Diskuze: Poprava Řecka a Švýcarsko č. 2 v Krkonoších

Jan Altman|3. 3. 2012 17:46| reakce na Ferdinand Mácha - 1. 3. 2012 21:38

Přesně tak.
Ale navíc k otázce, proč ekonomové neprohlédli nesmyslnost HDP:

1) Někteří samozřejmě prohlédli, jen jim není dopřáno sluchu v médiích. Kolikrát dostane prostor v TV třeba zastánce rakouské ekonomické školy?

2) Většina ekonomů je vzdělaná na státních školách, podle státních osnov a učebnic, státem vzdělanými a placenými učiteli.
Většina ekonomů (a mezi pouštěnými do TV drtivá většina) jsou buď státem placení akademici, nebo granty sosající individua, nebo zaměstnanci bank - od té centrální po jí kontrolované komerční tyjící ze systému centrálního bankovnictví a frakčních rezerv.
Nikdo z nich si nebude kálet do vlastního hnízda. Nikdo z nich nezpochybní mantru HDP, nikd nezpochybní státní zásahy do ekonomiky. Nebo máme snad po bankovním ekonomovi chtít, aby třeba kritizoval systém částečných rezerv (umožnující jeho zaměstnavateli rozpůjčovat 10x víc, než si u něj klienti uložili), nekrytou měnu, centrální plánování úrokových měr a státní monopol na tisk nekrytých=falešných "peněz". To asi těžko, že...

Většina z těchto lidí přímo sosá rozpočet, nebo sní o politické kariéře, členství v NERVu či v bankovní radě, nebo alespoň po státních grantech či zakázkách.

Ferdinand Mácha|1. 3. 2012 21:38| reakce na Ota Nik - 1. 3. 2012 05:26

Aha...

Pořád tedy nějak nevidím, jak HDP odráží blahobyt občanů? Tedy trochu ano, jak popisujete - odráží blahobyt státního aparátu a sympatizantů a sympatizantů-čekatelů, což jsou shodou okolností někdy také občané.
Nebo mi něco uniklo? Asi ano, jelikož se mi sice zvyšuje HDP, ale necítím se blahobytnější. Nemám o nic více hmotných statků nežli předloni, spotřeboval jsem +- stejně předloni jako vloni a mám více výdajů kvůli všeobecnému trvalému zdražování všech služeb a zboží. Moje měřítko mi tedy říká, že se můj blahobyt naopak zmenšil?


1.Proč, když je to nesmysl, který k ničemu není, se ekonomové, finančníci a politici zabývají už tak dlouho výší HDP?
A není to právě proto, že to dobře vypadá navenek a jak píšete, upokojí to občany, kteří získají dojem, že jejich blahobyt stoupá, zatímco vláda rozmařile utrácí jejich peníze? V jediném souhrnném čísle se nejspíše ztratí, že zatímco ČEZ a státem podporované firmy vysál od spotřebitelů X Kč, což zvýší HDP, samotní zákazníci o tuto částku nenávratně přijdou. Jim se tímto konkrétním obchodem blahobyt opravdu nezvýšil, naproti tomu se zvýší HDP.

3.Jak je možné, že za desetiletí sledování ukazatele HDP nepřišli na to, že není užitečný, a že jim nic neříká.
A není to tím, že teprve v posledních letech se rozmohly "obchody" států a státní zakázky přispívají k růstu HDP možná více než soukromé firmy a obchod mezi občany?

Vlad Ender|1. 3. 2012 15:09| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 2. 2012 15:22

Mozna nejdrive trochu definice. S dovolenim budu pouzivat anglicke terminy (zkratky), neb s tim operuji normalne a ceske terminy spise odhaduji nez vim.

Takze, Current Account (CA) = Balance of Trade (BT) + Net Investment income (NI) + Net transfer Payments (TP)
Pro zjednoduseni vezmu jen rekneme Nemco a Spanelsko (Recko je velice specialni pripad).
Takze N a S maji sve CA atd.. A rozhodnou se zavest stejnou menu (JM), ale jinak nic jineho. Ted nastane nekolik veci - vyjadruje nova mena spravne jejich relativni konkurenceschopnost? Vyjadruji urokove sazby na nove mene kde S a N jsou relativne v cyklu? V nasem pripade mame "ne" na obe otazky (EUR bylo proti Spanelskemu pesu podhodnocene, a marce podhodnocene, N melo zrovna recesi a S spise boom - takze v dusledku mame ne-OMZ).

