Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Proč je státní bankrot nutnou podmínkou rozumného vládnutí

Petr Hampl | 11. 7. 2012 | Celkem 61 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Všech 61 komentářů v diskuzi.

Ota Nik | 11. 12. 2012 00:58

Malé a velké katastrofy, malé a velké požáry.
Hasiči v Yellowstonském parku zakládají úmyslně malé řízené požáry. Zjistili, že když vzniku požárů brání, tak sice dosáhnout toho, že po nějakou dobu nejsoužádné požáry, ale pak přijde takový se kterým si nejsou schopni poradit.Proto zakládají řízené malé požáry.
http://www.enviweb. cz/printclanek/priroda/50327/{ br}"Stromyjako by oheň přitahovaly. Jejich měkká a tlustá, světle hnědá kůra je na mnoha místech ohořelá. Leckdy nemusel ani udeřit blesk, stačilo slunce, které vysušuje zemi na troud. V poslední době zakládá požáry člověk ­ úmyslně. Nechce přírodě ublížit, ale pomoct. Požáry jsou tu časté, jenže když se jim předejde promyšleným spálením vysušené země, přičemž profesionálové rozšíření ohně kontrolují, jsou škody minimální. Dostatečně daleko od lokality, v níž právě hasiči či spíše požárníci zasahují, umisťují cedule nabádající návštěvníky, aby si dávali pozor, s dodatkem, že jde o uměle založený a kontrolovaný požár, který nemusí hlásit."

Nahlásit

0
+
-

Jan Koss | 22. 7. 2012 23:01

Skvěly článek, jenom problem je v tom že stát nebankrotuje.Tento článek je jedna skvělá fantasie.

Nahlásit

0
+
-

Vladimír | 17. 7. 2012 15:27

Kampa zmizel ten článek? A hlavně ten 4 dílný seriál o Metrnichovi a Merkelové?

Nahlásit

0
+
-

Luděk Zdražil | 12. 7. 2012 00:43

Domnívám se, že stát reálně zbankrotovat nemůže. Je totiž zvláštním účastníkem klasického tržního vztahu. Stát prodává své služby, ale na rozdíl od normálního producenta, který je závislý na svých zákaznících, stát sám, nikoli trh, určuje cenu svých služeb (daně) a zároveň povinnost koupit. I kdyby tuto luxusní pozici přepískl, je schopen zdecimovat své zákazníky (daňové poplatníky a jejich úspory) a pokračovat ve svém prodeji služeb dál.

Pokud se poznámek v diskusi týče, stran demokracie, je lákavé akceptovat kritiku demokracie, leč otázka nestojí na kritice demokracie ale na její alternativě a analýze funkčnosti a důsledků této případné alternativy.

Nahlásit

0
+
-

Petr Toman | 12. 7. 2012 19:04 | reakce na Luděk Zdražil - 12. 7. 2012 00:43

Bankrot stát může vyhlásit, když není schopen hradit svoje závazky - což se několika zemím během posledních 30 let podařilo dokonce víckrát (http://www.penize.cz/ekonomik a/46095-kdy-muze-stat-vyhlasit -bankrot).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 13. 7. 2012 06:35 | reakce na Petr Toman - 12. 7. 2012 19:04

Ano, v teoretické rovině máte samozřejmě pravdu.

Otázkou pak je definice bankrotu, resp. spíše praktické možnosti aplikovat nástrojebankrotu. Ve všeobecnosti lze říci, že vyhlášením bankrotu se majiteli hodnot dlužníka stávají jeho věřitelé, kteří o osudu majetku dlužníka rozhodují. To ale v případě bankrotu státu nenastává a věřitelé jsou pouze v roli přihlížejicího diváka, kterému je oznámena výše jeho ztráty (týká se jak vnějších věřitelů, tak vnitřních - občanů bankrotujícího státu). Stát samotný ( z poslední doby např. Argentina, Island, brzy Řecko) prostě bude fungovat dál a neutrpí žádnou hmotnou újmu. Pokud by tedy státní bakrot fungoval jak má, věřitelé např. Řecka, by mohli rozhodnout o tom, že řecké státní podníky, budoucí daňové výnosy nebo územní celky (ostrovy) připadnou věřitelům. To se nestává.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Miroslav Hnilička | 12. 7. 2012 04:52 | reakce na Luděk Zdražil - 12. 7. 2012 00:43

K prvnímu odstavci - logiku má, budí optimizmus. Možná ale nejste občan, možná jste stát, sebevědomý jako třeba Řecko. Takže, jestli vám rozumím, tak v podstatě hrozí reálný bankrot věřitelům, zatímco se za bankrotujícího mylně označuje dlužník?
Uvažuji-li o sobě, obával jsem se toho zdecimování. Možná zbytečně. Koupil jsem v dražbě usedlost. Bývalé majitelce přesto už druhý rok chodí hromady dopisů od mnoha exekučních úřadů (ne všichni věřitelé se včas přihlásili), moc peněz dluží i sousedům kteří už to "odepsali" ,skrývá se neznámo kde. Ale vím že existuje a provozuje živnost. Asi tedy reálně nezbankrotovala.
Druhý odstavec, ano, kardinální otázka.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 12. 7. 2012 09:39 | reakce na Miroslav Hnilička - 12. 7. 2012 04:52

