Diskuze: Za zdraví občanů (a státní pokladny) vyšším zdaněním tabáku

keliska|12. 11. 2015 17:22

Co je komu do toho ze kourim a zdravi je pokud vim moje

R. Vajsar|5. 8. 2012 02:22| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 12:44

Každý kuřák si vlastně platí ve spotřební dani zdravotní připojištění. To, že výběrčí tohoto připojištění (stát) si jako každý správný obchodník s drogami nechává nemravný zisk, a nedá třeba polovinu do zdravotnictví (což by bylo asi přiměřené), je jiná věc ;-(
Na druhou stranu by kuřáci měli mít levnější pojištění důchodové.
Jo, a pro svět, založený na zákazech se nepoužívá slovo ideální, ale totalitní.

Otakar Hokynář|25. 7. 2012 09:44| reakce na Ondřej Palkovský - 19. 7. 2012 12:24

Prošel jsem ten odkaz a jen tak z voleje: rozdíly jsou sakra velké mezi jednotlivými městy, proč? Jak byla definovaná cílová populace?
Obávám se, že autoři posuzovali efekt na rozsáhlé populace, v nichž se skutečně rizikové /malé/ skupiny rozpustily.Tuším se tomu říká Simpsonův efekt.
Budiž příklad: pacient s velmi vysokým LDL cholesterolem /míním nad 6-7 mmol/l, tedy Fridrichsen II. typ. Mě se ta starší klasifikace docela líbí) bude výrazně více ohrožen cévními příhodami, ale pokud ho přidáme do skupiny pacientů s hypercholesterolemií, tak výsledné hodnocení skupiny - díky své vzácnosti - ovlivní marginálně. Přitom je to svinstvo, můj spolužák ze střední školy nejspíš na tohle (v kombinaci s kouřením) zemřel již ve 28 letech.
To je vůbec častý problém medicíny - opravdu kvalitní definice analyzované (či jinak užité) množiny pacientů. Třeba jedna firma na příliš široce pojaté cílové skupině subjektů- akceptorů protinádorového léku prodělala obrovské peníze... Neprokázala účinnost, ale až když zúžili indikační kriteria, tak se trefili do černého, akorát jim skoro protekla patentová ochrana (jeslti si dobře pamatuji šlo o fi. Roche)

Ondřej Palkovský|19. 7. 2012 12:24| reakce na Otakar Hokynář - 19. 7. 2012 11:00

Huh, odezvu na zákaz kouření v restauracích od dr. Králíkové prosím nikoliv. Malé studie (typicky prováděny vědci, kteří chtějí dokázat, že kouření škodí) vychází na úrovni 60%, 20%, 2% redukce (už ten samotný rozptyl asi něco naznačuje...) - no, a čím větší studie, tím je pozorovaný efekt menší... a pokud se člověk "pouhým okem" podívá na grafy, zjistí - že efekt je s nejvyšší pravděpodobností 0.

Ono totiž pokud je to skutečně problém popsaný např. v tom odkazu, tak by člověk ani nečekal, že se to během pár let projeví...a statistiky dávají v tomto spíše za pravdu.

http://my.americanhear t.org/idc/groups/ahamah-public /@wcm/@sop/@scon/documents/dow nloadable/ucm_427365.pdf

Otakar Hokynář|19. 7. 2012 11:00| reakce na Ondřej Palkovský - 18. 7. 2012 23:18

Jsou novější epidemiologické statistiky- třeba odezva na zákaz kouření v restauracích, zprostředkovaně přes dr. Králíkovou.
Jinak cévní výstelka- endotel-je po čertech zajímavá a hodně aktivní buňka, která diriguje průsvit cévy (jistě částečný podíl na vysokém tlaku), prostupnost cévy a srážlivost krve. Poškození této buňky (oxidovanými tuky a cholesterolem, nikotinem, zvýšenou hladinou cukruaj.) vede 1/ ke zvýšení srážlivosti(zejm. díky snížené tvorbě prostacyklinu) 2/ většímu prostupu tuků a cholesterolu do cévní stěny, kde pak vyvolávají aseptický zánět- aterosklerozu 3/ může obrátit regulaci prlůsvitu cévy (takže se místo rozšíření naopak stáhne)
Účinky kouření a cholesterolu se sčítají až násobí. Kuřák má 4x vyšší riziáko cévních příhod, což je jeden z největších riziových faktorů. Zdá se, že z tohoto pohledu je skoro jedno, jestli kouří 5 nebo 20/den. Ale jinak je to u nemocí plic.

Ondřej Palkovský|18. 7. 2012 23:18| reakce na Otakar Hokynář - 18. 7. 2012 16:07

Ne že bych se v tom vyznal, ale že by toto?
http://tobaccoanalysi s.blogspot.cz/2006/02/eating-h igh-fat-meal-found-to-cause.ht ml

Otakar Hokynář|18. 7. 2012 16:07| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 12:44

dopsal jsem a ještě mě napadla drobnost: pasívní kouření zvyřuje rizika cévních příhod asi o 20%. Příčinou je zřejmě termostabilní, inhalačně se vstřebávající cévní jed nikotin.

