

Martin Brezina|25. 6. 2013 11:30| reakce na Jan Daniel - 25. 6. 2013 11:16

Máte pravdu, že v minulosti se solidarita a "sociálno" odehrávalo v rámci malých komunit, nejlépe příbuzenských.

A proč se to v posledních zhruba 150-200 letech změnilo? Inu, protože tahle původní forma sociálna přestala fungovat. Jaksi jsme přestali žít v malých komunitách, rozšířených rodinách, v jednom domě nebo v malé obci. Pokud žijí rodiče na vesnici a mladí se přestěhují za prací do Prahy nebo dokonce do ciziny, tak jaksi tahle původní forma rodinné solidarity padá. To je objev, co?

Prostě moderní ekonomika ("moderní" v tom smyslu, že spojená s vývojem průmyslu po přelomu 18. a 19. století) si vyžádala rozpad těchto tradičních komunit, na které původní společenská solidarita spoléhala.

Je mi trochu trapné, že tyto samozřejmosti musím vysvětlovat dospělým, vzdělaným lidem. Jinde jsou součástí výuky na střední škole.

Jan Daniel|25. 6. 2013 11:16

Lidská společnost byla solidární a soucitná po celou dobu své existence. Výzkumy ukazují, že již paleolitičtí lovci a sběrači se starali o handicapované, staré, vdovy a přerozdělovali od silných k slabším. Po 99,9% této doby se jednalo o solidaritu soukromou, dobrovolnou a adresnou. O solidaritu v rámci malých kolektivů, na bázi přímých mezilidských vztahů, a v situaci kde byli všichni jedinci pod sociální kontrolou, což mj.omezovalo parazitismus. To je to, co máme naučeno, na co jsme geneticky přizpůsobeni.
To, že současná nicotná historická epizodka a anomálie, ten velký inženýrský experiment se solidaritou organizovanou centrální vládou v rámci anonymních kolektivů čítajících miliony lidí skřípe, mi připadá poměrně logické. Obvinit z tohoto skřípání (nebo spíše dysfunkčnosti) Nečase, a ilustrovat to tím, že v době jeho premiérování někdo někomu napsal nějaké dopisy, kterým se zrovna dostalo publicity v televizi, je směšné. Skřípalo to dávno před Nečasem a bude to skřípat i dlouho po něm. Problém není v Nečasovi. Problém jev tom, že v rámci milionových kolektivů a státních sociálních programů prostě systémově nelze zabránit free-ridingu a parazitismu, a že příslušníci druhu, který prakticky po celou svou existenci žil v malých kolektivech do 20 domácností, jsou násilím nuceni být solidární s někým, koho neznají a koho v životě neviděli. Toto není součást naší přirozenosti.

Mirek Hasík|22. 6. 2013 06:55| reakce na Martin Brezina - 21. 6. 2013 15:12

Tak teď jste mně trochu rozšířil obzor. Potvrzuje mně to moje propočty, že minimálně 50% příjmů odevzdáme státu ve formě daní z příjmů, DPH, všemožných správních poplatků za kdejaký úřední úkon, soc. a zdr. pojištění apod. Za ty peníze by republika mohla být zlatá stříbrná. A není. Divné. Tohle by nám mohl ministr financí vysvětlit, proč to tak není.
Jestli on to ten establišment tak trochu nerozkrade:-)))
Neměl byste, prosím, odkaz, z čeho se vlastně skládá HDP?

Aleš Müller|21. 6. 2013 22:44

Děkuji za komentáře, poznámky. Ve svém příspěvku jsem neměl na mysli, zda se přerozděluje málo nebo hodně, ale chtěl jsem upozornit na to, že pokud lidé ztratí důvěru ve alespoň trochu zasloužené rozdělování hodnot, jsou naštvaní, a žádné přerozdělování je neuspokojí.
Příklady a jevy co jsem jmenoval nevysvětlíte těm, co pracují za minimální mzdu nebo kousek nad ní.

Na vlně nenávisti "oni mohou za to, že jste chudí, protože oni jsou bohatí" se nyní veze ČSSD, aby tím lovila voliče, ale zanesení tohoto třídního boje do společnosti neuplatí žádným přerozdělením, ani kdyby vše sebrali všem milionářům (což už tu bylo). Jejich voliči bude naštvaní neustále.

