Diskuze: Co vědí hokynáři a neví ministerstvo financí: Lafferova křivka v praxi

Ferdinand Mácha|12. 7. 2012 17:34| reakce na Ferdinand Mácha - 12. 7. 2012 17:31

A z toho vyplývá kompromis - zloděj by měl ustoupit mně a něco mi dát za to, co si vzal. Jiná alternativa je zlikvidovat všechny zloděje. Já se té alternativy vzdávám.

Ferdinand Mácha|12. 7. 2012 17:31| reakce na Jan Krejčí - 12. 7. 2012 17:05

Ne. Já legitimizuji pouze právo na existenci člověka. Nesnažím se vám sdělit, že kdokoli má právo krást, když nic jiného neumí. Sděluji vám, že tak bude konat. Nesděluji, že má na to (morální) právo.

Jan Krejčí|12. 7. 2012 17:05| reakce na Ferdinand Mácha - 12. 7. 2012 16:38

Zrůdné je, že legitimizujete zloděje, pokud s lupem udělá nebo hodlá udělat něco prospěšného (pro Vás nebo pro kohokoli jiného).
A neignoruji násilné gangy, které nás okrádají - právě o nich diskutujeme a já tvrdím, že na to nemají právo bez ohledu na jejich úmysly.

Ferdinand Mácha|12. 7. 2012 16:38| reakce na Jan Krejčí - 12. 7. 2012 16:23

Já osobně se snažím, aby mi bylo navráceno to, co mi je ukradeno, nejen že to chci. Vy to považujete za zrůdnost?

Někteří lidé uznávají svůj díl zodpovědnosti za svá rozhodnutí. Pokud vy se rozhodnete ignorovat existenci lidí, kteří neumějí nic jiného nežli sbírat kovový odpad, oni si k vám přijdou a svou existenci vám vnutí. Pokud se rozhodnete ignorovat existenci lidí, kteří se organizují do silnějších celků, přijdou k vám a násilně vás o své existenci přesvědčí.

Jan Krejčí|12. 7. 2012 16:23| reakce na Ferdinand Mácha - 12. 7. 2012 14:54

Já nechci, aby mi někdo něco vracel. Jak můžete tak zrůdnou myšlenku vůbec vypustit z klávesnice?

Ferdinand Mácha|12. 7. 2012 14:54| reakce na Jan Krejčí - 10. 7. 2012 23:01

Záleží, jestli si zloděje vychováte tak, aby díky nabytým vědomostem dokázal něco vrátit. Pokud jej chcete odstranit ze života jakožto parazita, rovnou raději regulujte porodnost, bude to pro vás levnější.

Martin Semotán|11. 7. 2012 22:44| reakce na Martin Kovář - 9. 7. 2012 09:51

Švédsko není dobrý příklad? Odkud že jsme to nakoupili gripeny?

Jan Krejčí|10. 7. 2012 23:01| reakce na Martin Kovář - 9. 7. 2012 09:51

Budete šťastnější, když si zloděj, který Vám způsobí škodu 10,000 Kč při kráděži autorádia, koupí za inkasovanou dvoustovku Seiferta? Já ne, děkuji.

Petr Hampl|9. 7. 2012 18:38

Obávám se, že je to ještě mnohem horší, než Pavel Kohout předpokládá.

Snížení dańových výnosů nemusí znamenat přechod do šedé ekonomiky (na tom by dohromady nebylo nic špatného), ale může to znamenat, že se transakce vůbec neuskuteční. Například já jsem jezdíval do práce každý den autem a po zdražení benzínu si ho beru tak jednou týdně. Jestli nejsem sám, tak o práci přišli nějací pumpaři, nějací automechanici a negativní efekt se multiplikuje.

Ke škodám, které ministerstvo financí působí, by se měly ještě přičíst podpory v zaměstnanosti, ztráty práceschopnosti, rozpady rodin, alkoholismus atd.

Martin Kovář|9. 7. 2012 16:53| reakce na Pat Bateman - 9. 7. 2012 14:55

Přečtěte si prosím lépe, co jsem napsal. Já jsem nehodnotil Švédsko po ekonomické stránce. Já jsem psal o jejich jiné mentalitě a jiném přístupu v případných korupčních kauzách. Možná ten dojem mohl vyvolat druhý odstavec, ale to už jsem psal nezávisle na předchozím textu.

