Diskuze: Šťoucháním vzad!

Adam Čabla|10. 4. 2013 18:38| reakce na Honza Moudrý - 7. 4. 2013 16:38

No moc fyzice nerozumim, ale pocitam, ze pokud jsem schopen propocitatdopady sve akce na chovani systemu, pak jej muzu usmernovat smerem ke stabilite. To mozna plati pro kyvadlo na kyvadle nebo setrvacnik, ale urcite ne pro daleko slozitejsi system typu lidske spolecentsvi a jeho interakce se svetem..

Eleonora Nová|10. 4. 2013 10:22| reakce na Fery Marra - 4. 4. 2013 14:49

zrušit kyvadlo ?

Honza Moudrý|7. 4. 2013 16:38

Jako fyzikální ukázka je to hezké. V prváku nám na VŠukazovali opravdové ''kyvadlo na kyvadle'', které samo o sobě dělá ještě zajímavější věci.

http://www.youtub e.com/watch?v=U39RMUzCjiU
{ br}Autornám bohužel neukazuje celou pravdu. Jsou takové fyzikální systémy, kde vnější vynucovací síla je zdrojem stability a předvídatelnosti, zatímco kdyby byl systém ponechán sám sobě, choval by se chaoticky. Například výše zmíněné kyvadlo na kyvadle nebo nějaký složitý setrvačník.

http://www. pendcon.de/stabilization-of-a- double-pendulum-at-its-stabili ty-boundary.html

Tadyurčitě namítnete, že můj argument je přitažený za vlasy, přece fyzika není společenská věda. No, to není, ale dokud šly argumenty pro vaši pozici, tak vám to nevadilo.

Miroslav Hnilička|5. 4. 2013 06:45

Pane Fürst, smekám, výborný článek. Bohužel chod našeho státu nejeví žádné známky toho, že máme za premiéra původem fyzika.
Ekonomika je o nějaký ten řád složitější než kyvadlo na pevné niti, příroda sama také, a co teprve lidský mozek. Mozky premiéra, ministrů, politiků,... V nich zřejmě už nic nekmitá, snad už jen samé bifurkace.
A taky z jiného pohledu. Pokud vůbec ještě nějaké fungující kormidlo vůbec je, a pokud u něj někdo stojí (to už nemusí být politici), tak nemusí být zájem o stabilitu, pokud je zájem o zisky a moc, případně moc a zisky.

Libor Šindelka|4. 4. 2013 23:35

Úžasné dokumenty. Ta paní v posledním klipu perfektně ukázala současné převládající komunistické myšlení - "to nebude fungovat, lidi jsou bezhohlední" místo důvěry se hledají způsoby jak kvůli pár deviantům, kteří si stejně nedělejí nic z jakéhokoliv nařízení, otrávit život úplně všem. Aneb protože jeden vekslák šidí na daních, budeme vás držet pod krkem všechny holoubci. Jenže ten vekslák občůrá i to nové nařízení ale všichni poctiví dál musí snášet šikanu. Ach jo. Jenže když poslanci zredukují zákony, nebudou už tak důležití, o práci přijde spousta právníků a soudců a toho bohdá nebude, my ten komunismus a blaho pro všechny vybudujeme, i když se vám to nelíbí.

Michal Jeřábek|4. 4. 2013 22:30| reakce na Petr Šalom - 4. 4. 2013 21:52

Chápu. Na druhou stranu, když se podíváte na to první video, tak to nevypadá, že by jim to připadalo nepohodlné - obvzlášť je to vidět na chodcích - přecházejí silnici s naprostým klidem... Je to možná jen otázka zvyku.

Libor Šindelka|4. 4. 2013 22:20| reakce na Petr Šalom - 4. 4. 2013 21:52

To už prakticky vyzkoušeli někde v Německu, či kde. Ve čtvrti plné značek značky zrušili a platilo pouze pravidlo pravé ruky. Klesla jak nehodovost, tak i průměrná rychlost vozidel. Jenže to není nic pro úředníky. Nikdo nedostává bakšiše za výrobu a instalaci značek, městská policie taky přichází zkrátka. Onehdá jsem si mohl na procházce ukroutit hlavu údivem. Slepá ulička dlouhá slovy 5 metrů. Na jejím začátku tři sloupy se značkama (dopravníma) a čtvrtý sloupek čerstvě zabetonovaný, asi na něj chtěli dát ceduli "TOHLE VYMÝŠLEL DOPRAVNÍ INGENÝR"

Dan Balogh|4. 4. 2013 22:00| reakce na Petr M - 4. 4. 2013 15:08

Na rozdíl od Vás věřím víc vlastní zkušenosti než wikipedii.