Ano, a těch věřitelů a zákazníků státu je více druhů. Nejzajímavější je skupina věřitelů - budoucích důchodců - věřitelů s vírou v to, že se o ně stát důstojně postará.
Paradoxem ovšem je, že tito věřitelé jsou zároveň "akcionáři" ;státu, tedy důsledky "bankrotu" nakonec dopadnou správným směrem. Jako každý minoritní akcionář ovšem víme, že s tím nic neuděláme a tudíž musíme svá aktiva v maximální možné míře spravovat mimo tento náš společný podnik, zejména pokud víme, že management našeho podniku je motivován jinými cíli než je blaho jejich akcionářů.
Jiná potíž je, že podíl minoritního akcionáře na hlasovacích právech (volbách) není úměrný podílu příspěvku (výši úhrady daní), ale je jen n-titou odvozenou od fyzické existence každého individua.
To vše samozřejmě poněkud kulhá, ale pro porozumění principu fungování státu to je jistá zkratkovitá alegorie.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 13. 7. 2012 16:27 | reakce na Luděk Zdražil - 12. 7. 2012 09:39

Troufnu si namítnout, že jste ve vaší alegorii opominul tenzcela nejzásadnější rozdíl mezi minoritním akcionářem a občanem/daňovým poplatníkem.
Akcionář sice nemůže nic změnit hlasováním na valné hromadě, ale může hlasovat penězi - pokud management sleduje svoje a nikoliv akcionářovy zájmy, akcionář neposkytne další financování a management s tím nic nenadělá. Podobný špatně řízený podnik bude mít dříve či později problémy s financováním a skončí to, například nepřátelským převzetím ze stranyprivate equity fondu, který management vyhodí. Fenomén, zvaný "agency problem" je tu přirozeným způsobem řešitelný.
V případě státu je situace principiálně odlišná - agent (vláda) také spravuje vaše peníze, ale navíc současně disponuje mocenskými nástroji, kterými vás přinutí k tomu je financovat dál a dál. Pokud nevěříte, zkuste nepodat daňové přiznání. "Agency problem" je zde neřešitelný: nejenže nic nezměníte svým hlasem, ale ani nemáte možnost hlasovat neposkytnutím financování managementu, který podnik tuneluje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Miroslav Hnilička | 12. 7. 2012 16:42 | reakce na Luděk Zdražil - 12. 7. 2012 09:39

Ještě bych rád dodal, smrtelně vážně, že se mi ta kolektivní předluženost naší rodné západní civilizace do krajnosti nelíbí. Ještě víc se mi nelíbí (krajně slušně řečeno), že se to řeší stále jen zachraňováním před bankroty. A to kde čeho, co je na bankrot zralé. Chtělo by to tlak právě opačný, zvýšenou přísnost (finančních trhů), bankroty podporovat, urychlovat. Kolektivnímu předlužení by nejlíp slušelo (přestože dočasně kruté) kolektivní zbankrotování. (Krásné, není-liž pravda, skoro všichni bankrotáři a současně věřitelé.) Možná by co nejkratší agónie byla nakonec nejšetrnější. Možná by byla nejrychlejší cestou k dostatečně lepšímu uspořádání. A to asi bez dostatečně hlubokého šoku nevznikne.

Jsem si vědom, že je to složitější, že nejde jen o hospodářství. Finanční oligarchie a politici nám trpí hyperaktivitou, ostatní společnost Alzheimerem.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Miroslav Hnilička | 12. 7. 2012 16:03 | reakce na Luděk Zdražil - 12. 7. 2012 09:39

Nemůžu než souhlasit. Shrnu-li to, tak v podstatě nebankrotuje bankrotář, ale jeho věřitelé. Je to jakoby proces poučení se - nepůjčovat nespolehlivým a podobně. A trest nepoučitelným.
A protože se naše republika taky "úspěšně" zadlužuje, skoro už se těším na její bankrot.
Jenomže, mám vícero dětí, budoucích důchodců. Naštěstí jim už delší dobu radím právě to, co o správě aktiv píšete. Dík za diskuzi.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 11. 7. 2012 11:21

Skvělý článek!

Je smutné, jaká pozitiva se přičítají demokracii, která však ve skutečnosti vede k degeneraci a proletarizaci společnosti, decivilizaci ( © Hans-Hermann Hoppe ), byrokratizaci, morálnímu a právnímu relativismua hospodářskému úpadku. Nutně a neodvratně, z principu systému.

http://www.libinst.cz/ etexts/guido_demokracie.htmhttp://www.libinst.cz/etexts/ hoppe_omyly.pdf

Nahlásit

0
+
-

Jan Daniel | 13. 7. 2012 16:34 | reakce na Jan Altman - 11. 7. 2012 11:21

Moje nedůvěra v demokracii se kumulovala řadu let, na základě intuice, praktických zkušeností s jejím fungováním, rozhovorů s legendárním "průměrným voličem" a poznání názorů lidí jako Thomas Jefferson, Samuel Adams, John Adams, Alexis de Tocqueville, Fareed Zakaria apod. Ale teprve H.H.Hoppe tomu všemu dal pevný filosofický rámec a strukturu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Mikolášek | 13. 7. 2012 17:56 | reakce na Jan Daniel - 13. 7. 2012 16:34

