Diskuze: Proč je státní bankrot nutnou podmínkou rozumného vládnutí

Ota Nik|11. 12. 2012 00:58

Malé a velké katastrofy, malé a velké požáry.
Hasiči v Yellowstonském parku zakládají úmyslně malé řízené požáry. Zjistili, že když vzniku požárů brání, tak sice dosáhnout toho, že po nějakou dobu nejsoužádné požáry, ale pak přijde takový se kterým si nejsou schopni poradit.Proto zakládají řízené malé požáry.
http://www.enviweb. cz/printclanek/priroda/50327/{ br}"Stromyjako by oheň přitahovaly. Jejich měkká a tlustá, světle hnědá kůra je na mnoha místech ohořelá. Leckdy nemusel ani udeřit blesk, stačilo slunce, které vysušuje zemi na troud. V poslední době zakládá požáry člověk ­ úmyslně. Nechce přírodě ublížit, ale pomoct. Požáry jsou tu časté, jenže když se jim předejde promyšleným spálením vysušené země, přičemž profesionálové rozšíření ohně kontrolují, jsou škody minimální. Dostatečně daleko od lokality, v níž právě hasiči či spíše požárníci zasahují, umisťují cedule nabádající návštěvníky, aby si dávali pozor, s dodatkem, že jde o uměle založený a kontrolovaný požár, který nemusí hlásit."

Jan Koss|22. 7. 2012 23:01

Skvěly článek, jenom problem je v tom že stát nebankrotuje.Tento článek je jedna skvělá fantasie.

Ferdinand Mácha|17. 7. 2012 18:46| reakce na Jan Daniel - 17. 7. 2012 13:54

Tak určitě nebudu diskutovat tak, že vyslovím pojem svoboda a budu nesvobodu kritizovat chválou vyspělosti USA založené na násilí...

Vladimír|17. 7. 2012 15:27

Kampa zmizel ten článek? A hlavně ten 4 dílný seriál o Metrnichovi a Merkelové?

Ferdinand Mácha|17. 7. 2012 14:13| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 13:04

Určitě se dobrovolně nikdo nesdružuje za účelem odevzdání svých svobod. Ale odevzdání něčeho je cena za sdružení. Zrovna tak se můžete podivovat nad tím, kdo by dobrovolně dával pekaři peníze za chleba, když si jej může upéct sám, přeci? Že nikdo soudný?
Podobně jako máte s pekařem možnost vyjednávat cenu, máme možnost vyjednávat se státem. Dnes ještě nemáme možnost nevyužívat jeho služeb. Ale to neznamená, že stát nemá žádný účel.

Ferdinand Mácha|17. 7. 2012 14:07| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 13:04

Je těžké dokazovat historii. Ale řekněte: Pod nátlakem nájezdníků se nebudete chtít sdružovat do stáda spojeného dobrovolnými vazbami? Vždyť je to snad jediná strategie umožňující přežití násilí páchané ostatními již sdruženými skupinami jedinců!

Podobně se "dobrovolně&quo t;sdružovaly roztroušené Německo koncem 19. století, sjednocovala se "dobrovolně&quo t;i Itálie za účelem lepší pozice mezi ostatními predátory. Uvedené příklady sice neobsahují dobrovolnost podřízeného obyvatelstva, ale stačí jako příklad toho, že roztroušení jedinci se snaží sdružovat, aby získali výhody oproti nesdruženým.

Ferdinand Mácha|17. 7. 2012 13:56| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 13:07

Co z toho plyne: Stát od počátků měl mít nějakou funkčnost. To, že ji během času lidé pozměnili, neznamená, že jeho princip je špatně.

Vy se stále snažíte argumentovat tím, jak stát vyspěl, až za určité meze. Já poukazuji na to, že původně nebyly vyznačeny meze a zneužili toho lidé. A stát vždycky vytvoří, jelikož je to lidská povaha.

Jan Daniel|17. 7. 2012 13:54| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 7. 2012 12:29

Jo tak to sorry, netušil jsem, že chcete diskutovat na téma porovnání úspěšnosti ekonomiky kibuců s ekonomikou USA.

Jan Altman|17. 7. 2012 13:07| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 7. 2012 11:30

Sám jste řekl, že ideální by bylo, aby stát řešil jen to, na co mu lidé dobrovolně přispějí.

Já řekl, že to už by nebyl stát, protože ten je difinování tím, že si bere, kolik uzná za vhodné, nic na oplátku nutně neposkytuje (daně jsou dle zákona neúčelový transfer)

Na to vy, že mám chybnou definici státu.

Co z toho plyne? To, že vy věříte, že již nyní stát řeší jen to, na co mu lidé dobrovolně dají? Opravdu??