Prvni vec zacne okamzite ovlivnovat BT - export je tezsi, import je snazsi (pro S). Druha vec zacne spise ovlivnovat tok investic. S je v boomu, ale jelikoz sazby jsou prispusobene N ktera je v recesi, jsou (realne) sazby pro S zaporne => investovat se vyplati vice v S.
Takze mate v S zhorsujici se BT (a v Nemecku zlepsujici si), v S boom se zapornymy urokovymi sazbami (vynos ale porad lepsi nez v N! - to je dulezite, jinak by tam neinvestovali. V ne-JM svete to samozrejme musite upravit o FX risk, v JM ale neexistuje).

Tato situace, sama o sobe jeste ale spatna nutne nemusi byt - ale nejspise bude. Zaporne urokove sazby jsou totiz dostupne nejen firmam, pro opravdovou investici, ale i pro spotrebitelske pujcky/hypoteky. Realitni/stavebni sektor ma na BT spise zaporny vliv nez jiny, a levne spotrebitelske pujcky ve spojeni s nadhodnocenou menou vedou k dalsimu zhorseni BT. Takze "investice" ;je ve skutecnosti "spotreba" (ale v toku CA je to investice - pujcky Landesbanke spanelskym Cajas). Z praktickeho hlediska je celkem jedno jestli to byla investice do Caja dluhopisu, nebo do jejich novych akcii - dulezita je konecna investica a ta byla v S z velke casti ve stavebni oblasti.

Investice jsou samozrejme ale jen druhou stranou dluhu. Takze kdyz vase konkurenceschopnost klesa, drive ci pozdeji investice vyschnou (az si investori uvedomi jak moc vase konkurenceschopnost klesla). A vas CA se propadne jak z BT, tak z NI. NT v evrope sice take existuji, ale nejsou automaticke.Ve svete JM mate najednou problem. Bud velky - v ne-OMZ, nebo mensi (v OMZ). Mimochodem, v OMZ mate porad problem - resp. jine problemy (vylidneni oblasti, permanentni transfery mezi regiony atd.), ale to jsou "normalni" problemy.

Kdyby jste to prirovnal k bankrotu firmy, tak v OMZ svete existuje podpora v nezamestnanosti a jine firmy do kterych muzete jit. NeOMZ znamena zadna podpora v nezamestnatnosti a nemoznost ziskat misto v jine firme.

Takze to neni o tom ze v OMZ nemuzou entity zkrachovat (technicky muze libovolny US stat zkrachovat, jak jsem psal, municipality a counties vesele krachuji) - ale ma to mensi dopad na obyvatelstvo.

Jan Altman|1. 3. 2012 10:59| reakce na Jan Altman - 28. 2. 2012 23:38

http://finweb.hnonline.sk/c1-54882540-buducnost-eura-zavisi-na-tom-kto-vyhra-span-class-koment-komentar-span

Ota Nik|1. 3. 2012 05:26| reakce na Jan Altman - 29. 2. 2012 11:14

Dobrý den,
Přečetl jsem si pozorně článek z libinst. o tom Jak je důležité jásat při růstu HDP, který jste mi doporučil a nevím jestli mám vůbec v debatě pokračovat.
Jsem zřejmě naprostý hlupák a se mnou všichni renomovaní ekonomové, finančníci a politici, kteří se o něco takového jako „mýtus“ HDP zajímají. Ale jak je to možné? Jak je možné, že intelignetní a studovaní lidé zajímající se o ekonomku se nechali tak zblbnout, že už po desetiletí, ne-li staletí sledují něco tak nesmyslného jak je ukazatel HDP?Pro ty, kteří mají stejný názor na HDP jako Vy a Dan Šťastný mám několik otázek, které bych potřeboval zodpovědět k mému uspokojení, abych se přestal trápit tím co to HDP znamená a hodil ho za hlavu a konečně začal šťastně žít bez myšlenky na tento nesmysl.
1.Proč, když je to nesmysl, který k ničemu není, se ekonomové, finančníci a politici zabývají už tak dlouho výší HDP?
2.Proč, když je to nesmysl, který k ničemu není, vydávají tak renomované instituce, spravující nebo vydělávající hromady peněz dokonce predikce výše budoucího HDP?
3.Jak je možné, že za desetiletí sledování ukazatele HDP nepřišli na to, že není užitečný, a že jim nic neříká.