Evropská civilizace se dostává do krize celého systému, pár procent růstu nebo přerozdělení či podobné úpravy nemusí stačit.

Jan Altman|21. 6. 2013 15:33| reakce na Martin Brezina - 21. 6. 2013 13:29

Nechápu, co se čílíte. Jen jsem napsal, že stát utratí 1.2bn a z toho 500mld na sociílní výdaje a že mi to přijde jako dost velká část jeho útraty.
A že jsou tu i obce a i ty mají sociální výdaje? Zpochybňuje to snad někdo?

Martin Brezina|21. 6. 2013 15:12| reakce na Mirek Hasík - 21. 6. 2013 14:07

Veřejné finance se skládají ze státního rozpočtu, z rozpočtů krajů a obcí (jen Praha má asi 50 miliard), dále ze státních fondů (je jich 6 z toho největší fondy dopravy a životního prostředí - záleží jak který rok je v těch fondech dohromady 100 i několik set miliard) a rozpočtů zdravotních pojištoven. Celkově projde státem zhruba polovina HDP. Z toho asi 300 miliard dělají veřejné zakázky. http://zpravy.e15.cz/domaci/ekonomika/rozpoctove-skrty-jenom-reci-objem-verejnych-zakazek-loni-rostl-949851

Mirek Hasík|21. 6. 2013 14:07| reakce na Martin Brezina - 21. 6. 2013 13:29

Taky netuším, jak velké jsou veřejné výdaje. Mohl byste je důkladněji popsat? Díky.

Jan Altman|21. 6. 2013 13:32| reakce na Robert Kubíček - 21. 6. 2013 09:59

Rozsoudí to politik podle toho, která z těchto skupin hlasitěji křičí a představuje organizovanější zájmovou a voličskou skupinu.

Každopádně až zanedlouho bude polovina populace tvořena penzisty a z té zbývající poloviny bude podstatná část bez práce či ve státní správě, bude demokratická objednávka jednoznačná: oškobávat a přerozdělovat co nejvíce.

Navíc zejména u penzistů bude hrát ohled na otázku "je to dlouhodobě udržitelné?" dost nepodstatnou roli. Jednak důchodce z podstaty věci dlouhodobá perspektiva nezajímá (resp. rád politikům uvěří, že "se to nějak časem vyřeší") a jednak důchodci budou cítit urgentní potřebu financí například kvůli stále rostoucí spoluúčasti u lékaře a dalších životních nákladů.

Podle mne zde vznikne takové rozdělení společnosti na plátce a konzumenty, které nebude slučitelné s demokracií. Tedy ti plátci bez ohledu na to, že budou v menšině, budou nuceni říct "my už vám nic nedáme, nejsme vám žádnou smlouvou zavázáni, sami si potřebujeme pořídit bydlení a rodinu, ...". Konzumenti ale budou mít většinu + zastání u státního aparátu (neb to jsou také konzumenti) a plátcům tak nezbyde než delegitimizovat systém - prohlásit, že neexistuje něco jako právo na cizí majetek a to ani z toho titulu, že těch nárokujících je demokratická většina.

Martin Brezina|21. 6. 2013 13:29| reakce na Jan Altman - 21. 6. 2013 13:23

Tušíte, alespoň vzdáleně a z rychlíku, jaký je rozdíl mezi HDP a státním rozpočtem?
Státní rozpočet ČR je skutečně zhruba 1,2 bilionu, naše HDP cca 3,8 bilionu. Celkové veřejné finance v této zemi dělají necelou polovinu HDP, protože (a to většina lidí vůbec netuší) veřejné výdaje čítají o dost víc, než kolik obsahuje státní rozpočet. Čili, vaše šermování čísly státního rozpočtu svědčí, že to taky netušíte.