Tak kniha H.H Hoppeho Democracy: The God That Failed by měla být základním čtením bohužel stále není přeložena do češtiny,takže ti co neumí english mají smůlu a najdou "akorát" jednu maximálně dvě kapitoly co jsou ke stažení na Libinstu. Osobně se mi moc líbí kritika demokracie v podaní H.L Menckena jeho kniha Notes on Democracy,prostě nemá chybu :-) Na Amazonu ji prodávaj asi za 10 dolarů a na mises.org je malá ochutnávka z této fantastické knihy https://mises.org/store/Product2.aspx?ProductId=472

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Mikolášek | 11. 7. 2012 13:32 | reakce na Jan Altman - 11. 7. 2012 11:21

Bohužel dneska,když člověk řekne,že je proti demokracii,tak drtivá většina lidí na něj automaticky kouká jako na fanouška nějaké formy kolektivismu. Ale asi se těmto skutečnostem nelze moc divit ono totiž indoktrinace těmi "správnými" ;myšlenkami je dětem vtloukána už na základní škole v podobě "výchovy demokratického občana" a dalších podobných zvrácenosti naneštěstí jak napsalJosef Šíma "Zdroj tohoto chaosu - vzdělávací socialismus - však nikdo nezpochybňuje." Je politováníhodné,že lidé stále slepě věří heslu "za svobodu a demokracii". Ale dny "Osudové domýšlivosti" centrálních plánovačů se chylí ke konci. Btw. další trefnou kritiku demokracie lze nalést zde http://www.lewrockwell.com/gordon/gordon9.html

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Dan Balogh | 11. 7. 2012 09:01

Skvělý článek! Děkuji! Tuto problematiku zajímavě doplňuje i tento starší text z Finmagu http://www.finmag.cz/cs/finmag/kaleidoskop/poznamka-o-samoorganizovanem-kriticnu-a-evropske-dluhove-krizi/
Ve skutečnosti je situace ještě mnohem horší než píše pan Hampl. Žijeme ve světě, kde je nepřípustný nejen státní bankrot, ale také bankrot nadnárodní firmy či finanční instituce. A co je úplně nejhorší - nepřípustná je i recese ekonomiky - té je třeba se bránit všemi prostředky! Výsledkem je hromadné přežívání neefektivních firem, investic a projektů, které nejsou z trhu odstraňovány postupně, ale "čekají" na velký krach aby skončily najednou. Ke krachu států a bank se tak zbytečně přidají i firmy, které už tu dávno neměly být + firmy, které žijí výhradně ze státních prostředků.

Nahlásit

0
+
-

Stanislav Dvořák | 11. 7. 2012 08:11

Žádný bankrot státu nepomůže. Jedině přímá odpovědnost politiků a žádná imunita. Jestli si někdo za jedno nebo více volebnich období nakrade a bude se nám vyšklebovat např. z Floridy z Toskánska nebo i z Prahy, žádný bankrot státu nic nevyřeší.

Nahlásit

0
+
-

Jan Altman | 11. 7. 2012 11:29 | reakce na Stanislav Dvořák - 11. 7. 2012 08:11

Ach jo.

Přímá odpovědnost jak a komu? Paretovské většině hloupých a nevzdělaných? Voličům (kteří z velké části nepracují, ale tyjí)?

K čemu imunita, když politici píší zákony, jmenují soudce a řídí policii?
Co takhle zavést protikorupční úřad? A následně úřad pro dohled nad protikorupčním úřadem. Atd...


Jak můžete chtít zodpovědnost a dlouhodobou vizi po někom, kdo je dočasným správcem na 4 roky?
Jak můžete chtít, aby se nekradlo, když systém je na krádeži založen (jen se to nazve vyvlastněním, daní či jiným eufemismem)?
Jak chcete povyšovat morálku, když systém je založen na parazitismu.
Jak chcete posilovat právo, když systém je založen na tom, že jedni beztrestně mohou rozhodovat (hlasovat) o životě a majetku druhých?

Jsme na slepé koleji. Ale to si cestující v takovém vlaku nikdy neuvědomují a v historii nikdy neuvědomovali - dokud nenarazili. Všichni vždy to současné považují za normální a jediné možné, dokonce správné (včetně obhajování otroctví, nevolnictví, atd...).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ondrej Skout | 12. 7. 2012 21:42 | reakce na Jan Altman - 11. 7. 2012 11:29

No to mate jiste pravdu. Demokracie je jako kdyz dva vlci a jedna ovce hlasuji, co bude k obedu :)

Proto mame ale Republiku resp. Ustavu, ktera ma zarucovat, ze 51% neokrade tech 49% a v idelanim pripade ani 0.5%.

Ovsem Republika degeneruje, hlavne s pribyvajici prosperitou. Lide sou lini branit principy a statnimu aparatu prominou kdejakou nekalost a rozrustani.

Za svobodu se musi bojovat kazdy den. Svet je dynamicky a vychozim stavem organizace spolecnosti je diktatura.

Neexistuje system, byt ma sebedokoalejsi pravidla a zaklady, ktery by nebylo nutne udrzovat, aby se nepromenil v ruiny nebo zalar.

V USA, kde sou v tomto ohledu (Liberty) vzdy o neco napred, rekonstrukce uz zacala, troufam si rict. Tea Party, Libertariani, ekonomove Rakouske skoly na CNN, Ron Paul......