Pro ty, kteří si myslí, že ukazatel HDP není nesmysl ale neví, jsou určeny následující řádky.
Podle mého názoru, poté co nás provedl nesmyslem, aby dokázal, že ukazatel HDP je nesmysl,ukazuje nakonec výklad pana Šťastného, že sám nepochopil podstatu.
Z toho co pan Šťastný píše: „Má-li být výše HDP tím, o co se má vládá starat (a za co jistě očekává nehynoucí vděčnost svých poddaných), měla by lidem přikázat si všechno nechat udělat a uzákonit všeobecnou pracovní povinnost, nejlépe 24 hodin denně.“, je vidět, že nepochopil jednu zásadní věc, a to, že vládci nejsou ti,kteří se starají primárně o „nehynoucí vděčnost svých poddaných“ (symbolem vládce není matka Tereza ošetřující nemohoucí), ale ti, kteří se starají o svoje blaho (smybolem vládce je panovník na koni vládnoucí zbraní – ať si pan Šťastný udělá studijní okružní cestu po hlavních městech Evropy a podívá se na sochy symbolizující vládce, aby si uvědomil kdo je to vládce), aže blaho poddaných zajímá vládce jen potud, pokud to znamená jeho vlastní blaho. Do tohoto vzorce překvapivě zapadá i sdělení pana Šťastného: „Píše-li se v novinách, že růst HDP byl za minulý rok záporný (došlo k poklesu HDP), nemusí to nutně znamenat pokles blahobytu obyvatel. Může se jednat klidně o důsledek dobrovolného rozhodnutí lidí méně se dřít v práci, méně toho spotřebovat či více si toho udělat sám.“ S těmito větami naprosto souhlasím.
Proč ale pak nesouhlasím s jeho vývodem, že „ani teoreticky není HDP smysluplným ukazatelem“?
Rozhodující totiž není výše HDP, ale PŘÍJMY VLÁDY, a pan Šťastný buď nepochopil, nebo mu uniklo, že ty dvě veličiny spolu úzce souvisí, a to přesto, že se této souvislosti velice těsně dotýká.
Proč jsou rozhodující příjmy vlády? To bude možná problém někomuz malého státu ve středu Evropy těžké vysvětlit. Ale je to proto, že vláda potřebuje peníze na udržování armády a policie, aby se udržela u moci, a na rozdávání svým sympatizantům, aby ji měli rádi. A pokud vláda nemá příjmy, tak nemůže ani armádu ani policii platit a ani rozdávat peníze a majetky svým sympatizantům, a pak je jen otázka času, kdy přijde o své vládnutí. TATO konsekvence je rozhodující! A myslím, že krásným příkladem pro pochopení o co tady jde je dnešní případ Řecka. HDP Řecka by teoreticky mohlo být ze dne na den o třeba 30% vyšší (říká se, že podíl šedé (nezdaněné) ekonomiky v Řecku je až 30%), kdyby velká část řecké ekonomiky nebyla v tzv. šedé zóně. Lidé si vyměňují služby a produkty aniž by z nich měla vláda peníze.Kdyby se teď hned celá řecká šedá ekonomika stala bílou (zdaněnou), tak by neměla řecká vláda potíže splatit svůj dluh. Ale protože tomu tak není, a vláda to není schopna zajistit (proč myslíte, že má nastat toto? http://byznys.ihned.cz/c1-54860830-nemecko-vysila-do-recka-komando-vybercich-dani-budou-dohlizet-na-pracovitost-uredniku – těmi úředníky se mají na mysli daňoví výběrčí), tak má problémy a potažmo mají problémy i sami mnozí Řekové. Zdaleka ne všichni samozřejmě, ale ti co jsou závislí na penězích od vlády. To, že si řecká vláda napůjčovala, aby „uplatila“ armádu, polici a své sympatizanty a teď nemá na splátky svých dluhů je jedna věc, ale druhá je, že ona dnes nemá ani na platby armádě, polici a svým sympatizantům. TO také je jeden z důvodů proč Eurozóna Řecku půjčila další balík peněz. Bojí se totiž, že by v Řecku mohlo dojít k nepokojům a destablizaci společnosti, která by se mohla přelít do jiných států, což by byl velký problém Nechápu, že to někdo nechápe.
Proto nutí vlády občany, aby proběhl co největší podíl ekonomiky v penězích, a byl tím pádem základem pro odvod daně. A může si být jistý, že kdyby se vláda neobávala poklesu své oblíbenosti v důsledku toho, že by zdanila i mrkev, kterou si vypěstuje sám pro sebe, tak by to udělala. Je pro mě trochu překvapení, že pan Šťastný si je mnohého vědom, protože píše: „Prodám-li mrkev sousedovi a své peníze zapřu, jsem zločinec. Jednak proto, že jsem obral druhé na daních, ale též proto, že jsem tím snížil HDP, čímž například zcela jistě ohrožuji náš vstup do EU. Prodám-li mrkev matce - viz zákon č. 586/1992 Sb. o daních z příjmů...“, ale není z toho schopen vyvodit další logické závěry. Proč si myslí, že prodá-li mrkev sousedovi a peníze zapře je zločinec? :-))) Jen tak ze srandy? Ach, bože.
HDP není přímým ukazatelem blahobytu občanů, jak správně pan Šťastný ukázal, ale ukazatelem výše daňových příjmů vlády, což naopak nepochopil. Proto se vlády zajímají o výši HDP. Ale jak je vidět pro toho kdo chce vidět, tak výše HDP odráží blahobyt občanů. A to, že mohou existovat výjimky v případě malých výkyvů na věci nic nemění.