Jan Altman|17. 7. 2012 13:04| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 7. 2012 11:30

Ukažte mi v historii jediný případ, kdy stát vznikl dobrovolným souhlasem a ne agrasí! Já rozhodně nikomu žádný nedal a i kdyby nějaký můj předek dal (jako že nedal, dokažte opak!), tak mne to k ničemu nezavazuje.

Ostatně kdo by dobrovolně odevzdal svou svobodu do rukou nějaké entity a zároveň jí dal pravomoc libovolně měnit pravidla za běhu? Kdo by někomu dobrovolně dal bianco šek na svůj život a majetek? Kdo by takový bianco šek dal bez možnosti od smlouvy odstoupit? Nikdo soudný!

Jan Altman|17. 7. 2012 13:00| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 7. 2012 11:26

Ale vždyť vy si se svými souvěrci dělejte co chcete. Buď zůstaňte u demokracie, nebo si klidně vymýšlejte náhradu.
Já jen tvrdím, že cokoli si vymyslíte a odsouhlasíte, se legitimně vztahuje pouze na vás.
Z toho, co si vy vymyslíte a odsouhlasíte neplynou žádné závazky pro mne a nevzniká vám žádná legitimní moc nad mým životem, mým pozemkem, mými penězi, atd...

Jakmile uznáte, že mám právo na sebeurčení, budu v pohodě a vy si klidně vymýšlejte co chcete. Jen nemáte právo na můj život a majetek, nemáte právo mne nutit k účasti na penzijní pyramidě, nemáte právo po mně chtít výpalné/clo, když si za své peníze koupím notebook v USA, atd...

A stejně tak samozřejmě já nemám právo k čemukoli nutit vás, nějak vám třeba znemožňovat, abyste si mezi sebou hlasovali třeba i o povolené délce vlasů (vašich dobrovolných členů), atd...

Ferdinand Mácha|17. 7. 2012 12:29| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 7. 2012 12:18

Pokud byste pouze napsal tvrzení, určitě bych s vámi mohl souhlasit:

"M ojepoznámka zcela zřetelně mluví o tom, že zakladatelé USA primárně akcentovali lidskou svobodu a nikoliv demokracii, ke které byli značně nedůvěřiví a o tom, že dnes je jejich poselství dezinterpretováno a priority převráceny."

Alepokud to tvrzení chcete argumentovat falešně, vypadá to úplně jinak a odvádí pozornost od jádra problému.

Ferdinand Mácha|17. 7. 2012 12:18| reakce na Jan Daniel - 17. 7. 2012 11:53

Aha. Tak za jakým účelem jste tedy vytáhnul tvrzení:
"zastánc isocialismu na něj nikdy nepřistoupí, protože by se bez odpůrců socialismu neuživili."

P okudto nemá být o úspěšnosti systému, tak k čemu má být váš argument? Spíše hrajete hru vy, nezdá se vám?

Jan Daniel|17. 7. 2012 11:53| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 7. 2012 11:21

Nikoliv, já jsem neukazoval na žádnou úspěšnost žádného modelu. Tuhle debatu jsem tady v tomto případě vůbec nevedl. Moje poznámka zcela zřetelně mluví o tom, že zakladatelé USA primárně akcentovali lidskou svobodu a nikoliv demokracii, ke které byli značně nedůvěřiví a o tom, že dnes je jejich poselství dezinterpretováno a priority převráceny.
Vy si vymýšlíte něčí tvrzení a pak s nimi polemizujete, z debaty děláte bramboračku, což je hra, která mne nudí.

Ferdinand Mácha|17. 7. 2012 11:30| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 11:20

Tohle je ovšem VAŠE definice státu; třeba jste ji přejal od někoho jiného. Stát vzniknul jako společenství lidí, kteří se dobrovolně sdružovali, protože se chtěli chránit před nájezdníky z okolí. Možná mít lepší "vyjednávací&qu ot;pozici proti okolí. Tento počátek státu odpovídá vašemu popisu ideálního stavu. A vznikl z něj dnešní stát.

Ferdinand Mácha|17. 7. 2012 11:26| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 11:17

Ale vy přece taky nabízíte pouze teoretický model... Demokracie tady nebyla odvěky věků. Je to pokus posledních desítek, sta let. Ona je tady z nějakého účelu. Pokud účel neplní, samozřejmě se musí nahradit něčím lepším. Ale ne teoriemi, které už v historii byly vyzkoušeny.