Demokracie je jenom nastroj, system a nic lepsiho nemame. A priori bych ji nezatracoval. Nic lepsiho nemame.

V soucasne dobe postaci, kdyz prosadime zakaz zadluzovani a zestihleni statniho sektoru a regulaci.

Muze nasledovat reforma bankovniho sektoru resp. role centralni banky a nasledne omezeni monetarni politiky statu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 13. 7. 2012 14:30 | reakce na Ondrej Skout - 12. 7. 2012 21:42

Problém je, že Ústava principiálně nic neřeší. Jen je technicky potřeba větší většina na její "zprznění" .

VizUSA - tam si uprchlíci z Evropy dobře uvědomovali, co je stát za monstrum. Otcové zakladatelé dokonce i o demokracii mluvili s pohrdáním jako o lůzovládě a přiznávali jí nějaký smysl jen na lokální úrovni, na úrovni obcí, kde se lidí znají.
Tito státem vyděšení uprchlíci z Evropy se všemožně snažili nárůstu této obludy zabránit. Vytvořili "neměnnou" Ústavu, po každé válce rozpustili armádu, zakazovali vládě vést agresivní (ne obrannou) válku, omezovali vládu v měnové oblasti, atd... Ale stejně postupem času ona obluda získala navrch, Ústava sice zůstala neměnná, ale různými dodatky se ji často podařilo otočit o 180stupňů. Před 100 lety Nejvyšší soud prohlásil federální daň z příjmu za protiústavní a to její zastánci chtěli jen 1 či 2%. Dnes (přestože se Ústava nijak nezměnila) daň už ze záhadných důvodů nevadí a to je o více než řád vyšší. Atd...

Minimální stát je prostě iluze, jeho bobtnání nelze zabránit.
Viz: http://www.libinst.cz/etexts/hoppe_omyly.pdf

A o demokracii:
http://www.libi nst.cz/etexts/lipka_demokracie .pdf
http://www.libinst.cz/ etexts/guido_demokracie.htmhttp://www.libinst.cz/etexts/ caplan_mises.pdf
http://www .libinst.cz/etexts/Hoppe_demok racie.pdf

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 15. 7. 2012 19:57 | reakce na Jan Altman - 13. 7. 2012 14:30

:-)
No vidíte...
Původní obyvatelé nastavili správné parametry, a přesto se systém překlopil v nadvládu jedněch nad druhými. A to poměrně přirozeně, bez velkých válek. Chyba je v lidech, ne v systému.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 12. 7. 2012 14:25 | reakce na Jan Altman - 11. 7. 2012 11:29

A závěrem něco konstruktivního:

& quot;Přímáodpovědnost jak a komu?"
Jednoduše se vrátí stamiliónky na místo, odkud se vyčerpaly přiděleným projektem na míru. A pokud se nevrátí, tak standardní vyjímečný trest vězení.

"Co takhle zavést protikorupční úřad?"
A v čem je rozdíl mezi (soukromými) auditory firem a úředníky? Klidně se může zavést tolik protikorupčních úřadů, kolik je míst pro rozhazování peněz ze společného prasátka.
Ale lepší by samozřejmě byla redukce státních projektů. To je místo vhodné k prošetření. A tady nastupuje bod 1 - přímá odpovědnost těch, kteří projekty vyhlašují.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 13. 7. 2012 14:14 | reakce na Ferdinand Mácha - 12. 7. 2012 14:25

Ano, redukce státních projektů by byla prima. Ideálně na nulu. Resp. na takovou úroveň, na kterou by lidé byli ochotni dobrovolně přispívat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 15. 7. 2012 19:36 | reakce na Jan Altman - 13. 7. 2012 14:14

Ano, takhle nějak. Ideální stav.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 17. 7. 2012 11:20 | reakce na Ferdinand Mácha - 15. 7. 2012 19:36

Ale to popíráte demokracii a vůbec celý stát.
Jakpak by asi stát vypadal, kdyby mohl dělat jen to, na co vybere v jakési sbírce? Jak by třeba takový nebožák vedl agresivní válku? To už by nebyl stát, ale nadace. Neměl by právo lidi násilím přinutit k financování čehokoli si usmyslí, nebyl by již teritoriálním monopolem na porušování práv, což je ovšem definice státu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 17. 7. 2012 11:30 | reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 11:20

Tohle je ovšem VAŠE definice státu; třeba jste ji přejal od někoho jiného. Stát vzniknul jako společenství lidí, kteří se dobrovolně sdružovali, protože se chtěli chránit před nájezdníky z okolí. Možná mít lepší "vyjednávací&qu ot;pozici proti okolí. Tento počátek státu odpovídá vašemu popisu ideálního stavu. A vznikl z něj dnešní stát.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 17. 7. 2012 13:07 | reakce na Ferdinand Mácha - 17. 7. 2012 11:30

Sám jste řekl, že ideální by bylo, aby stát řešil jen to, na co mu lidé dobrovolně přispějí.

Já řekl, že to už by nebyl stát, protože ten je difinování tím, že si bere, kolik uzná za vhodné, nic na oplátku nutně neposkytuje (daně jsou dle zákona neúčelový transfer)

Na to vy, že mám chybnou definici státu.

Co z toho plyne? To, že vy věříte, že již nyní stát řeší jen to, na co mu lidé dobrovolně dají? Opravdu??