Ondřej Palkovský|29. 2. 2012 15:22| reakce na Vlad Ender - 29. 2. 2012 11:59

Tak teď fakt nechápu - deficit BŮ platební bilance je +- totéž jako příliv investic. Takže příliv investic je problém? Nebo "někdy" to je problém, někdy není? A když teda někdy, tak kdy? Proč zrovna v případě Portugalska je to problém?

K té sprše: pan Kohout se ale nevyjadřuje ve smyslu "posledních 10 let měly jižní státy příliv investic, vzhledem k tomu, že jsou v non-OMZ, pak rychlá změna může způsobit velké problémy". On píše - došlo k rychlé změně, deficit BŮ se zvětšil (huh? neměl se spíš zmenšit, byť pomaleji, než by "bylo záhodno"?) "a to je problém". A proč je to problém? Protože v budoucnu... trochu logika kruhem?

A co když by investice byly tvořeny primárně formou např. akcií? Taky by to způsobovalo problémy? Proč - akcie nemají na rozdíl od dluhů "splatnost" ;,takže asi ne, že? Takže je naprosto možné, že země s přílivem investic vlastně žádný problém nemá, i když je v non-omz?

Já jsem měl před časem stejný názor jako vy - že deficit BŮ něco vyjadřuje, ale nakonec jsem od toho odešel - pro nedostatek analogie to je něco jako měření "pulzu". Pokud máte strašně moc informací o určitém člověku (zdravotní, situace při které je měřen pulz atd), tak vám to snad i něco řekne. Jestliže dostanete informaci "člověk X má pulz 150", tak nevíte vůbec nic. Množství informací, která by člověk musel mít o ekonomice, aby mu deficit BŮ něco řekl mi připadá takové, že pak ta informace o deficitu je vlastně úplně zbytečná.

Vlad Ender|29. 2. 2012 11:59| reakce na Ondřej Palkovský - 28. 2. 2012 20:01

Zahranicni investice problem nejsou (samy o sobe) - v pripade PIGS ale problem maskovaly (bez nich by platebni bilance byla v deficitu).

K tomu sprchovemu prikladu - berte to spise nez jako regulator jako typ sprchy - prutokova nebo se zasobnikem?

Kdyz vam vypnou dodavku plynu plyn, tak u prutokove horka voda prestane tect velice rychle, u zasobnku si to ale nemusite vubec vsimnout (pokud se dodavky obnovi nez vycerpate vsechnu teplou vodu).

Jan Altman|29. 2. 2012 11:14| reakce na Ota Nik - 29. 2. 2012 06:07

Také přeji dobrý den.

k HDP : http://libinst.cz/stranka.php?id=13

Jan Altman|29. 2. 2012 10:45| reakce na Ota Nik - 29. 2. 2012 06:07

A jaký reálný problém ti penězoměnci představovali? Byli to víceméně směnárníci či bankéři. A i penězoKAZCI tehdy byli jasně minoritním jevem a jasným zločinem. Dnes je penězokazectví oficiální doktrína, jev zcela běžný, resp. poctivé peníze neexistují nikde.

HDP je zcela jasným nesmyslem. Rozhodně neměří ani úroveň blahobytu, ani výkonnost a efektivitu ekonomiky. Největším problémem je to G ve vzorci. Započítávát vládní výdaje v plné výší, to chce opravdu kreativní myšlení. Když stát nakoupí předražené Tatrovky, nebo postaví 5x předraženou dálnici mezi body, kde neexistuje poptávka po dopravě, tak to šlo opravdu o velký přínos! "G" by se (umírněně řečeno) nemělo do HDP počítat a neumírněně řečeno by se mělo odečítat, protože stát svou činností ekonomice škodí a deformuje ji.
Dalším problémem je "růst HDP", který se počítá z HDP ve dvou po sobě jdoucích obdobích, kde to pozdější se očistí o inflaci. Ale o jakou? Nominální HDP např. vzroste o 3pct, stát vyhlásí, že inflace byla 2pct a máme tu reálný růst 1pct. Jenže co když inflace byla 5 či 7pct a stát nám to zatajil? Koukněte na neoficiální statistiky inflace třeba na shadowstats.com, nebo si spočtěte inflaci na svém spotř.koši, nebo se jednoduše podívejte na procentuální nárůst peněžní zásoby. Všechny ty ve světě slavně vyhlašované konce krize ukončené úžasným 1pct růstem pravděpodobně jsou spíše 2pct poklesem.
A zdůvodňovat HDP predikcí daňových příjmů také moc nesedí. Když si odmyslím morální pohled (odebrání majetku proti vůli vlastníka=krádež), tak HDP lze k predikci výběru daní použít asi stejně, jako růst daňových sazeb (myslet si, že při růstu daní o X i o X stát více vysaje, je stejně nereálné, jako si to myslet při chimerickém růstu HDP).