Pat Bateman|9. 7. 2012 14:55| reakce na Michal Weinfurtner - 9. 7. 2012 09:12

Informace o úžasnosti švédského modelu jsou už dnes dávno fámy - více např. zde: http://www.reformy.cz/zpravy/krach-svedskeho-modelu/

Petr Kusý|9. 7. 2012 14:38| reakce na Jan Altman - 9. 7. 2012 14:06

Ano, souhlasím, těch několik možností jsou potencionální únikové kanály pro nevýběr DPH od nepodnikatelů-konečných spotřebitelů. Nejvíc rozšířený je asi ten "bez paragonu". Ale jak sám píšete, kromě několika specifických činností - zahradník, vymalování pokoje atd. - se toto dlouhodobé jednání ještě například do prodeje potravin nepřelilo. Věřím tomu, že se jedná o dlouhodobý problém. Jasně, v období vyšších sazeb se bude zvyšovat, ale ne tak markatně - ani si nevzpomenu, kolikrát jsem za poslední rok potřeboval něco od řemeslníka nebo OSVČ - podle mě se jedná o nahodilou událost s malou četností výskytu - tedy v životě normálního konečného spotřebitele. Druhá možnost, kterou zmiňujete je určitě zajímavá, ale už se opět dostáváme k spotřebiteli, který má možnost fakturovat na firmu. Určitě to tak jde, určitě se to tak i dělá, ale průměrný spotřebitel se k tomu dostat nemá moc šancí. Souhlasím s Vaším příměrem spotřebitelů a ovcí, protože dle mého názoru nemá průměrný spotřevitel možnost vyhnout se lehce DPH (pokud tedy chce realizovat zdanitelné plnění). Berte v potaz i to, že se sazba pouze snížené DPH zvýšila jen o 4 p.b. Podobné komplikovanější úniky na DPH bych si dokázal představit při vyšším růstu sazeb.

Jan Altman|9. 7. 2012 14:06| reakce na Petr Kusý - 9. 7. 2012 12:41

Samozřejmě zaměstnanec/nepodnikatel tolik možností nemá. Může tak akorát:

- Když cokoli nakupuje, tak se pokusit dohodnout si (např. 20%) slevu výměnou za to, že nebude faktura/paragon. U služeb (instalatér, malíř pokojů, ...) je to řekl bych zcela běžné již dlouhodobě, jinde se to ještě neujalo - málokdo v konzumu či ve večerce řekne "jakou slevu mi dáte, když nebudu chtít paragon". Ale je to asi jen tím, že v tom konzumu či v hospodě ten paragon nedávají tak jako tak a příjmy před berňákem zatajují již dnes v míře pro ně optimální a proto dohody se zákazníky nepotřebují.

- Zaměstnanec se může dohodnout se zaměstnavatelem na formě odměny MinimálníMzda+ZbytekNaRuku.Opě tběžná praxe již leta. A opět má několik forem:

1) U nízkopříjmových nekvalifikovaných profesí je toto spíše vynucováno zaměstnavatelem a zaměstnavatel často profituje více, než zaměstnanec (zaměstnanci na ruku dává ekvivalent hrubé mzdy a ne svých mzdových nákladů)

2) U výšepříjmových kvalifikovaných profesí to většinou funguje férověji. Takový analytik, konzultant, makléř, atd... dostane oficiální plat jen např.25k a zbytek nějak jinak, ale dostane vše, co by jinak zaměstnavatel odvedl (celé mzdové náklady).
Bohužel neznám detaily, jak to dělají, jen vím, že se to děje poměrně masivně (až na výjímky ve velké části menších a středních firem s CZ majitelem - ne u zahraničně vlastněných a auditovaných akciovek). Pokud bude zrušena rovná daň, rozmůže se to ještě masivněji.

Samozřejmě zaměstnanec má i další možnost - přejít na švarcsystém. Je to poněkud radikálnější řešení a musí se udělat tak, aby bylo vyhověno zákonu.

Ale pokud se divíme nižšímu výběru DPH, pak to jen šetřením nebude. Zaměstnanců je u nás sice hodně, ale živnostníků a SROček také. A ti všichni s rostoucí DPH zvyšují svou snahu vše "hnát přes firmu". Doposud si na firmu kupovali jen auta, televize, motorky, jachty, ... ale s růstem DPH roste i motivace se např. dohodnout s hostinským, že k němu budou všichni zaměstnanci chodit na obědy a on to třeba 1x za týden vyfakturuje jako pronájem salónku. Teoreticky je i monžné se domluvit s majitelem prodejny potravin, atd... A každý zaměstnanec má ve svém okruhu někoho, kdo má živnost či SRO a může mu "pomoci". Se vzrůstajími daňovými sazbami vzrůstá i motivace tyto cesty hledat. Lidé jsou moměrně vynalézaví. Zkuste si představit, jak by se lidé okáněli a co by vymýšleli např. při skokovém zvýšení DPH na 45% - zkuste se sám zomyslet, co byste v takové situaci podstoupil, abyste těch 45% ušetřil a od jaké částky nákupu byste hledal alternativky (vůli rohlíku asi stále ne, kvůli nákupu potravin za 1000 +450Kč DPH už možná ano).

V této souvislosti se mi vždy vybaví jedna TV reportáž z krizí zmítaného Řecka, kde se reportér na ekonomickou situaci ptal pánů popíjejícich spokojeně ouzo v taverně. Jejich odpověď byla: "To stát má problémy, my ne...".