Otakar Hokynář|18. 7. 2012 16:04| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 12:44

Pokusy o prosazení zvýšeného zdravotního pojištění se u nás dějí. Pohříchu naráží na odpor větší části lidí, neboť mnozí mají máslo na hlavě, a správně tuší, že by zanedlouho třeba platili přirážku za obžerství. Navíc nikdo by nečekal, že ceny pojištění u někoho půjdou dolů.
Kromě toho, citlivost na škodliviny je velmi individuální...
Technicky naráží průkazy abuzu na několik potíží:
1/ analyzátory oxidu uhelnatého jsou k dispozici. Kdo ale bude opakovaná vyšetření platit? Totéž metabolity nikotinu v moči
2/ u alkoholu se tak úplně nedá prokázat abusus: jaterní testy jsou nespolehlivé vzhledem k individuální citlivosti a o něco spolehlivější isoformy ferritinu taky mají "šedou zónu"

Otakar Hokynář|18. 7. 2012 15:55| reakce na Jan Pozner - 17. 7. 2012 22:59

Mno, u nekuřáků je výskyt karcinomu plic nejméně 10x menší než u kuřáků. U fumatorůvedle rakoviny hrtanu a jazyka jsou rovněž častější nádory ledvin a u žen karcinom prsu (ten asi 3x). Zdá se, že ženy jsou k účinkům kouření citlivější.
Dnes se při indikaci léků často vyšetřují některé mutace přímo na genové úrovni (zkuste třeba fúzní gen bcr-abl či mutace HER) Tyto vyšetření sice stojí dlouhé prachy, ale umožňují přesněji alokovat léčbu.

Otakar Hokynář|18. 7. 2012 15:51| reakce na Jan Matúšek - 17. 7. 2012 17:01

Pokud vím, nejsou žádné peníze ze zdanění legálních toxinů přímo alokovány do zdravotnictví, jsou příjmem rozpočtu.
Asi přesněji by to věděla dr. Králíková, guru české kampaně za odvykání kouření.
Škody na zdraví byly před pár lety propočítány tuším někam mezi 30-40 Mld Kč., ten propočet jsem četl a přišel mi celkem metodicky dobrý (a sakra složitý)

Michal Jeřábek|18. 7. 2012 08:24| reakce na Tomáš Kindl - 17. 7. 2012 15:20

Většina tvrdých drog by bez zákazu těch měkkých pravděpodobně nikdy nevznikla (popř. by je užívalo naprosté minimum lidí)...

Jan Matúšek|18. 7. 2012 08:11| reakce na Jan Pozner - 17. 7. 2012 22:59

A umíte to říci v procentech? Protože jinak má Vaše odpověď nulovou vypovídací hodnotu.

Jan Pozner|17. 7. 2012 22:59| reakce na Jan Matúšek - 17. 7. 2012 17:01

Jednak se příčina rakoviny nedá individuálně prokázat, a jednak odpověď na otázku je snad jasná... Zhruba tolik kolik skončí v protialkoholních léčebnách a v transplatacích jater ze spotřební alkoholové daně...

Martin Kovář|17. 7. 2012 18:03| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 12:44

Asi není nikdo, kdo by si myslel, že to zdražení cigaret o pár korun je kvůli omezování kouření. Nicméně, s Vašimi argumenty moc nesouhlasím. Ne, že bych Vám chtěl upírat právo na sebepoškozování. V tomto směru si dělejte, co chete. Jen bych byl rád, když by se Vaše skutky dotkly co nejméně ostatních lidí.
A teď tu část, která by se Vám mohla líbit:
Řešením je podle mě přesměrování části spotřební daně vybrané z tabáku na léčbu rakoviny plic, hrtanu, ... Lékaři mají určitě nějaké statistiky ohledně vlivu kouření na vznik různých typů rakovin, takže by nemělo být těžké vypočítat potřebnou výši spotřební daně. Člověk by si pak s každou krabičkou kupoval potenciální léčbu, kterou by v budoucnosti mohl potřebovat.
Každý by pak měl svou svobodu. Vy byste si mhl kouřit podle libosti (a peněženky) a já bych zase nebyl poškozen po finanční stránce.

Jan Matúšek|17. 7. 2012 17:01

Umí někdo odpovědět na otázku, kolik z peněz vybraných na tabákové dani stát převede reálně na léčbu osob, které prokazatelně onemocněly vlivem kouření?

Navíc si platím, ne levné, zdravotní pojištění.

Tomáš Kindl|17. 7. 2012 15:20

Teď možná sjednotím dosud nesjednocené odpůrce regulace kouření a odpůrce Evropské unie :-) Je ale třeba zmínit, že Česká republika daně z tabákových výrobků z jakýchkoli více či méně ušlechtilých důvodů nezvyšuje. Česká republika jen z povinnosti kopíruje MINIMÁLNÍ možnou míru zdanění, která je požadována unijní směrnicí. Jediná česká iniciativa spočívá v tom, že se aktuální zdražení konalo postupně ve dvou krocích, aby větší cenový skok náhodou nějaké kuřáky neodradil...

Pokud jde o pašování, ze srovnání cen je jasné, že se pašuje spíše z České republiky než do ní.

Argumentace nesmyslností prohibice legalizuje "tvrdé" drogy i zbraně hromadného ničení :-)

Libor Kosour|17. 7. 2012 14:04| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 12:44

Da se to brat i tak, ze Vy jste sice vlastnikem sveho tela, ale jste obcanem nejakeho statu, cili jste jeho majetkem - telem i dusi. A smite jenom to, co Vam stat milostive dovoli. Bohuzel dnes to tak i vypada.

Ondřej Palkovský|17. 7. 2012 13:31| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2012 12:44

Za tím vším stojí otázka: měl by stát zakazovat činnosti, které mají negativní dopad na státní rozpočet? (např. dovolená, částečný pracovní úvazek..nebo neutrácení peněz za alkohol..) Málokdo by asi odpověděl "ano" - ale pak těžko může argumentovat proti kouření negativním dopadem na státní rozpočet.

Z druhé strany: když si koupím do zahraničí zdravotní pojištění, které nemá vyloučeny nebezpečné sporty, pak se nedopouštím ničeho amorálního/špatného tím, že tyto nebezpečné sporty vykonávám. Zdravotní pojištění v ČR nemá žádné takové výjimky - tudíž nikdo nedělá nic "špatného" tím, že tyto činnosti provádí.

Jan Altman|17. 7. 2012 12:44

Souhlas s článkem.
Ale přeci jen mne zajímá hlavně ta opovrhovaná svoboda.
Otázka je jednoduchá: má "společnost&quo t;(kdo že to vlastně je?) právo bránit mi v sebepoškozování, sebeotravovaní či dokonce sebevraždě?
Nebo jinak: KDO JE VLASTNÍKEM MÉHO TĚLA ??
Já trvám na tom, že jsem to já. A pokud někdo tvrdí opak (tedy že vlastníkem mého těla je např. on), tak ať mi tuto otrokářskou tezi zkusí říct do očí (a před tím ať si raději sundá brýle).

Tedy jedna diskuse je o tom, jsme-li my všichni vlastníky svých těl. Tato diskuse se vedla již mnohokrát v dějinách, zpravidla měla podobu revoluce, svrhování tyranie, války za svobodu a nezávislost. A to proto, že s člověkem, který tvrdí, že vlastníkem vašeho těla je on, se vede dialog prostředky sebeobrany.

Druhá věc je ta, že někteří sice uznávají, že všichni jsme vlastníky svého těla (resp. to nijak zásadně nerozporují), ale poukazují na to, že když si někdo záměrně poškozuje své zdraví (kuřák, narkoman, horník, cyklista ve městě, pojídač bůčku, horolezec, ...), tak "společnosti&qu ot;způsobuje vyšší náklady na zdravotní péči.
Proti tomu je ale argument zcela jednoduchý: zrušte státně-monopolní zdravotnický systém. Nechť je na pojištěncích a pojišťovnách, jaké zdravotní pojistky uzavřou. Pojišťovny nejsou hloupé a zvýšené riziko u kuřáků, tlusťochů, městských cyklistů či horníků jistě zohlední ve výši pojistného.
Ale není možné spravedlivě argumentovat např. takto: My jsme vás násilím donutili k účasti na našem monopolním zdravotním systému a když kouříte, tak nám (a ostatním nedobrovolným účastníkům) zvyšujete náklady.

Posledním argumentem je, že kuřáci škodí svému okolí, ohrožují i cizí zdraví. To je do určité míry pravda, ale:

1) Ne vždy: kuřák kouřící sám doma ohrožuje zdraví ostatních jen minimálně. A i kdyby kouř vydechoval výhradně do čističky vzduchu, stát mu spotřebku stejně napaří, čímž se usvědčí ze lži.

2) Takových činností, které ohrožují zdraví ostatních podobně jako kouření, každý umí vyjmenovat 100 a při tom spotřební daní zatíženy nejsou.

Podle mne z toho jednoznačně plyne, že motivy státu jsou čistě finanční a o zdraví lidí mu nejde ani náhodou (proč by taky - zamyslete se nad reálnými soukromými zájmy politiků - co mají z toho, že nějaký Franta přestane chrchlat?). Proto je každé protikuřácké opatření vždy tak bezzubé. Stát nejen že nechce přijít o výnos ze spotřební daně - reálné omezezení kouření by předně způsobilo okamžitý kolaps penzijního systému - představte si, že by se lidé najednou začali dožívat např. o 5 let vyššího věku. Zkuste si spočítat, co by to pro státní průběžnou penzijní pyramidovou hru znamenalo!