Já netvrdím, že příčinou problému jsou banky. Ale bankovní systém. V čele s centrální bankou, která tento systém řídí. V čele se státem, který té centrální bance udělil nemravný monopol na padělání peněz a centrální plánování úrokových měr. Na svobodném trhu by nikdo příčetný nedal peníze do banky, která půjčuje klientům 10x více peněz, než kolik si u ní jiní klienti uložili.

A ano - soukromé banky věděly už dopředu (a vědí to čím dál s větší jistotou), že klidně mohou půjčovat i těm, kteří to nikdy nebudou moct splatit, protože stát tento sytém padnout nenechá (protože z něj pramení jeho moc) a vždy přijde s nějakým TARP a LTRO.

Ota Nik|29. 2. 2012 06:07| reakce na Jan Altman - 28. 2. 2012 23:38

Dobrý den.
VEurozóně přece nejsou problémy s jednotnou měnou, ale s tím, že se některé státy „díky“ jednotné měně měly možnost nadmíru zadlužit, a někdo začal spekulovat na to, že budou mít problémy své dluhy splatit. Při povrchním pohledu je s podivem, že dnes se jako důvod pro nízké úrokové sazby vládám PIIGS uvádí přesvědčení bank nakupujících vládní dluhopisy PIIGS, že když mají euro, tak je to v cajku. Jako by si bankéři už tenkrát mysleli, že to zaplatí celá Eurozóna.
A problém není, jak je vidět na příkladu třeba USA nebo Číny, v jednotné měně různě výkonných ekonomik, ale v něčem jiném. A já souhlasím s Vámi, že problém jev povaze té měny. To znamená v pravidlech podle kterých funguje.

Rád bych ale uvedl některá Vaše tvrzení na pravou míru.
Podle mého názoru starověký svět neměl „jednotnou měnu“ (Au/Ag). A měl s tím problémy. Přece už Ježíš před 2000 let vyháněl penězoměnce z chrámu. A penězoměnci (předchůdci bankéřů) byli ti co znali cenu jednotlivých mincí (i ze stejného kovu) a měnili různé peníze podle toho jak kdo potřeboval v místech kde je užíval.
A dále, HDP není konstrukt (pojem vytvořený na vyabstrahované konstrukci), ale docela dobře měřitelný ukazatel založený na zjištění skutečných hodnot. Podobně jako ten provázek v tom vtipu: provázek je suchý = neprší, provázek visí nehnutě = je bezvětří, atd. :-) (vlaštovky létají nízko = bude pršet), tento ukazatel (HDP) říká jednoduchým zjištěním dnešních hodnot a jejich porovnáním s minulými, co může například vláda očekávat v budoucnosti. Velmi dobrý pomocníkpři přípravě budoucího státního rozpočtu. HDP klesá/stoupá daňové příjmy vlády budou také klesat/stoupat. Proto je tak sledovaný a „uctívaný“.
A v případě motivace typu TragedyOfCommons jste trefil hřebík na hlavičku. Je to přesně tak. Systém motivuje k maximálnímu půjčování a banky, správci systému, kteří mají maximální zájem na tom, aby se od nich co nejvíc půjčovalo jen hlídají, aby si nepůjčoval někdo kdo jim to nemá šanci vrátit, protože jim to způsobí problém v bilanci. Zájem bank na co nejvyšším objemu půjček je jednoduchý. Půjčují peníze, které nemají (vytvoří je z ničeho) a inkasují za to úrok. Bože můj, kdo by to nechtěl dělat? Proto taky mají na tuto činnost licenci.
Máte pravdu, že banky jsou pravou příčinou problémů. Ale abychom to nenechali pouze na nich, tak musíme uvést, že je státy vedou k tomu, aby vládám půjčovaly. Vždyť proti půjčkám za vládní dluhopisy nemusí vytvářet kapitálové rezervy.