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 17. 7. 2012 13:56 | reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 13:07

Co z toho plyne: Stát od počátků měl mít nějakou funkčnost. To, že ji během času lidé pozměnili, neznamená, že jeho princip je špatně.

Vy se stále snažíte argumentovat tím, jak stát vyspěl, až za určité meze. Já poukazuji na to, že původně nebyly vyznačeny meze a zneužili toho lidé. A stát vždycky vytvoří, jelikož je to lidská povaha.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 17. 7. 2012 13:04 | reakce na Ferdinand Mácha - 17. 7. 2012 11:30

Ukažte mi v historii jediný případ, kdy stát vznikl dobrovolným souhlasem a ne agrasí! Já rozhodně nikomu žádný nedal a i kdyby nějaký můj předek dal (jako že nedal, dokažte opak!), tak mne to k ničemu nezavazuje.

Ostatně kdo by dobrovolně odevzdal svou svobodu do rukou nějaké entity a zároveň jí dal pravomoc libovolně měnit pravidla za běhu? Kdo by někomu dobrovolně dal bianco šek na svůj život a majetek? Kdo by takový bianco šek dal bez možnosti od smlouvy odstoupit? Nikdo soudný!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 17. 7. 2012 14:13 | reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 13:04

Určitě se dobrovolně nikdo nesdružuje za účelem odevzdání svých svobod. Ale odevzdání něčeho je cena za sdružení. Zrovna tak se můžete podivovat nad tím, kdo by dobrovolně dával pekaři peníze za chleba, když si jej může upéct sám, přeci? Že nikdo soudný?
Podobně jako máte s pekařem možnost vyjednávat cenu, máme možnost vyjednávat se státem. Dnes ještě nemáme možnost nevyužívat jeho služeb. Ale to neznamená, že stát nemá žádný účel.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 17. 7. 2012 14:07 | reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 13:04

Je těžké dokazovat historii. Ale řekněte: Pod nátlakem nájezdníků se nebudete chtít sdružovat do stáda spojeného dobrovolnými vazbami? Vždyť je to snad jediná strategie umožňující přežití násilí páchané ostatními již sdruženými skupinami jedinců!

Podobně se "dobrovolně&quo t;sdružovaly roztroušené Německo koncem 19. století, sjednocovala se "dobrovolně&quo t;i Itálie za účelem lepší pozice mezi ostatními predátory. Uvedené příklady sice neobsahují dobrovolnost podřízeného obyvatelstva, ale stačí jako příklad toho, že roztroušení jedinci se snaží sdružovat, aby získali výhody oproti nesdruženým.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 12. 7. 2012 14:15 | reakce na Jan Altman - 11. 7. 2012 11:29

Žádná lidská pravidla nedovedou odstranit chamtivost a bezohlednost, které vždy vedly k úpadkům civilizací. Nezodpovědnost, krádeže, parazitismus, svévole, tyto vámi vyjmenované neřesti nezavinil nějaký systém demokracie. Jsou v každém z nás, ať už je systém jakýkoliv. A to, jaké systémy lidstvo v historii vyzkoušelo, byly jen pokusy o spoutání chamtivosti a bezohlednosti mocných jedinců.

Dospěli jsme v pokusech někam z neo-demokracie do post-demokracie... Osobně nemám zájem zkoušet neo-kapitalismus, ani neo-prvobytně pospolné společenství volného obchodu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 13. 7. 2012 14:20 | reakce na Ferdinand Mácha - 12. 7. 2012 14:15

No evidentně se neshodneme, každý chceme něco jiného. A je to i přirozené.
Nepřirozené a nesprávné ale je, že když A chce 5 lidí a B chce 6 lidí, tak může těch 5 lidí být donuceno k B.
Podle mne správné by bylo, aby si každý (se svým životem a majetkem) mohl dělat co chce, pokud nezasahuje do života a majetku druhých.

Tzn. nemám nic proti tomu, abyste se domluvil s dalšími zastánci demokracie, že se budete mezi sebou podřizovat rozhodnutí většiny. Hlasujte si mezi sebou o vašem životě a majetku a to v rozsahu, jaký uznáte za vhodný. Klidně si i hlasujte o tom, jakou délku vlasů všichni členové vašeho klubu musí mít.

A stejně tak ať si zastánci socialismu založí vlastní klub a vlastní kasu, do té ať si odvádí klidně 100% svých příjmů a z ní ať si navzájem platí dotace, podpory, dávky a granty, hradí školství a zdravotnictví "zdarma", atd...

Dokud bude členství v těch klubech dobrovolné, nevynucované násilím, bude vše v naprostém pořádku.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 15. 7. 2012 19:23 | reakce na Jan Altman - 13. 7. 2012 14:20

"Podle mne správné by bylo, aby si každý (se svým životem a majetkem) mohl dělat co chce, pokud nezasahuje do života a majetku druhých."
...
"Dokudbude členství v těch klubech dobrovolné, nevynucované násilím, bude vše v naprostém pořádku."

Novidíte, že se shodneme... Tohle je přece i můj ideál. Když to takhle vytrhneme z kontextu realizace a kontextu lidských vlastností, tak snad musí souhlasit každý, i poslanci, i soudruzi v Bruselu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 17. 7. 2012 11:17 | reakce na Ferdinand Mácha - 15. 7. 2012 19:23

Zcela jistě ani soudruzi z Bruselu, ani poslanci souhlasit nemohou, popřeli by smysl vlastní existence a svou dosavadní činnost.