Ferdinand Mácha|17. 7. 2012 11:21| reakce na Jan Daniel - 17. 7. 2012 11:09

Já nějak nevidím, že bych někam odváděl. Jenom odpovídám na vámi vybraná témata. Upozorňuji na jejich pozadí. Vy si vyberete model odstřižený od kontextu a ukazujete jeho úspěšnost. Já vám na detailech dokazuji, že ten model má kontext a až tak úspěšný ve skutečnosti není.

"levná pracovní síla v Severní Americe je blud, ve skutečnosti byla dražší než v Evropě."
Mluvíme oba o otrokářských plantážích a otrokářském systému?

Jistě se můžeme shodnout na tom, že svoboda je důležitá. A v ideálním případě v ideálním světě není zapotřebí demokracie. Ale v realitě krystalizuje nadvláda jedněch nad druhými. A myslím, že historie ukazuje, že nadvláda jedněch nad druhými není přijatelný systém.

Jan Altman|17. 7. 2012 11:20| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 7. 2012 19:36

Ale to popíráte demokracii a vůbec celý stát.
Jakpak by asi stát vypadal, kdyby mohl dělat jen to, na co vybere v jakési sbírce? Jak by třeba takový nebožák vedl agresivní válku? To už by nebyl stát, ale nadace. Neměl by právo lidi násilím přinutit k financování čehokoli si usmyslí, nebyl by již teritoriálním monopolem na porušování práv, což je ovšem definice státu.

Jan Altman|17. 7. 2012 11:17| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 7. 2012 19:23

Zcela jistě ani soudruzi z Bruselu, ani poslanci souhlasit nemohou, popřeli by smysl vlastní existence a svou dosavadní činnost.

A myslím, že se neshodneme. Opakovaně tvrdíte, že nezáleží na systému, ten je v podstatě dobrý. Důležití jsou lidé a ti jsou špatní, tak nějak to kazí.

To samé se říkalo o komunismu: "Myšlenka je dobrá, jen lidé to kazí". Byli málo uvědomělí. Komunismus by fungoval, kdyby se podařilo stvořit nového komunistického člověka.
Demokracie by fungovala, kdybychom stvořili voliče, který jednak bude inteligentní, jednak bude analyzovat volební programy a jednak bude hlasovat ne podle svého osobního zájmu, ale s ohledem na jakési obecné blaho.

Idea, že systém je dobrý, jen lidé špatní a proto se musí změnit, vždy vedla akorát ke koncentrákům a střelbě na hranicicíh.

Lidé jsou jací jsou, vyvíjejí je jen velmi pomalu pomocí evoluce (na navíc dle mého nabrala opačný směr - i díky demokracii) a proto je mylné vykonstruovat si nějaký ideální demokratický či komunistický systém a pak se snažit lidi násilím předělat, aby "to fungovalo".

P S:Pokud myslíte, že se shodneme na těch dvou bodech, které jste ocitoval výše, tak jsme se mimo jiné shodli na demontáži demokracie, neb s ní jsou v příkrém rozporu. Nelze zároveň tvrdit:
1) Každý si se svým majetkem může dělat co chce
2) Většina rozhodne, jak se naloží s majetkem jedince

Jan Daniel|17. 7. 2012 11:09| reakce na Ferdinand Mácha - 16. 7. 2012 17:07

Váš problém je, že neadresujete základní myšlenku (která zněla, že svoboda je nadřazená demokracii a nikoliv naopak) a odvádíte debatu k dalším a dalším vybraným detailům vytrženým z kontextu. Takovouto debatu nepovažuji za smysluplnou, protože nemám v úmyslu s vámi několik let probíratvšechny otázky historie, ekonomie a politické filosofie.
Mimochodem, uvolnění ekonomických svobod vedlo k rozvoji ekonomiky i v Anglii, kde žádné nové parcely a netknuté bohatství nebylo (ušetřete si tvrzení, že všechno ukradli v koloniích, očekávám je od vás a předesílám, že tohle na mne nezabírá, je to ničím nepodložená politická propaganda).
A ještě detail: levná pracovní síla v Severní Americe je blud, ve skutečnosti byla dražší než v Evropě.
Poslední dostavec: nechápu myšlenku, ale pokud jde o otrokáře a nadvládce, ty tam ani nebylo třeba dovážet, ti už tam byli před evropskými kolonizátory.

Ferdinand Mácha|16. 7. 2012 17:10| reakce na Jan Daniel - 16. 7. 2012 11:51

Mimochodem, SE to dělá, či nedělá, SE zapadá do mainstreamu nebo nezapadá... Má to snad být nějaký argument? Nebo potřebujete prostě nálepku, abyste se ujistil, že váš názor je ten správný?