Jan Altman|28. 2. 2012 23:52| reakce na Vlad Ender - 28. 2. 2012 12:34

Švýcarsko má i jiné výhody, o kterých se moc nemluví. A to jsou "smluvní daně".
Taková nadnárodní korporace přijde do CH, obejde jednotlivé kantony, v každém řekne: "heleďte, mám celosvětově XXXmld EBIT, jaké výpalné budu platit u vás?". A ten kanton, který si řekne o nejnižší procento, získá deal. Proto mnoho nadnárodních korporací má minimálně evropské centrály v CH. Ne proto, že touží platit vysoké nájmy a vysoké platy místním HQ pracovníkům.
A tyto nadnárodní firmy pak zisk z celého regionu daní tam.Z vlastních zkušeností to jsou třeba i jen 4%. Ale z celé Evropy či dokonce světa. Buď se matce platí za transfer knowhow či outsourcing nějakých nehmotných služeb, nebo se prostě výroba z ostatích zemí papírově do CH exportuje za mírně nadnákladové ceny a až teprve CH matka prodává s marží cílovým odběratelům.
Tyto daňové příjmý CH jsou obrovské.

Mimo jiné z toho plyne i mýtus, že je teoreticky možné, aby stát svým občanům za jejich daně poskytoval přiměřeně kvalitní služby. Každý říká: "Jde to, koukněte na Švýcarsko". Jenže tyto úvahy jsou založené na tom, kolik platí švýcarský gážista a co za to dostává. Boční přivýdělek od megakorporací se nezohlední a pak to pro CH stát vypadá dobře. Ale efektivita státu je všude mizerná, jen některé holt maj vedlejší příjmy z provozování daňového ráje, některé jiné z těžby ropy. Pak občan může mít pocit, že za ty prachy dostává solidní služby.

Může se tedy ČR stát Švýcarskem? No teoreticky rozhodně ano. Ale musela by pro to něco udělat a nebylo by to lehké. Například provozování daňového ráje by asi EU nesla dost těžko. Stejně tak by se našim spojencům asi nelíbila drastická restrukturalizace devizových rezerv ČNB od USD a hlavně EUR k Au, bez které CZK nemůže být CHF, ale jen papír podložený ještě srabovějším papírem. Atd...

Jan Altman|28. 2. 2012 23:38| reakce na Ondřej Palkovský - 28. 2. 2012 20:01

2Q - mám 2 možná nemístné otázky:

1) Jak to, že po staletí (historicky víceméně do nedávna) měl jednotnou měnu (Au/Ag) prakticky celý svět a takové problémy to nepůsobilo?

2) Když tu někdo argumentuje, že Praha versus Mostecko či Bruntálsko také nejsou optimální měnovou zónou, tak touto logikou lze jít až na jednotlivce a tvrdit, že pan Jančura s panem Lakatošem také nemohou sdílet jednu měnu vzhledem k jejich rozdílné produktivitě.

A rovnou si troufnu do diskuse nadhodit i pokus o odpověď na obě otázky: teorie OMZ je stejně nesmyslný konstrukt jako třeba HDP či IS/LM. Problém není ve špatném stanovení hranic, v rámci kterých může fungovat jednotná měna, problém je v povaze té měny. Problém je, že u FIATu resp. u FractionalReserveSystem se úvěrem zvyšuje peněžní zásoba. Kdo si bere úvěr, inflačně zdaňuje všechny ostatní. Půjčuje se předinflační peníze, splácí již v znehodnocených. Existuje motivace typu TragedyOfCommons, něco jako "kdo si nepůjčuje, okrádá vlastní rodinu/stát". Systém motivuje k maximálnímu půjčování (zvlášť když se půjčuje někomu zvyklému půjčovat si za 15% najednou jen za 2%) a trestá spořivost (nebohý nemecký spořivec, kterému nyní v bance daj úrok tak 1% při oficiální inflaci 3% a reálné možná 8%).

Nebo jinak: mohly by si bývaly PIIGS tolik půjčovat, kdyby se nepůjčovaly peníze nově vykouzlené ze vzduchu, kdyby bylo možné půjčovat POUZE ty peníze, které si někdo spořivý do banky uložil (a ne 10x tolik)?

Ondřej Palkovský|28. 2. 2012 20:01| reakce na Vlad Ender - 28. 2. 2012 18:17

Tak teď už tomu nerozumím vůbec. OMZ má lepší mechanismy na vyrovnání PB. Ale PB je toková veličina, nikoliv stavová, tudíž jestliže řeknu, že problémem pro Portugalsko uprostřed krize je "příliv investic" (zhruba ekvivalentní deficitu běžného účtu PB - což mi popravdě jako moc velký problém nepřipadá), tak proč by identický "tok" neměl být problém pro zemi v OMZ?