A myslím, že se neshodneme. Opakovaně tvrdíte, že nezáleží na systému, ten je v podstatě dobrý. Důležití jsou lidé a ti jsou špatní, tak nějak to kazí.

To samé se říkalo o komunismu: "Myšlenka je dobrá, jen lidé to kazí". Byli málo uvědomělí. Komunismus by fungoval, kdyby se podařilo stvořit nového komunistického člověka.
Demokracie by fungovala, kdybychom stvořili voliče, který jednak bude inteligentní, jednak bude analyzovat volební programy a jednak bude hlasovat ne podle svého osobního zájmu, ale s ohledem na jakési obecné blaho.

Idea, že systém je dobrý, jen lidé špatní a proto se musí změnit, vždy vedla akorát ke koncentrákům a střelbě na hranicicíh.

Lidé jsou jací jsou, vyvíjejí je jen velmi pomalu pomocí evoluce (na navíc dle mého nabrala opačný směr - i díky demokracii) a proto je mylné vykonstruovat si nějaký ideální demokratický či komunistický systém a pak se snažit lidi násilím předělat, aby "to fungovalo".

P S:Pokud myslíte, že se shodneme na těch dvou bodech, které jste ocitoval výše, tak jsme se mimo jiné shodli na demontáži demokracie, neb s ní jsou v příkrém rozporu. Nelze zároveň tvrdit:
1) Každý si se svým majetkem může dělat co chce
2) Většina rozhodne, jak se naloží s majetkem jedince

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 17. 7. 2012 11:26 | reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 11:17

Ale vy přece taky nabízíte pouze teoretický model... Demokracie tady nebyla odvěky věků. Je to pokus posledních desítek, sta let. Ona je tady z nějakého účelu. Pokud účel neplní, samozřejmě se musí nahradit něčím lepším. Ale ne teoriemi, které už v historii byly vyzkoušeny.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 17. 7. 2012 13:00 | reakce na Ferdinand Mácha - 17. 7. 2012 11:26

Ale vždyť vy si se svými souvěrci dělejte co chcete. Buď zůstaňte u demokracie, nebo si klidně vymýšlejte náhradu.
Já jen tvrdím, že cokoli si vymyslíte a odsouhlasíte, se legitimně vztahuje pouze na vás.
Z toho, co si vy vymyslíte a odsouhlasíte neplynou žádné závazky pro mne a nevzniká vám žádná legitimní moc nad mým životem, mým pozemkem, mými penězi, atd...

Jakmile uznáte, že mám právo na sebeurčení, budu v pohodě a vy si klidně vymýšlejte co chcete. Jen nemáte právo na můj život a majetek, nemáte právo mne nutit k účasti na penzijní pyramidě, nemáte právo po mně chtít výpalné/clo, když si za své peníze koupím notebook v USA, atd...

A stejně tak samozřejmě já nemám právo k čemukoli nutit vás, nějak vám třeba znemožňovat, abyste si mezi sebou hlasovali třeba i o povolené délce vlasů (vašich dobrovolných členů), atd...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 13. 7. 2012 16:46 | reakce na Jan Altman - 13. 7. 2012 14:20

Toto řešení je neuskutečnitelné z jednoho důvodu: zastánci socialismu na něj nikdy nepřistoupí, protože by se bez odpůrců socialismu neuživili. To je hlavním důvodem zběsilé propagandy, která má indoktrinovat lidi demokracií jako nejvyšším principem při potlačení myšlenky svobody, jak o tom píše výše pan Mikolášek. Lze přitom snadno dohledat, že původně nejvyšším principem při zrodu moderní Západní civilizace byla svoboda. Kdo si přečte nepřekroucené myšlenky Founding Fathers, je mu to jasné.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 15. 7. 2012 19:18 | reakce na Jan Daniel - 13. 7. 2012 16:46

A kterou Západní civilizaci myslíte, Tu, která vznikala po nájezdech kočovníků při pádu Římské říše? Nebo tu Západní civilizaci, která násilím vnucovala v koloniích svoje přebytky a dovážela levné luxusní zboží? Kde tam vidíte svobodu, proboha???

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 15. 7. 2012 19:27 | reakce na Ferdinand Mácha - 15. 7. 2012 19:18

Aha, USA... Země, která byla rozparcelována lidmi z Evropy, když jim doma nestačily vlastní přírodní zdroje. No, slyšel jsem, že Indiáni tu svobodu nesli dost těžce, podobně jako černoši. Myslím, že se s takovým pojetím svobody potýkají dodnes...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 16. 7. 2012 11:51 | reakce na Ferdinand Mácha - 15. 7. 2012 19:27

Příliš nechápu, jakou souvislost má vaše odbočka k "hrůzám kolonialismu", genocidě indiánů či otrokářství, s myšlenkou, že svoboda je důležitější než demokracie.
Mimochodem, když už jsme u toho, na ekonomiku kolonialismu existují rozdílné názory. Jeden, taky dost rozšířený, nepovažuje kolonialismus za o moc více než kartografický fenomén: kolonie vyvážely a dovážely stejné zboží v předkoloniálním období, během koloniálního období a i po něm. Že by teorie komparativních výhod v akci? Ovšem chápu, že tento názor dnes nebude flower of the day - nezapadá do mainstreamového politicko-korektního sebemrskačství a zdůrazňování viny bílého muže.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 16. 7. 2012 17:10 | reakce na Jan Daniel - 16. 7. 2012 11:51

