Předplatné časopisu
Finmag do schránkyPředplatit časopis

Diskuze: Břidličná bublina a blížící se deprese

Přihlášení do diskuze

letecke spoloecnosti mozna krachuji, ale objem letecke prepravy roste. Levne pohonne hmoty? V USA je benzin levnejsi nez v EU, kde jsou obri dane a v Indii nebo Arabii je benzin jeste levnejsi, nebot je dotovany. Podle vasi logiky by EU mela krachovat v dusledku draheho benzinu. EU mozna krachuje, ale rozhodne ne kvuli benzinu. Muj nazor je ze peak oil je naprosto nepodstatna zalezitost, nebot k peaku dojde az bude benzin prilis drahy a zakaznici zacnou prechazet na jine formy energie. Pokud ovsem budou nektere staty hloupe omezovat veskerou produkci energie, nebo budou prosazovat neefektivni vyrobu, tak se to samozrejme odrazi na hospodarskem rustu. K tomu uz dochazi a obzvlaste v EU. Konkretne napriklad v severnim mori produkce klesa diky hloupe a svazujici byrokracii a tav. ekologickym omezenim. Sam jsem delal production engineera na jedne plosine v severnim mori, tak vim proc tam produkce klesala. Nesmyslne omezeni flerovani, vypousteni vyprodukovane vody a tim padem i rapidni omezeni investic do samotne tezby. Vysledkem je ze misto 30ppm oil in water vypoustime 0 ppm a flery sice spaluji mene plynu, zato ale vypusti vice skodlivin diky nedokonalemu spalovani, protoze na tak malo flerovaneho plynu nebyly stavene. Tak to dopada kdyz je politika v rukou ideologu.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Naopak, já o Vaše rozumy stojím. Nestojím o Vaše nerozumy, například když Vaší jedinou reakcí na skutečnost, že dochází levná ropa, je, že není důvod se tím zabývat, poněvadž vše vyřeší všespásný trh, aneb že si vystačíme s poučkou z prvních třech kapitol libovolné učebnice ekonomie. Nevystačíme, tedy alespoň určitá odvětví konkrétních ekonomik nejsou na vysoké ceny ropy stavěná. Že bude platit vždy zákon nabídky a poptávky je naprostá banalita, o níž se není nutno bavit, mnohem důležitější je sledovat to, co už se pod tuto banalitu nevleze, např. krachy leteckých společností či insolvence držitelů subprime mortgages způsobená závislostí životního stylu těchto držitelů na levných pohonných hmotách atp. Nestojím také o Váš nerozum, který veškeré diskuse oropném zlomu principielně zamítá jako "doomerské" ;.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Vy prece nestojite o moje rozumy a ja zase o vase. Kdyz po tom tak touzite tak si zoufejte nad hroznou budoucnosti lidstva po ropnem zlomu.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ano, tak naivni lide existovali. Napriklad si mnoho lidi pred 20 letymyslelo ze v Severnim mori uz nebude co tezit.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Prosím vás, z celého srdce, odtajněte mi je a vysvoboďte mne tak z toho letitého prokletí. Snažně vás žádám.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

A on to dnes někdo tvrdí, anebo před 10 lety? Myslím toto: "A on to dnes někdo tvrdí, anebo před 10 lety?"

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Za deset let jste si nebyl schopen zjistit zakladni souvislosti? Mozna na to jdete spatne.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Myslim ze dnes uz snad zadny ideolog nemuze byt tak hloupy aby tvrdil ze ropa dojde za dvacet let. Spise si z nejakeho duvodu mysli ze az jednou tezba ropy prestane dale narustat, ze se stane neco strasneho. Nestane. Je detsky snadne se presvedcit o tom ze dulezitejsi nez tezba ropy je pomer nabidky a poptavky. Trh ale tento nepomer vyresi za nas. Tedy ideologove by meli mit spise strach z nejakeho hypotetickeho energetickeho zlomu. Tedy ze lidstvo nebude moci vygenerovat dost energie. Zatim mam pocit ze k tomuto nebezpeci nasi ideologove prispivaji ze vsech sil.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Vitezstvi rozumu nad ideologii. UK zrusil docasny zakaz frackingu.

http://www.r igzone.com/news/oil_gas/a/1227 67/UK_Lifts_Shale_Gas_Fracking _Ban

Nahlásit

0
+
-

Pane Dřetlochu, diskusí s lidmi, kteří prezentují podobné názory jako Vy, jsem v průběhu přibližně 10 let, co diskutuji na českých internetech, absolvoval již stovky, proto se na mne nezlobte, že se vám nebudu věnovat natolik, nakolik by se možná slušelo. Vysvětlím proč. Vy totiž píšete s velkým sebevědomím a rozmachem o věcech, o nichž máte akorát velice chabě podložené domněnky a váš základní omyl je, že to nenahlédáte a tyto pokřivené domněnky vydáváte za skutečnost jako takovou. Jinými slovy, ve svých diskusních příspěvcích jste se dopustil mnoha argumentačních faulů, na něž nebudu v plném znění odpovídat, je to jeden strašák do zelí vedle druhého, argumenta ad absurdum, přímo lživá tvrzení a podobně. O ropném zlomu si můžete přečíst například v novém čísle časopisu Respekt, případně si přečtěte můj starý článek, který jsem pro finmag napsal. A především diskusi, dočtete se v ní tuším též i o sázce Simona s Ehrlichem (která mi, pro úplnost, z dnešního pohledu přijde irelevantní). A k argumentaci zdroje, jedině důležité je právě ono slovíčko patrně. O nic jiného opravdu nejde.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Nu a to jsou právě ty vstupy, nad které jsou pachatelé katastrofických "doom" modelů povzneseni a pak se diví, že jim ty předpovědi nevychází.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ach, opět ten děsivý ropný zlom. Sázku Simona s Ehrlichem znáte? To je vše, co je potřeba říci -- protože "ropný zlom" není nic jiného, než jistý koncept, jistý model. Model ovšem není realita -- jak vtipně podotýká jedna z vůdčích osobností testování SW, "all models are wrong. Some are usefull."
Každý model je jen tak dobrý, jak dobré má vstupy. Když nějaké vstupy zfalšujete, "uvaříte z vody" nebo pro jistotu úplně ignorujete, váš nablýskaný model samozřejmě vytvoří úplně absurdní závěry.

A to je přesně problém Římského Klubu se všemi jeho katastrofickými scénáři a pokusy o vyhlazování lidstva, zotročení ekonomiky i jedince a znovuzavedení eugeniky. A mezi teorii ropného zlomu a ŘK si můžete dát rovnítko.

Takže jedinou větou: "před dvaceti lety měla ropa dojít za dvacet let. Dnes má ropa dojít opět až za dvacet let. A za dvacet let budou předvídat, že ropa dojde za dalších dvacet let."

Co do argumentace zdrojem -- nikoli; ke zdroji by se dalo nepřihlížet, pokud by se jednalo o objektivní fakta (kupříkladu výsledky nějakého replikovatelného aa replikovaného měření). Pokud ale nacisté vypustí zprávu o eugenice nebo VUML o ekonomice, *patrně* ona zpráva nebude nestranná, ba naopak -- že.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Abych demonstroval pochybnou kvalitu clanku z literarek tak si uvedme par klicovych zaveru toho clanku:

"Pod pojmem „nekonvenční zdroje“ přitom IAE míní břidlicovou ropu a břidlicový zemní plyn, jejichž těžba, tzv. fracking, prý zajistí americkou surovinovou nezávislost – byť za cenu zásadního zhoršení současných změn klimatu."

- toto je na prvni pohled kravina. Jak muze surovinova sobestacnost zhorsit zmeny klimatu? Ikdyby zmeny klimatu byly zapricineny fosilnimi palivy, tak tim ze se stat stane sobestacnym v zasobovani se nic nezhorsi. Dalsi hlod:

"Ložisk asurovin v břidlicových vrstvách mohou měnit globální pravidla, podotýká OPEC, ale mimo USA je jejich využití zatím stále v plenkách, přičemž se zvažují výhody těžby oproti zásadnímu poškození životního prostředí, které si fracking nutně žádá. V rozlehlých Spojených státech či v Kanadě lze zničit rozsáhlá území, aniž by většina lidí pocítila bezprostřední ohrožení, zato v zalidněné Evropě je něco takového jen těžko představitelné."

Jak muze fracking znicit rozsahla uzemi zustava zahadou. Tezebni veze nici krajinu min nez vetrne elektrarny. Tezebni vez a fracking probiha jen po kratkou dobu zivotnosti vrtu. Po zbytek casu je to jen roura v zemi s pripojenym plynovym potrubim. Plynovou pripojku ma uz dnes vetsina lidi v Evrope. Dovnitr nic netece, jen ven. Vyprodukovanou vody lze vycistit zrovinka stejne jako pri jakekoliv jine tezbe surovin.

Zbytek clanku jsou pak odkazy na osobni nazory nejakych aktivistu, predpkladam ze to bylo pridano jen jako sladka tecka.

Nahlásit

0
+
-

Co se tyce exponencialniho rustu, tak nevim co jste tim myslel. Zrejme ne ekonomicky rust nebo snad rust spotreby surovin. Pokud nekde vidim bublinu, tak je to v nadhodnocovani ekonomickeho rustu diky zadluzovani. Pritom je zrejme ze dluh se jednou bude muset splatit prave na ukor ekonomickeho rustu. S tim se relativne snizi i spotreba. CO to bude znamenat pro tezbu ropy je tezke odhadnout, ale predpokladam ze ikdyz ekonomiky Evropy a USA budou stagnovat nebo i klesat, tak jejich spotrebu vyvazi zeme jako je CIna, Indie ci Afrika. Na to clovek nemusi byt ekonomicky genius aby bylo zrejme ze ekonomikam Evropy a USA se nepovede v budoucnu ruzove. Tudiz i o nejakem exponencialnim rustu nemuze byt rec. Ani dluhy nemuzou rust exponencialne, protoze velice zahy dojde k prirozene korekci. Naznaky vidime vsude kolem.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Pomer poptavky a nabidky je vzdy zavisly na cene. Pokud bude cena ropy dejme tomu dvakrat vyssi nez dnes, tak se muze tezba ropy klidne zdvojnasobit. Samozrejme ze ne pres noc, ale technicky to jde. Napriklad jsem pracoval na projektu shale oil, ktereho jsou nesmirne zasoby. Ovsem problem je ze cenove je to dnes ne prilis vyhodne. Proto byl projekt na kterem jsem pracoval rozvolnen. Meli jsme vcelku slusnou predstavu kolik lze vytezit a za kolik. No a cenove to nebylo velke terno vzhledem k rizikum. Pokud se cena ropy zvysi tak neni duvod do toho jit a vpodstate zaplavit trh ropou. Samozrejme ze je otazkou proc by nekdo kupoval ropu za dvakrat vetsi cenu kdyz treba plyn je dnes skoro za babku, takze si tezari dvakrat rozmysli nez do nej investuji. Ovsem jsou taci, kteri vsazi na zvysovani spotreby plynu a pocitaji s tim ze jeho cena pujde vyhledove nahoru. A ja s nima souhlasim.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

1. Literarky jsem zminoval, nebot na ne bylo odkazano. To me docela sokovalo, protoze jsem si nemyslel ze je mozne aby clanek ktery vyjde na FInmagu odkazoval na literarky.

2. Akcie jedne firmy muzou byt nadhodnocene, ale to neznamena souvislost s celym oborem.

3. Vase argumenty jsou prilis zjednodusene a akademicke. To je dobre pro studenty a akademiky, ale zivot je nekde jinde.Ano, souhlasim ze pro me a pro vetsinu firem v oboru je ropa jen prilezitost vydelat penize. Tudiz tyto firmy jsou principialne vydelavat penize nejen na rope ale i na plynu, plynu z bridlic ci z neceho uplne jineho. Tyto firmy vidi ze uhlovodiku je v zemi vic nez dost, na stovky let a nechapou proc si nekdo dela starosti o tezbu jen jednoho typu uhlovodiku. Kazdy chemik vam rekne ze auto muze jezdit na spoustu sloucenin a hned vam vypocita energetickou narocnost jejich vyroby. To ze se v soucasnosti jezdi hlavne na benzin a na diesel neni dane na veky veku. Pokud se to vyplati tak budem jezdit na neco jineho. Vetsina ceny jsou stejne dane, takze pokud bude chtit stat zachovat stejny rozsah dopravy, tak ty dane snizi. Pokud bude chtit dopravu utlumit, tak dane zvysi. No a co? Poptavka po rope roste a pokud bude previs nad nabidkou tak cena bude rust. Co ja vim, tak tezbu ropy lze dale zvysovat a poptavka zalezi predevsim od ceny.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ano, biodiesel je asi ta nejhorsi moznost jak pohanet auto - z tech ktere jsem jmenoval.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

1) Diskutujeme zde předmětný článek, případně článek pod odkazem, který vyšel v Literárkách. Váš obecný názor na Literárky je z hlediska obou zcela irelevantní, takže nechápu, proč jste ho vůbec zmiňoval.

2) Bublinu nevidím v tom, že těžební firmy lákají investory, ať do nich nalijí kapitál s vidinou velkého zisku, zatímco realita je poněkud jinde? Akcie těchto firem jsou z hlediska jejich ekonomické bilance silně nadhodnocené.

3) Pokud chcete argumentovat a diskutovat, tak diskutujte věcně a nikoliv na úrovni novinky.cz, viz: "Vase odkazy jsou tak pro studenta prvniho prvniho semestru petroleum engineering." V čem? Proč? - Peak oil samozřejmě že zajímá mnoho lidí, například rakouského ministra průmyslu a obchodu, zajímá amerického prezidenta, zajímá i mnohé ropné geology, to byste se ale o téma musel alespoň trochu zajímat. Já chápu, že pro tu kterou ropnou společnost není peak oil téma (BP a Total snad vyjímaje) , protože globální trendy jsou jí víceméně ukradené a protože se zaměřuje na svoji produkci, svoje vrty, svoji realitu. Cenu ropu bohužel neurčuje pouze poměr nabídky a poptávky, ale též několik dalších faktorů, třeba taková drobnost, jaké se říká financializace komodit, případně geologické fundamenty. Mě je jasné, že pro vás je tight oil jako crude oil či bioethanol. Jenomže to je zcela zásadní omyl, jak už vám pěkně naznačil pan Radek. Omyl je to proto, že mezi jednotlivými zdroji existují velmi podstatné rozdíly, které lze ve stručnosti zahrnout pod pojem energetická návratnost. Takže autu je možná jedno, na co jezdí, ale není to jedno nám a není to vůbec jedno ekonomikám, které na tu jednou kterou "ropu" jedou.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

No asi nebude uplne jedno jak se ten biodiesel vyrobil, ze? pokud pri celem procesu vypestovani te kukurice, repky...padne vice paliva nez kolik ho ziskam, tak pak je neco v neporadku. Musi existovat dotace, ktera do cele kryje. A je jedno jeslti je to ze statniho nebo jineho rozpoctu nebo uver od banky, ktera "nikdy nemuze zkrachovat".
Re:upresneni ke komentari dole: psal jste o horizontalnim vrtu, ne vertikalnim-to jsme zmotal. Na cele veci to ale nic nemeni. Ikdyby jste mel 3 nove Afriky a vrtal horem dolem, tak je to zoufale malo...

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Je to celkem jedno jak to v te africke zemi s tim vasim vertikalnim vrtem dopadne. I kdyby by jste nejakym zazrakem dokazal zdvojnasobit produkci vsech africkych vrtu z nejakych 10mil barelu/den a soucasne budete predpokladat rust svetove poptavky o pouha 3% rocne, tak cela nova Afrika pokryje narust teto spotreby jen do roku 2015....Neni lehke krmit exponencialni rust v jeho pozdni fazi. Budu rad kdyz mi vysvetlite jake jsou vychodiska ze systemu, ktery ze sve podstaty musi rust exponecialne a ktery je rizen mechanismem pozitivni zpetne vazby? V takovych systemech to vetsinou nekonciva dobre. Cely soucasny financni system je zavisly na exponencialnim rustu nove "penezni" zasoby v podobe uveru "krytych" castecnymi rezervami bank. S poklesem se v nem nepocita, protoze v tom okamziku se system hrouti. Spotreba stale musi rust o dane % rocne a s ni mnozstvi uveru. To je cesta od jedne bubline k druhe (vzdy vetsi nez te predchazejici).

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

ad 2)
http://www.sasol.com/sas ol_internet/frontend/navigatio n.jsp;jsessionid=EYXZKAW3HEORH G5N4EZSFEQ?articleTypeID=2amp;articleId=33700002& amp;navid=1&rootid=1{ br}Vypadato ze sasol je ochoten vsadit na levny shale gas.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

1) Literarky obycejne tvrdi ze 1+1=3. Proto je to pro me odpad.
2) Vtip je v tom ze spotrebitele se prizpusobuji levnejsimu plynu a zvysuji spotrebu. Stejne tak producenti spise investuji to vrtu s vetsim podilem kapalnych uhlovodiku, ktere je snaze udat na globalnim trhu. Cili nevidim zadnou bublinu. Je to jen kratkodoby vykyv.
3) Vase odkazy jsou tak pro studenta prvniho prvniho semestru petroleum engineering. Peak oil nikoho nezajima. Co vsechny zajima je cena ropy, tedy pomer nabidky a poptavky. Poptavka roste a tudiz bude rust i cena ropy a tudiz i poroste tezba. Jak jednoduche. Je uplne jedno jestli benzin na ktery jezdite bude z konvenci ropy, tight oil, shale oil, GTL. Vase auto muze jezdit i na LPG, LNG, CNG nebo bioethanol ci bio diesel.
NO a vy blabolite o nejake bubline.

Nahlásit

0
+
-

Šokující je daleko spíše vaše neznalost a neschopnost argumentovat bez faulů. Takže po pořádku.

1) Kritizovat Literární noviny argumentem "protože Literární noviny" má nulovou argumentační váhu. Je to argumentace zdrojem, přičemž jedinou argumentační váhu má obsah. Podobně je jedno, kdo například tvrdí, že 1 + 1 = 2, důležité je, co ten či ta která tvrdí. Může to být klidně Adolf Hitler, nic to nezmění na faktu, že bude mít pravdu. - Odkaz na Literární noviny jsem zvolil proto, že onen článek jako jeden z mála v češtině představuje WEO 2012, ne každý z čtenářů a čtenářek vládnou anglicky. Kdo anglicky vládne, si snadno zadá do vyhledávače heslo WEO 2012 a ten mu najde mnoho odkazů.

2) Chesapeake je největší investiční společností do břidličného plynu na světě. Podobných článků jako je ten z Rolling Stones najdete desítky. Žádný vám pochopitelně nenapídne přímý pohled do účetních knih a na konta firmy. Zásadní problém ovšem je, že jak ostatně sám píšete, ale už nedomýšlíte důsledky vašeho tvrzení, že na trhu je nabídkový přepis plynu. Těžaři břidlicového plynu totižto roztěžili příliš mnoho vrtů zároveň, zaplavili trh nebývale levnou surovinou, v důsledku čehož cena klesla pod výrobní náklady. Vtip je v tom, že je ekonomičtější v těžbě pokračovat, než s ní dočista přestat.

3) O ropném zlomu nevíte, zcela zjevně, vůbec nic. Ale klidně skutečnost, kterou zcela otevřen připouští IEA, Bundeswehr a další instituce, ignorujte. Ropný zlom hovoří o vrcholu těžby ropy, nikoliv o vytěžení ropy jako takový. Žel to má jeden drobný háček, totižto, že tomu vrcholu předchází těžba nejsnáze, nejekonomičtěji a nejenergetičtěji těžitelné ropy.

Pokud byste se snad toužil poučit a dozvědět se něco o ropném zlomu, jehož proponenty jsou, nikterak překvapivě, mnozí ropní geologové, tak například tato kniha poslouží poměrně dobře. http://www.springer.com/environment/environmental+management/book/978-1-4614-3423-8

K té břidlici ještě tolik: http://www.youtube.com/watch?v=SIcSeJE8-1E

http://www.postcarbon.org/report/331901-report-will-natural-gas-fuel-america

http://www.postcarbon.org/article/675898-with-gas-so-cheap-and-well

http://www.aspo2012.at/wp-content/uploads/2012/06/Zittel_aspo2012.pdf

Nahlásit

0
+
-

Tenhle clanek je opravdu sokujici svoji nizkou urovni. Vsechno je na nem zavadejici. Zajimalo me jak autor muze zplodit takovou slataninu, tak jsem se mrknul do odkazu. Jeden z nich je do Literarnich novin! To je odpad sam o sobe, uz pred lety jsem se zarekl za takove hlouposti nebudu cist, stejne jako treba Britske listy. Jednou za cas se ovsem premuzu jen abych zjistil ze jsem se opet nemylil. Hlavnim omylem tohoto clanku ovsem je ze smesuje situaci Chesapeak s celym prumyslovym odvetvim. Ja osobne nevim jaka je situace v Chesapeak a uprime me to ani moc nezajima (nejsem jejich investor). Senzacni clanek z Rolingstone sice tvrdi ze jsou pred krachem z duvodu pochybneho financovani, ale i kdyby to byla tak to nemuze ohrozit tezbu bridlicneho plynu. Mam takovy pocit ze bublina kolem Chesapeak je umele vytvorena spekulanty, kteri sazi na jeho krach a chteji se dostat lacineji k jeho tezebnim pravum. Takovy je byznys.
Vetsi vliv na obor ma samozrejme cena plynu, ktera se ovsem odviji od nabidky a poptavky. Nabidka je v soucasne dobe v USA v previsu nad poptavkou. Na to zareagovali tezari tim ze presunuji aktivity do lokalit kde lze tezit kapalne uhlovodiky. Ty jsou drazi a daji se snaze prevazet. Na strane nabidky taky dochazi k reakci na laciny plyn a jeho spotreba jako suroviny se bude rapidne zvysovat na ukor ropy. Nejnoveji tento tyden Sasol oznamil ze chce v USA vybudovat GTL plant. Ten je zivotne zavisly na levnem plynu. At to dopadne jak chce tak o bridlicne revoluci pochybuji snad jen uplni ignoranti se zelenym mozkem. Priradil bych to k pohadkam o ropnem a pazourkovem peaku. Stejne jako se pazourek prestal pouzivat dlouho pred tim nez byly vydrancovany jeho zasoby, ta sama budoucnost ceka i ropu.
Jako perlicku bych pridal zkusenost z projektu na kterem ted pracuji. Je to v Africe na miste kde se tezi uz desitky let. Mimochodem, je to v prirodni rezervaci a nikdy nebyly problemy se znecistenim - protoze to neni v Nigerii kde je v mode navrtavat potrubi. Desitky let se vedelo, ze tam je ropa, ovsem jen ve velice tenke vrstve, kterou se nedari vytezit. Nejnovejsi projekt na to jde s horizontalnim vrtem a s technologii smart well, ktera umoznuje presne ridit jak a kudy ropa do vrtu potece. Tak nam drzte palce at zase odlozime ropny peak o nejaky ten rok.

Nahlásit

0
+
-