Analogie: OMZ sprcha má regulátor teploty, ne-OMZ sprcha ho nemá. Když zjistím, že na toho člověka vyteklo 100 litrů vařící vody, proč by ten člověk v OMZ-sprše měl být "méně opařený" než člověk v ne-OMZ sprše?Analogicky, proč - pokud je příliv zahraničních investic "problém" - by to měl být menší problém pro OMZ než pro ne-OMZ, jestliže se ani jedni nerozhodnou to měnit? Ona, konec-konců, devalvace taky není zadarmo.

Což ale už vůbec neodpovídá na otázku, proč je příliv zahraničních investic "problém". ...

Vlad Ender|28. 2. 2012 18:17| reakce na Ondřej Palkovský - 28. 2. 2012 16:30

Trosku pozor (moc jasne jsem to tam nedal) - problem platebni bilance je zpusoben problemem obchodni bilanc. Dokud investice ze "severu" poskytovali levne uvery na "jihu", problem platebni bilance neexistoval (v podstate je dotovali super-levnymi uvery, takze jste mel pozitivni transfer payments). Problem je ted, kdyz uz jim nikdo nechce pujcit na vyrovnani platebniho deficitu. Jednou vyjimkou je Irsko, kde problem platebni bilance je zpusoben investicnimi toky - Irsky danovy poplatnik v podstate sanuje nemecke banky ktere vesele investovaly kdyz to bylo dobre, ale ztraty uz nechteji.

Takze bych to videl
jednotna mena + OMZ + deficit OB = maly problem
jednotna mena + ne-OMZ + deficit OB = velky problem

Existence nebo ne-existence OMZ jeste nic nerika o existenci/ne-existenci deficitu OB (viz napr. to Irsko, kde je OB v prebytku a ma problem, docela hodne statu v US ma deficit OB prestoze jsou v OMZ). Pokud se ale zamerite na celkovou platebni bilanci, tak OMZ ma lepsi mechanismy na vyrovnavani PB nez ne-OMZ.

Jan Altman|28. 2. 2012 16:51| reakce na Vlad Ender - 28. 2. 2012 13:56

No ať je to jak chce, nikdy se to nedozvíme, protože Mostecku bude v emisi vlastní měny zabráněno silou, kdyby se o to chtělo pokusit, stejně jako by Průhonicím bylo zabráněno v odtržení a vyhlášení daňového ráje. Právo na sebeurčení se moc nepodporuje a pokud ano, tak v cizině a ne doma.

Ondřej Palkovský|28. 2. 2012 16:30

Pokud dobře chápu, pak by se obsah vašeho příspěvku dal shrnout:

neoptimální měnová zóna + nerovnováha platební bilance = problém
optimální měnová zóna + nerovnováha platební bilance = vše OK

Jenomže já osobně chápu to, co pan Kohout spíše jako:

neoptimální měnová zóna -> vede k -> nerovnováha platební bilance = problém
optimální měnová zóna -> vede k -> vyrovnané platební bilanci = ok

Chápu to špatně?

Vlad Ender|28. 2. 2012 13:56| reakce na Ondřej Palkovský - 28. 2. 2012 13:28

Rekneme, ze Mostecko ma zapornou obchodni bilanci s Prahou. Pro zjednoduseni, uvazujme ze nema kladnou OB s necim jinym (aby se celkova bilance bezneho uctu vyrovnala).
Samozrejme by Mostecko v takovem pripade mohlo zavest vlastni menu a devalvovat. Zavedeni vlastni meny ale neni levna sranda (a to nemyslim vytisteni bankovek). Takze ma Mostecko - nebo lepe receno lide zijici na Mostecku jine moznosti. Jednou z nich je prestehovat se do Prahy (nebo obecne nekde jinde). To samozrejme zmensi Mostecky problem, otencialne dvema zpusoby - mensi nakup z Prahy, tudiz mensi obchodni deficit. Taky pokud stehovani neni "opravdove" ;,ale "jen" dojizdeni, tak penize dotycny/a vydela v Praze a utrati v Mostu, takze obchodni bilance sice zaporna, ale vyvazena "dovozem" penez z Prahy". Berte to jako ze Most ma investici v Praze ktera plati Mostecky dovoz :). Stehovat se /dojizdet z Mostu do Prahy je podstatne mensi problem nez z vesnice na Krete o Mnichova - specialne pokud jde o relativne low-skill praci.

Druha moznost je, ze Mostecko poskytuje podporu v nezamestnanosti - ale neplati ji z vlastnich prijmu. Protoze, v soucasnem rozpoctu CR Praha zaplati do spolecne kasy, z ktere budou penize prevedeny i na urady socialni pece v Moste aby platili davky tam. Podobne v US je podpora v nezamestnanosti federalni, ne statni, zalezitost. Takze bohaty NJ podporuje chudou MS, ale je to automaticke.

Takze Most, ci MS muze mit problem- ale v celkovem scenari to az tak moc neznamena, protoze se automaticky presunou bude lide nebo socialni podpory.
V Evrope existuje ten problem platebni bilance (a ja budu primo tvrdit ze je duvodem krize) - ale oproti Mostu ci MS je zde problem stehovani (nevim kolik Spanelu mluvi nemecky, ale tipnul bych si ze ne moc), a automatickych penezovodu (Nemecko neplati Italske socialni davky).

V ekonomii je o tom docela dost literatury, podivejte se napr. na termin "optimal currency area".

Ondřej Palkovský|28. 2. 2012 13:28| reakce na Vlad Ender - 28. 2. 2012 12:18

Tak tomu nerozumím: v článku pan Kohout svůj názor, že Euroekonomika je na tom špatně, mimo jiné podporuje poukázáním na nerovnováhu zahraničního obchodu (ne-li přímo tvrzením, že samotná nerovnováha je ten problém). Připadá mi legitimní se ptát, jak to vypadá např. mezi Prahou a zbytkem ČR, případně mezi různými státy USA.).
Asi by nebylo příliš konzistentní tvrdit, že Francie atp. mají obrovské deficit nějaké obchodní bilance, a že je to průšvih - za situace, kdy na tom státy US jsou v podstatě podobně a žádný průšvih se nekoná (nevím, jak na tom státy US jsou). Třeba zjistíme, že Mostecko je na tom úplně příšerně, mnohem hůř než Řecko, a že tím pádem by měli mít vlastní měnu a devalvovat...

Vlad Ender|28. 2. 2012 12:34

S teorii Cech jako noveho svycarska mam docela hodne problemu. Nejvetsim z nich je, ze CR je v podstate porad jedna velka montovna - to se da celkem snadno ukazat na tom, ze ac ma CR obchodni prebytek, ma negativni prijmove toky co se tyce bezneho uctu (a balancuje se to pres zahranicni (re)investice). Jinymi slovy, pridanou hodnotu exportu vetsinou shrabou zahranicni majitele. Net investicni pozice pro CR je neco kolem -50% HDP (jinymy slovy, cesi vlastni v zahranici podstatne mene nez zahranici v CR).

Vse vyse uvedene me vede k tomu, ze pokud si CR nevybuduje vlastni rozmnou pozici, bude zavisle na zahranicnich investorech - kteri, v soucasnem svete, mohou odejit velice rychle.

Svycarsko naproti tomu ma docela silnou vlastni pozici - Nestle, Novartis, Adecco, Alstom, Coop, Glencore, Holcim, Oerlicon, Omega, Swiss Re abych jmenoval jen par "svetovych" ;jmen. Financi sektor je ted spise zatezi nez necim jinym (kvuli silene leverage kterou UBS aCredit Suisse meli a castecne porad maji).
Svycarsko je ale take hodne zavisle na Evrope - specialne Nemecku (20% exportu, 30% importu) - jeden z duvodu proc svycarsky frank uz neni volne plovouci mena (SNB vam proda neomezene mnozstvi CHF za cca 0.8333 EUR).

Vlad Ender|28. 2. 2012 12:18| reakce na Ondřej Palkovský - 28. 2. 2012 12:01

No, ja bych tvrdil ze to srovnavat nejde z nekolika duvodu.
- pohyblivost pracovni sily v US/CR je podstatne vetsi nez v EU - jazykove a kulturni bariery jsou netrivialni (kolik reku umi nemecky natolik aby se mohli prestehovat a najit rozumnou praci?)
- v US a CR take funguji automaticke stabilizatory - prevody mezi bohatsimi a chudsimi staty (napr. mezi New Jersey a Mississipi, i kdyz samozrejme ne primo ale pres centralni kasu).

Takze pokud ma NJ boom, a MS problemy, lide z MS se snadneji prestehuji do NJ a ti co se z ruznych duvody neprestehuji dostanou podporu z NJ (ktery si to v te chvili muze dovolit).

Ondřej Palkovský|28. 2. 2012 12:01

Bylo by možné pro srovnání uvést např. obchodní bilanci Praha vs. zbytek ČR, případně třeba obchodní bilanci jednotlivých států USA? Když už se srovnáváme s integrovanou ekonomikou USA, možná by pomohlo uvést věci do kontextu.