Petr Kusý|9. 7. 2012 12:41

Sazba DPH se v posledních letech mění neustále (nebo důležité parametry - viz novela DPH v roce 2011) a vždy se říkalo, že se nevybere dodatečný výnos - v roce 2010 se vybral a i v roce 2011 se (skoro - 98 proc.) vybral. Cokoliv počítá s vyšším výnosem, je podrobeno každoročně vlně kritiky (nejen odborů), počkal bych na konec roku, budeme chytřejší.
Pokud jde o tzv. nasr.nost lidí na korupční aféry a neplacení daní, tak zde možnou paralelu moc nevidím, hlavně tedy ne u DPH. Jak můžete jako nepodnikatel neplatit DPH nebo snížit svoje daně? Odpověď - minimálně, skroro vůbec. Zaměstnanci platí jako mourovatí DPFO a stejně tak DPH. Podnikatelé na korupční aféry jsou zřejmě naštvaní už od roku 2008, protože od toho roku daně skoro neplatí:) Sečteno podtrženo, pokud teď na daních nepodvádí velké množství podnikatelských subjektů nebo menší množství subjektů ve velkých sumách, tak koneční spotřebitelé mohou neplatit DPH jedině tak, že si prostě zdaněnou komoditu nekoupí. Čili snižuje se spotřeba, ale ne z důvodu rozpočtového omezení (viz zmiňovaný růst DPFO v roce0212), ale nejspíše z důvodu opatrnostního, domácnosti šetří.

Jan Altman|9. 7. 2012 11:30

Ano, dospěli jsme zřejmě do stádia, kdy platit daně je nenormální.
Škoda jen, že průměrný občan potřeboval opravdu názorně vidět, co za své vysoké odvody dostává (ty Pandury, Casy, OpenCardy a Blanky), aby zareagoval. Průměrný Novák zřejmě potřebuje strčit rypák do žumpy, aby procitl.
Protože neNováci snad již dlouho vědí, že "odebrání majetku proti vůli vlastníka" je z definice krádeží a to i tehdy, když se přelepí nějakým eufemistickým názvem jako třeba: znárodnění, vyvlastnění, daň, arizace židovského majektu, církevní desátek, atd..

Lafferova křivka je pro mne symbolem. Symbolem toho, že jsme ovce, které si stát pěstuje na vlnu (daně). Když se nám opratě utáhnou moc, je daňová sklizeň nižší.
Ale opravdu chceme být pěstování? Protože každý kdo (byť v "dobrém" úmyslu) argumentuje Lafferovou křivkou, obhajuje pohled na lidi jako na dobytek sloužící jen pro produkci mléka/daní pro elity/šlechtu.

Martin Kovář|9. 7. 2012 09:51| reakce na Michal Weinfurtner - 9. 7. 2012 09:12

Víte pane, to Švédsko není zrovna dobrý příklad. Švédové mají trochu jinačí mentalitu. Navíc za své odevzdané peníze vyžadují jinou úroveň vedení státu. Představte si, že by se objevila nějaká kauza spojená se Švédskou vládou, něco ve stylu CASA, Pandury, .... Tam by to asi jen tak neprošlo.
Víte, mluvil jsem s pár lidma. Když by se nějaká vláda opravdu snažila, neměla by nic společného s korupcí, snažila se dělat smysluplné kroky a vytvářet podmínky pro právní stát, lidé by mnohdy neměli takový problém platit vyšší daně. Ale v tom dnešním českém absurdistánu?

Petr Holub|9. 7. 2012 09:43

Myslím si, že s tímto názorovým faktem od Pavla Kohouta musí určitě souhlasit většina našich občanů, a to napříč politicko-názorovým spektrem. Jedinou potíž vidím v tom, že stádo ovcí půjde stejně vždycky za beranem. A tím je podle aktuálních volebních průzkumů Sobotka a Pilip. Obávám se ale, že tito dva nehodlají svým ovečkám příliš ulevit nějakým snižováním daní. Možná tak nasypat trochu do krmelce, aby se ovečky pokud možno s co nejmenší námahou nažraly a nemusely vyrazit nikam dál na pastvu, kde to zatím bude úspěšně zarůstat plevelem a čím blíže krmítku se budou ovce moct pást, tím méně trávy nakonec budou mít :)Vysvětlujte to ale ovcím, že jo :D

Michal Weinfurtner|9. 7. 2012 09:12

Tak si říkám, že pro ekonomiku jsou vysoké daně nakonec vlastně prospěšné. Zabije se tím hned několik much jednou ranou.

Podpora tuzemských živnostníků a malých firem, kteří snadněji zkrátí daně než velké firmy a obchody
Podpora spotřeby místního zboží a služeb ( ušetřené peníze na daních se nevyplýtvají, ale utratí ze další zboží a služby )
Zvýšení zaměstnanosti/schopnosti lidí se uživit.

Jediné co utrpí jsou oficiální státní statistiky o ekonomickém vývoji, ale koho to zajímá. Jen houšť a větší kapky Kalousku, potřebujeme zvýšit daně na úroveň Skandinávských zemí.

Konečně jsem pochopil ten princip úspěchu Skandinávie. Pod rouškou sociálně tržní ekonomiky a vysokých daní na plno pracuje motor šedé ekonomiky pohánějící Švédsko mezi nejbohatší země světa.