Petr Šalom|4. 4. 2013 21:52| reakce na Michal Jeřábek - 4. 4. 2013 20:18

Videa jsou pěkná, asi to tedy vidím moc černě a zvládli bychom to také. Chtěl bych si to vyzkoušet. Líbí se mi třeba americká čtyřsměrná stopka, kdy přednost má ten, kdo dřív přijel. Asi by tím šlo i u nás ušetřit spoustu semaforů a drahých kruháků.

Že do mě vrazí nějaký pitomec, to hrozí vždycky. Měl jsem na mysli čistě sobecky moje pohodlí, že když na tu zelenou počkám, tak s velkou pravděpodobností pak do nikoho nevrazím, aniž bych to musel nějak zvlášť hlídat. Je dobré takto vypínat myšlení? Možná ne. Pohodlné? To ano.

Michal Jeřábek|4. 4. 2013 20:18| reakce na Petr Šalom - 4. 4. 2013 19:42

1. To je úplně jedno. Opět viz videa níže. Navíc je možné, že by se potom způsob dopravy změnil.

2. Ano, jezdit na zelenou je pohodlné - je to falešný pocit bezpečí. Čekáte třeba 2 minuty zbytečně na červené a když konečně skočí zelená, tak se zrovna někdo zleva snaží ještě stihnout zelenou/oranžovou, tak na to šlápne a narazí do vás.

Petr Šalom|4. 4. 2013 19:42| reakce na Petr M - 4. 4. 2013 18:51

Čísla jsou horší, ale zdaleka ne o tolik, kolik bych čekal, když to vidím. Podle mě to funguje překvapivě hladce. Nicméně u nás bych to nechtěl.
1. nemáme malé skůtry, kterých se tam vyhne dvacet, ale auta, se kterými tři lidi zablokují křižovatku
2. jezdit na zelenou je pohodlnější.
U nás bychom možná stejného počtu úmrtí asi dosáhli i jenom kdybychom povolili odbočovaní vpravo na červené jako v USA.

Michal Jeřábek|4. 4. 2013 19:35| reakce na Petr M - 4. 4. 2013 18:51

Jakákoliv interpretace vycházející pouze z těchto čísel, je naprosto zcestná. Je asi milion věcí, které je potřeba vzít v úvahu a to včetně kvality zdravotnictví v zemi (Na tom dost závisí míra úmrtnosti.).

Jednoduchá smysluplná statistika je následující: Jak to vypadalo před zrušením předpisů a jak po zrušení. Viz videa níže.

Michal Jeřábek|4. 4. 2013 19:23| reakce na Michal Jeřábek - 4. 4. 2013 09:55

Vidím, že je potřeba více důkazního materiálu:

http://www.youtube.com /watch?v=BmKAe0pcIy0

1/ 2
http://www.youtube.com/wa tch?v=0Sjb2ixxkLU
2/2
ht tp://www.youtube.com/watch?v=C wPLIupAMyk

Jan Pozner|4. 4. 2013 19:17| reakce na Martin Brezina - 4. 4. 2013 18:53

Taky si povzdechnu:-)
O tom, že je nějaký systém komplexní usuzujete z jeho chování, případně počtu operujících jednotek. A to je právě ten klam, o složitosti vztahů a pravidel v něm to vůbec nic nevypovídá.

Petr Šuleř|4. 4. 2013 19:15

Skvělý článek. Dlouho jsem na nic nereagoval, ale dnes musím poděkovat. K diskuzi o automobilismu - tady spíš funguje teorie her (v případě Káhiry možná deterministický chaos :-)). Ale i v tomto ohledu se ke kyvadlu dostaneme lorenzovým pohybem.

Martin Brezina|4. 4. 2013 18:53| reakce na Jan Pozner - 4. 4. 2013 16:52

Ach jo, mezi komplexním systémem a tím, že něco "chová komplexně" je asi stejný rozdíl, jako mezi hodinkami a holinkami. Ale jo, mimo mísu je místa dost.

Petr M|4. 4. 2013 18:51| reakce na Michal Weinfurtner - 4. 4. 2013 16:11

Když už se bavíme o úmrtích na silnicích, měli bychom v ideálním případě použít počet úmrtí na ujeté kilometry. Protože pro Vietnam není tato metrika k dispozici, druhou nejlepší volbou je počet úmrtí na počet vozidel (auta i motorky). Ne počet úmrtí na počet obyvatel, jak navrhujete vy.

Jak to tedy vychází: ČR 20, Vietnam 55, neboli 2.5 krát horší. Když se podíváte na zranění (na 100k vozidel), skóre je následující: ČR 418, Vietnam 1930, tedy 4x horší.

Interpretovat se to dá různě, např. tak, že díky regulaci a tuhým předpisům tu jezdí mnohem bezpečnější auta než ve Vietnamu. Rozhodně mi z toho nevyplývá, že v dopravě funguje spontánní řád lépe než tuhé předpisy.

Martin Brezina|4. 4. 2013 17:44| reakce na Tom Novak - 4. 4. 2013 15:57

Možná, kdybyste uměl číst, tak byste poznal, že věta "Návrat k neregulaci by možná uspokojil..." se vztahuje na regulaci procesů v přírodě (a nikoliv k ekonomice), kterou provádíme od počátků lidské civilizace a opravdu by mne zajímalo, jestli je autor přesvědčen, že bychom se měli od regulace přirody vrátit k původnímu, předcivilizačnímu stavu věcí. Protože pokud je jeho analogie platná, tak je civilizace jednoznačné zlo.

Jan Pozner|4. 4. 2013 16:52| reakce na Michal Jeřábek - 4. 4. 2013 14:27

Máte s Brezinou stejný problém (teda on jich má asi o tisíc víc, podle toho co sem píše:-)). To, že se něco tzv. "chová komplexně", vůbec neznamená, že se jedná o tzv. "složitý systém". I to nám říká čtvrtý fázový portrét.

Jan Daniel|4. 4. 2013 16:34

Vždy jsem byl spíše ostražitý vůči paralelám mezi fyzikou a ekonomií. Ekonomie se zabývá chováním lidí, což je naprosto jiná disciplína než fyzikální procesy. Se závěrem článku souhlasím, ale s tou výhradou, že chování ekonomiky je ještě mnohokrát nepředvídatelnější než chování kyvadla, právě díky lidskému faktoru.
Pokud jde o liberály a socialisty: neřekl bych, že mezi nimi panuje jakási nevyřčená shoda na tom, jak regulace funguje. Řada liberálů vystupuje právě ze stejné pozice: říká, že důsledky regulace ekonomiky jsou naprosto nepředvídatelné, což je v naprostém protikladu s vírou socialistů.
Pokud jde o morální rozměr regulace, ten považuji za stejně důležitý, jako ten "technický" ;a to nejen z morálního, ale i "technického&qu ot;hlediska. Regulace je škodlivá mj.proto, že rozkládá v lidech ctnosti, které jsou potřebné k důstojnému svobodnému nezávislému životu, a dělá z nich závisláky na státu. Tím zpětně negativně ovlivňuje vlastnosti celého systému (tady se právě ekonomie liší od fyziky).
Autorovi bych rád poděkoval za další inspirativní text a vzkázal, ať vytrvá v psaní. Je to výborné. Mimochodem, bylo by zajímavé podívat se podobnou optikou na problematiku klimatických modelů a boj proti CO2.

Michal Weinfurtner|4. 4. 2013 16:11| reakce na Petr M - 4. 4. 2013 15:08

Vietnam, odkud je příkladné video, 16 na 100 000 obyvatel

Ale prosté srovnání hrušek a jablek obvykle snadno ohnete podle toho co chcete dokázat.

Ve skutečnosti jsou na tom ve Vietnamu mnohem lépe než v ČR, protože když se podíváte v čem a na čem tam jezdí, tak jsou mnohem úspěšnější než jsme u nás. Jezdíme tu na lepších silnicích a v mnohem bezpečnějších autech, přesto máme jen o 6 úmrtí na 100 000 lidí méně než má Vietnam bez předpisů a převážně jezdící na kolech a motorkách.

Spontánní řád prostě funguje dobře a lépe než tuhé předpisy. Je to prosté, protože u tuhých předpisů se lidé na předpisy začnou spoléhat. Většina nehod se pak odehraje tak, že někdo předpisy poruší a ostatní to neočekávají, takže nezareagují včas. A je úplně jedno z jakého důvodu ten někdo ty předpisy poruší, jestli z nedbalosti, záměrně nebo z jiného důvodu.

Tom Novak|4. 4. 2013 16:06| reakce na Michal Jeřábek - 4. 4. 2013 14:27

Podle pana Březiny nepochybně :-))). To že je to v rozporu s realitou přeci nikoho trápit nemusí..

Petr Šalom|4. 4. 2013 15:59

Tento model kyvadla je pěkný, v ekonomice by se dal přirovnat k výši daní - má rozmezí kdy se systém chová rozumně, pak kdy uhne (do šedé ekonomiky) a pak kdy se vzepře (převrat). Tyto nebezpečí tu sice jsou, ale situaci, která nás nyní trápí, by spíš vystihl model mnoha kyvadel (každé se nějakou regulaci) spojených pružinami. Systém se tam nějak ustálí, ale rozdíl v regulaci několika kuliček může výrazně rozhodit všechny kyvadla.
Pokud všechny kuličky mají stejnou regulaci, stejnou hnací sílu, tak se i celý systém pohybuje hezky předvídatelně. Snaha změnit část systému ale zasáhne i mnoho dalších, u kterých se to nepředpokládalo. Pravidla, která neplatí pro všechny (naše zákony pro každého jiné), tak systém destabilizují.
Uznávám ale, že model tak ztrácí svojí jednoduchost a snadnou pochopitelnost a stále mu ještě chybí několik dalších úprav, aby byl věrný.

Tom Novak|4. 4. 2013 15:58

Vynikající článek na mé oblíbené fyzikálně-matematické téma, jen doplním, že hystereze nebo-li z fyzikálního hlediska paměť materiálu je spojena s lidskou povahou víc než si mnozí připouští.. Děkuji za jeho zveřejnění.

Tom Novak|4. 4. 2013 15:57| reakce na Martin Brezina - 4. 4. 2013 07:50

Pan Březina buď nerozumí slovu analogie a nebo se nám tady asi snaží vysvětlit, že on sám ví nejlépe jak uspokojit „většinu na téhle planetě“ a tak by se této role vrchního regulátora mile rád zhostil, nemám pravdu? Jiný smysl Vašeho příspěvku jsem opravdu nenašel. Nebo si autor příspěvku zkouší sám sobě odporovat a tak klamat čtenáře? Tj.: „ekonomika samozřejmě byla regulována vždy“ vs. „Návrat k neregulaci by možná uspokojil příznivce matematických..“

Martin Brezina|4. 4. 2013 15:43| reakce na Petr M - 4. 4. 2013 15:08

To jsou, pane, zmanipulované statistiky fanatických etatistů a regulátorů. Vědec sleduje pohyb kyvadla a vliv regulací na jeho rostoucí chaotičnost a je jasno. Nějaké statistiky nemají proti normativnímu pohledu vědy šanci.

Petr M|4. 4. 2013 15:08| reakce na Dan Balogh - 4. 4. 2013 10:08

Buď jste byl jinde než v Káhiře, nebo máte problém se zrakem, nebo příliš generalizujete (vyberte si sám, já Vás neznám :-)
http://en.wikipedia.org/wi ki/List_of_countries_by_traffi c-related_death_rate
Cituji :Počet úmrtí při dopravních nehodách na 100 000 motorových vozidel: ČR: 20 vs Egypt: 188 (pro srovnání Německo: 7.2, USA: 15, Rusko: 55, Slovensko: 14, Čína: 36)

Fery Marra|4. 4. 2013 14:49

Opět brilantně popsaná realita. Autor má pravdu v tom, co je, ale nikde jsem zatím nečetl, neslyšel, jak to udělat, aby bylo méně regulace a více svobody...

Proč by měl, námi zvolený, politik bojovat proti regulacím, když by byl sám proti sobě? Od starostů počínaje, přes hejtmany až po poslance a ministry je jeden z nejdůležitějších volebních slibů, zajistit co nejvíce peněz, pro svůj region. Něco jako porcování medvěda, tentokrát již celoevropského. Je pravda, že o jeho krmení se stará i naše republika a to dílem nemalým, ale koho to zajímá? Lidé chtějí nové cyklostezky, aquaparky, megakina .... tak proč jim je nedopřát? Je pravda, že obec by potřebovala třeba opravit rozvod vody, prodloužit kanalizaci, opravit veřejné osvětlení .... ale na to nejsou vypsány žádné dotační tituly, tak mají smůlu. Ti "chytřejší" ;to řeší tak, že to potřebné financují z předražený dotovaných zakázek....

Proto by mne zajímalo, zda je vůbec reálné snížení, či odstranění dotací?

Michal Jeřábek|4. 4. 2013 14:27| reakce na Martin Brezina - 4. 4. 2013 13:10

A protože je to daleko komplexnější, tak se to úspěšněji reguluje.

Martin Brezina|4. 4. 2013 13:10| reakce na Petr Síla - 4. 4. 2013 12:49

Myslím, že tvrdí: "Jediné vodítko je pohled do minulosti: pokud něco funguje pět tisíc let, asi to není fatálně škodlivé a není rozumné to nahrazovat tunou zákonů..."
Celkov ěje jeho úvaha typickým příkladem redukcionismu. Něco, co pracuje na daleko vyšší úrovní komplexnosti, posuzuje něčím, co je zcela triviální.