Mimochodem, SE to dělá, či nedělá, SE zapadá do mainstreamu nebo nezapadá... Má to snad být nějaký argument? Nebo potřebujete prostě nálepku, abyste se ujistil, že váš názor je ten správný?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 16. 7. 2012 17:07 | reakce na Jan Daniel - 16. 7. 2012 11:51

Zdůrazňujete slovo SVOBODA. A jako příklad uvádíte ekonomiku založenou na dobyvatelském získání výhod v cizím prostředí. To se to podniká na novém prostoru, kde jsou volné parcely a netknuté přírodní bohatství, že jo? A importované obyvatelstvo poskytne levnou pracovní sílu...

Píšete, že kolonie vyvážely a dovážely stejné zboží... Co jsou to ty kolonie? Je to také souhrn svobodných jedinců? Nebo to jsou prostě jenom čísla v příručce a jakýchsi souhrnných dokumentech? Já nějak nevěřím, že ta čísla dovážela v předkoloniálním období z Británie otrokáře a nadvládce, kteří začali vybírat daně.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 17. 7. 2012 11:09 | reakce na Ferdinand Mácha - 16. 7. 2012 17:07

Váš problém je, že neadresujete základní myšlenku (která zněla, že svoboda je nadřazená demokracii a nikoliv naopak) a odvádíte debatu k dalším a dalším vybraným detailům vytrženým z kontextu. Takovouto debatu nepovažuji za smysluplnou, protože nemám v úmyslu s vámi několik let probíratvšechny otázky historie, ekonomie a politické filosofie.
Mimochodem, uvolnění ekonomických svobod vedlo k rozvoji ekonomiky i v Anglii, kde žádné nové parcely a netknuté bohatství nebylo (ušetřete si tvrzení, že všechno ukradli v koloniích, očekávám je od vás a předesílám, že tohle na mne nezabírá, je to ničím nepodložená politická propaganda).
A ještě detail: levná pracovní síla v Severní Americe je blud, ve skutečnosti byla dražší než v Evropě.
Poslední dostavec: nechápu myšlenku, ale pokud jde o otrokáře a nadvládce, ty tam ani nebylo třeba dovážet, ti už tam byli před evropskými kolonizátory.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 17. 7. 2012 11:21 | reakce na Jan Daniel - 17. 7. 2012 11:09

Já nějak nevidím, že bych někam odváděl. Jenom odpovídám na vámi vybraná témata. Upozorňuji na jejich pozadí. Vy si vyberete model odstřižený od kontextu a ukazujete jeho úspěšnost. Já vám na detailech dokazuji, že ten model má kontext a až tak úspěšný ve skutečnosti není.

"levná pracovní síla v Severní Americe je blud, ve skutečnosti byla dražší než v Evropě."
Mluvíme oba o otrokářských plantážích a otrokářském systému?

Jistě se můžeme shodnout na tom, že svoboda je důležitá. A v ideálním případě v ideálním světě není zapotřebí demokracie. Ale v realitě krystalizuje nadvláda jedněch nad druhými. A myslím, že historie ukazuje, že nadvláda jedněch nad druhými není přijatelný systém.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 17. 7. 2012 11:53 | reakce na Ferdinand Mácha - 17. 7. 2012 11:21

Nikoliv, já jsem neukazoval na žádnou úspěšnost žádného modelu. Tuhle debatu jsem tady v tomto případě vůbec nevedl. Moje poznámka zcela zřetelně mluví o tom, že zakladatelé USA primárně akcentovali lidskou svobodu a nikoliv demokracii, ke které byli značně nedůvěřiví a o tom, že dnes je jejich poselství dezinterpretováno a priority převráceny.
Vy si vymýšlíte něčí tvrzení a pak s nimi polemizujete, z debaty děláte bramboračku, což je hra, která mne nudí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 17. 7. 2012 12:18 | reakce na Jan Daniel - 17. 7. 2012 11:53

Aha. Tak za jakým účelem jste tedy vytáhnul tvrzení:
"zastánc isocialismu na něj nikdy nepřistoupí, protože by se bez odpůrců socialismu neuživili."

P okudto nemá být o úspěšnosti systému, tak k čemu má být váš argument? Spíše hrajete hru vy, nezdá se vám?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 17. 7. 2012 12:29 | reakce na Ferdinand Mácha - 17. 7. 2012 12:18

Pokud byste pouze napsal tvrzení, určitě bych s vámi mohl souhlasit:

"M ojepoznámka zcela zřetelně mluví o tom, že zakladatelé USA primárně akcentovali lidskou svobodu a nikoliv demokracii, ke které byli značně nedůvěřiví a o tom, že dnes je jejich poselství dezinterpretováno a priority převráceny."