Ferdinand Mácha|16. 7. 2012 17:07| reakce na Jan Daniel - 16. 7. 2012 11:51

Zdůrazňujete slovo SVOBODA. A jako příklad uvádíte ekonomiku založenou na dobyvatelském získání výhod v cizím prostředí. To se to podniká na novém prostoru, kde jsou volné parcely a netknuté přírodní bohatství, že jo? A importované obyvatelstvo poskytne levnou pracovní sílu...

Píšete, že kolonie vyvážely a dovážely stejné zboží... Co jsou to ty kolonie? Je to také souhrn svobodných jedinců? Nebo to jsou prostě jenom čísla v příručce a jakýchsi souhrnných dokumentech? Já nějak nevěřím, že ta čísla dovážela v předkoloniálním období z Británie otrokáře a nadvládce, kteří začali vybírat daně.

Jan Daniel|16. 7. 2012 11:51| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 7. 2012 19:27

Příliš nechápu, jakou souvislost má vaše odbočka k "hrůzám kolonialismu", genocidě indiánů či otrokářství, s myšlenkou, že svoboda je důležitější než demokracie.
Mimochodem, když už jsme u toho, na ekonomiku kolonialismu existují rozdílné názory. Jeden, taky dost rozšířený, nepovažuje kolonialismus za o moc více než kartografický fenomén: kolonie vyvážely a dovážely stejné zboží v předkoloniálním období, během koloniálního období a i po něm. Že by teorie komparativních výhod v akci? Ovšem chápu, že tento názor dnes nebude flower of the day - nezapadá do mainstreamového politicko-korektního sebemrskačství a zdůrazňování viny bílého muže.

Ferdinand Mácha|15. 7. 2012 19:57| reakce na Jan Altman - 13. 7. 2012 14:30

:-)
No vidíte...
Původní obyvatelé nastavili správné parametry, a přesto se systém překlopil v nadvládu jedněch nad druhými. A to poměrně přirozeně, bez velkých válek. Chyba je v lidech, ne v systému.

Ferdinand Mácha|15. 7. 2012 19:36| reakce na Jan Altman - 13. 7. 2012 14:14

Ano, takhle nějak. Ideální stav.

Ferdinand Mácha|15. 7. 2012 19:27| reakce na Ferdinand Mácha - 15. 7. 2012 19:18

Aha, USA... Země, která byla rozparcelována lidmi z Evropy, když jim doma nestačily vlastní přírodní zdroje. No, slyšel jsem, že Indiáni tu svobodu nesli dost těžce, podobně jako černoši. Myslím, že se s takovým pojetím svobody potýkají dodnes...

Ferdinand Mácha|15. 7. 2012 19:23| reakce na Jan Altman - 13. 7. 2012 14:20

"Podle mne správné by bylo, aby si každý (se svým životem a majetkem) mohl dělat co chce, pokud nezasahuje do života a majetku druhých."
...
"Dokudbude členství v těch klubech dobrovolné, nevynucované násilím, bude vše v naprostém pořádku."

Novidíte, že se shodneme... Tohle je přece i můj ideál. Když to takhle vytrhneme z kontextu realizace a kontextu lidských vlastností, tak snad musí souhlasit každý, i poslanci, i soudruzi v Bruselu.

Ferdinand Mácha|15. 7. 2012 19:18| reakce na Jan Daniel - 13. 7. 2012 16:46

A kterou Západní civilizaci myslíte, Tu, která vznikala po nájezdech kočovníků při pádu Římské říše? Nebo tu Západní civilizaci, která násilím vnucovala v koloniích svoje přebytky a dovážela levné luxusní zboží? Kde tam vidíte svobodu, proboha???

Ferdinand Mácha|15. 7. 2012 19:14| reakce na Martin Mikolášek - 13. 7. 2012 18:56

No, tak jistě... Kritiku demokracie zvládám také, dokonce i vlastní, nezprostředkovanou. Důležité je nevydávat kritiku za řešení a opačnou polaritu za funkční stav.

Myslím, že z předchozích diskuzí lze vidět, že historie ukazuje, že za funkčnost společnosti vždy mohli lidé. Nikoli systém samotný. Jsem líný předhozí diskuze vypisovat do podobného uceleného dokumentu, jako jste našli dokumenty o demokracii. Stačí vygůglit mé jméno na finmagu a z toho se dá podobný dokument také poskládat...

Martin Mikolášek|13. 7. 2012 18:56| reakce na Ferdinand Mácha - 12. 7. 2012 14:03

Ještě pana Altmana trochu doplním o zdroje v angličtině :-)http://libertarianpapers.or g/articles/2011/lp-3-1.pdfhttp://libertarianpapers.org/articles/2011/lp-3-16.pdf http://lewrockwell.com/shaffer/shaffer249.html http://mises.org/daily/4871