Jan Altman|21. 6. 2013 13:23| reakce na Martin Brezina - 21. 6. 2013 10:17

Tak jako tak mi ty počty nějak nesedí.
Podívejte se sem: http://monitor.statnipokladna.cz/2012/statni-rozpocet/
Nebo si klikejte zde: http://budovanistatu.cz/bubble#/v1/Rozpočet

Rozpočet je 1200mld, na Ministerstvo práce+asociálních věcí připadá cca 500mld. To je poměrně podstatná část. A podíl na vybraných daních (bez sekery) je logicky ještě větší, prakticky polovina rozpočtu.

Něco z toho jsou podpory a dávky a něco z toho penze. Což ale reálně jsou také dávky. Jakmile se něco vyplácí z daní sebraných proti vůli plátců a ne z dobrovolně uzavřeného smluvního pojištění či spoření, je to zkrátka daň+dávka a ne pojistné/úspora+čerpání.
Dáleje otázka, jak to je zdravotnictvím. Zdr.pojistné opět není pojistné, ale daň a zdr.péče "zdarma" pak nemá charakter pojistného plnění, ale dávky. A klienti Ministerstva práce+asociálních věcí zdrav.pojištění neplatí, i zde jsou čistými příjemci z "pojištění" ;těch, kteří pracují a platí.

Tzn. "sociální" transfer je gigantický. Vedle toho, že je (např. díky demografii) dlouhodobě neudržitelný, je také amorální, protože plátců se nikdo neptá zda/kolik/komu chtějí ZE SVÉHO platit. Zato dosti paradoxně a perverzně se ptá příjemců, kolik chtějí z cizího dostávat.

Martin Brezina|21. 6. 2013 10:17| reakce na Jan Pozner - 21. 6. 2013 09:32

Můj příspěvek byl míněn jako reakce na komentář Aleše Müllera.

Robert Kubíček|21. 6. 2013 09:59| reakce na Aleš Müller - 21. 6. 2013 07:47

Krásně jste to napsal, úplně s tím souhlasím. K druhému odstavci bych ale dodal něco jiného - systém sociálních ohledů může fungovat, pokud jsme sociální, prostě pokud je člověk zoon politikon.
Přijde mi ale, že v poslední době se v rámci našich zemí separují jednotlivé skupiny od druhých a tím se sociální soudržnost jaksi rozpadá. A tím dle mého názoru nemá moc ani smysl sociální stát, protože ruku teď natáhne každý. A kdo rozsoudí, jestli je důležitější zemědělec, lékař nebo vědec?

Jan Pozner|21. 6. 2013 09:32| reakce na Martin Brezina - 21. 6. 2013 09:10

Jste si opravdu jist, že to autor tvrdí? Nebo jen svým stylem popisuje, co tu děje resp. dělo?

Martin Brezina|21. 6. 2013 09:10

Jste si opravdu jist, že to, co náš systém likviduje, jsou sociální výdaje? Víte, já dávám přednost faktům.

Sociální výdaje v ČR představují asi 18-19% HDP, to je asi na úrovni velmi liberálního Nového Zélandu. Většinu těchto sociálních výdajů tvoří důchody a výdaje na zdravotnictví. Na podpory v nezaměstnanost a hmotnou nouzi (to jsou ty dávky pro nepracující, o kterých se zmiňujete) jde cca 20 miliard, čili, méně než 1% HDP.

Aleš Müller|21. 6. 2013 07:47

No, život je zajímavý. Potkal jsem lidi, co ráno co ráno v půl páté vstávali a jeli vymrzlým autobusem na šestou do fabriky v okresním městě, aby tam ženské pracovaly za 11 000 hrubého. Byli to pracovití, hrdí lidé, sůl země. Těm se těžko vysvětluje že jiný dostává 80% toho co ni pracně vydělají jako sociální dávku. A že systém na výplatu stál miliardu korun. Nebo že nějaký podnikatel dostal za 30 stran prázdných slov dva milióny. A jiný 370 miliónů od VZP. A proč jiný žaluje stát o 16 miliard. Těžko to chápou.
Každá civilizace roste díky nějakému svému vynálezu, evropská civilizace rostla díky sociální ohledům, soudržnosti či soucitu. Ale nyní nás toto "sociální" ničí a je naivní se domnívat, že lepší zákon či lepší ministr situaci uklidní. Chce to prostě úplně jinak.