Alepokud to tvrzení chcete argumentovat falešně, vypadá to úplně jinak a odvádí pozornost od jádra problému.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Daniel | 17. 7. 2012 13:54 | reakce na Ferdinand Mácha - 17. 7. 2012 12:29

Jo tak to sorry, netušil jsem, že chcete diskutovat na téma porovnání úspěšnosti ekonomiky kibuců s ekonomikou USA.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 17. 7. 2012 18:46 | reakce na Jan Daniel - 17. 7. 2012 13:54

Tak určitě nebudu diskutovat tak, že vyslovím pojem svoboda a budu nesvobodu kritizovat chválou vyspělosti USA založené na násilí...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 13. 7. 2012 17:54 | reakce na Jan Daniel - 13. 7. 2012 16:46

Jasně, že na to socialisté (a ani demokratičtí etatisté a intervencionisté) nepřistoupí.
Jenže jejich systém je před nevyhnutelným ekonomickým kolapsem.
A to prostě proto, že socialismus (nedemokratický i demokratický) nemůže fungovat a musí zbankrotovat. Viz např.:
Joseph Salerno - Proč je socialistická ekonomika "nemožná"
http://www.libinst.cz/etex ts/Salerno_kalkulace.pdf
Ato samé se týká fiat měn či vršící se pyramidy státních dluhů.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 13. 7. 2012 17:51 | reakce na Jan Daniel - 13. 7. 2012 16:46

Jasně, že na to socialisté (a ani demokratičtí etatisté a intervencionisté) nepřistoupí.
Jenže jejich systém je před nevyhnutelným ekonomickým kolapsem.
A to prostě proto, že socialismus (nedemokratický i demokratický) nemůže fungovat a musí zbankrotovat. Viz např.:
Joseph Salerno - Proč je socialistická ekonomika "nemožná"
http://www.libinst.cz/etex ts/Salerno_kalkulace.pdf
Ato samé se týká fiat měn či vršící se pyramidy státních dluhů.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 12. 7. 2012 14:03 | reakce na Jan Altman - 11. 7. 2012 11:29

"Jsme na slepé koleji."

A jakpak to víte? Jste vyvolený, který zná budoucnost? Co se týká budoucnosti, všichni jenom něčemu věříme... Já třeba věřím tomu, že vaše vize "správné" budoucnosti je návratem zpět k místu, kde už civilizace byla. Připodobnil bych to k námořníkovi plujícímu ve tmě bez navigace v kruzích.

Historické nárazy nás, lidstvo, vždycky někam posunuly. Zlá zpráva je, že náraz tentorkát možná nepoškodí ty, kteří jej vyvolají. Ale všechno je to věštění z lógru a víra...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Mikolášek | 13. 7. 2012 18:56 | reakce na Ferdinand Mácha - 12. 7. 2012 14:03

Ještě pana Altmana trochu doplním o zdroje v angličtině :-)http://libertarianpapers.or g/articles/2011/lp-3-1.pdfhttp://libertarianpapers.org/articles/2011/lp-3-16.pdf http://lewrockwell.com/shaffer/shaffer249.html http://mises.org/daily/4871

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ferdinand Mácha | 15. 7. 2012 19:14 | reakce na Martin Mikolášek - 13. 7. 2012 18:56

No, tak jistě... Kritiku demokracie zvládám také, dokonce i vlastní, nezprostředkovanou. Důležité je nevydávat kritiku za řešení a opačnou polaritu za funkční stav.

Myslím, že z předchozích diskuzí lze vidět, že historie ukazuje, že za funkčnost společnosti vždy mohli lidé. Nikoli systém samotný. Jsem líný předhozí diskuze vypisovat do podobného uceleného dokumentu, jako jste našli dokumenty o demokracii. Stačí vygůglit mé jméno na finmagu a z toho se dá podobný dokument také poskládat...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 13. 7. 2012 14:31 | reakce na Ferdinand Mácha - 12. 7. 2012 14:03

ČTENÍ o DEMOKRACII:

http://www. libinst.cz/etexts/Hoppe_demokr acie.pdf
http://www.libinst .cz/etexts/guido_demokracie.ht m
http://www.libinst.cz/ete xts/lipka_demokracie.pdf
ht tp://www.libinst.cz/etexts/cap lan_mises.pdf

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 13. 7. 2012 14:13 | reakce na Ferdinand Mácha - 12. 7. 2012 14:03

Historické nárazy nás vždy někam posunuly. Ale ne vždy je o co stát (komunismus, nacismus) a jak píše autor článku, ani posun od monarchie k demokracii nelze jednoznačně chápat jako posun pozitovní.
Navíc demokracie nutně a neodvratně vede k socialismu, jak dokazuje např. prof.H.H.Hoppe. A já tedy demokratický socialismus za něco žádoucího nepovažuji.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Zdeněk Nový | 11. 7. 2012 11:58 | reakce na Jan Altman - 11. 7. 2012 11:29

Dík, lépe bych to nenapsal.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Radovan Dell | 11. 7. 2012 07:35

Výborný článek, škoda, že to není anglicky, aby si to mohli přečíst i ve světě, třeba by to některým otevřelo oči.

Nahlásit

0
+
-

Zdeněk Nový | 11. 7. 2012 06:19

Do kamene tesat. Teď jsem ještě zvědav kdo se začne ve článku nimrat a zpochybňovat ho - jedině člověk placený statem :-)

Nahlásit

0
+
-

Gabriel Pleska | 11. 7. 2012 09:04 | reakce na Zdeněk Nový - 11. 7. 2012 06:19

Teda... soukromník by to kameníkovi asi neproplatil, ale zkuste si zažádat o grant, vytvoříte tak pracovní místo aspoň na pět let :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK