Diskuze k článku: Ne nízké příjmy, vysoké výdaje nás táhnou dolů

Jaroslav Krátký | 25. 10. 2012 23:43 | reakce na Klára Hamatová - 25. 10. 2012 09:17

Nejdřív jsem měl podezření na trollovinu, ale teď se přidám.
...pořád přetrvává bolševická představa o materiální základně - to sice komunisti věděli, ale nedbali, prostě prvotní pro ně byla ideologie, naprosto stejně jako fanatismus eurokomisařů k vytvoření superstátu, ať to stojí co to stoji.
... Dnes máme důkaz, že je to naopak. - To jako že ideologií vyřešíme krizi ?!
Ještě k těm plánovačům: EU si před deseti lety směle vytkla za cíl "dohnat a předehnat USA", teď to vypadá na přehodnocení "aspoň neztratit stopu".

Ferdinand Mácha | 25. 10. 2012 16:18 | reakce na Klára Hamatová - 25. 10. 2012 09:17

Vždyť ta vámi žádaná kontinuita tady je zrovna teď, už dnes. Stabilně se už několik let z daní platí kšeftíky kamarádíčkům vládců a ctihodným lobbystům. A daňová kvóta stabilně roste tak, jak popisujete. Se skutečností ovšem nesouhlasí váš předpokládaný závěr, stabilita vládnutí nevede ke klidu, ba právě naopak.

V čem je monarchie lepší? Že panovník nevysává zemi 4 roky (šance na prozření ovládaných lidí a zvolení nového vládce), ale třeba 40, případně 20, dokud jej neodstraní mocichtivý konkurent?

Martin Risik | 25. 10. 2012 11:23 | reakce na Stanislav Dvořák - 25. 10. 2012 08:30

Fuha, takuto hypersocialisticko-komunistick uuvahu som tu uz davno necital.
95% korporatna dan? A to prosim pekne kto bude motivovany podnikat a zakladat firmy v takom state? To Vy by ste sa zmierili s tym, ze 95% Vami vyprodukovaneho bohatstva si privlastni stat? Len tak, zo zakona?
Nechcem byt ustipacny ale Vy asi pracujete v statnej sprave, ze?

Jan Koss | 26. 10. 2012 12:53 | reakce na Martin Risik - 25. 10. 2012 11:23

To nejsou nějaké “hypersocialisticko-komunistic kéuvahy”, to jsou obyčejné fakty života.V kolébce kapitalismu Velké Britanii také v roce 1970 souhrn některých daní byl až 98% a přitom to nezastavilo podnikání.
Po válce v Britanii a Francii velká část ekonomiky byla znárodněna což nezastavilo jejich ekonomický rozvoj.
Je třeba si uvědomit že volný trh čas po čase ztroskotavá a čistě volný trh nikde neexistuje ani existovat nebude a je dobré uvažovat s rozumem a ne extremní demagogii.

Martin Risik | 26. 10. 2012 21:39 | reakce na Jan Koss - 26. 10. 2012 12:53

Tak prave Velku Britaniu 70tych rokov by som za priklad kolisky kapitalizmurozhodne nedaval. Militantne odbory a danove zatazenie, ktore ste spominali takmer viedli ku krachu krajiny. Krajina by v roku 1976 zbankrotovala,nebyt pomoci z USA. Problem sa podarilo zazehnat az po radikalnom znizeni danoveho zatazenia a obmedzeni moci odborov.

Vysoke dane pre korporacie maju este jeden efekt. Totiz brania vstupu konkurencie na trh. Korporacie prepletene s vysokou politikou si totiz spolahlivo zabezpecia danove vynimky zo zakona a to im umozni "prezit" a tym ziskat nespornu vyhodu,lebo konkurencia do krajiny z vysokym danovym zatazenim jednoducho nepride.
Takze vysoke dane pre korporacie nielenze neprinesu viac penazi (korporacie ich jednoducho neplatia) ale aj poskodzuju spotrebitelov.

Ferdinand Mácha | 26. 10. 2012 13:33 | reakce na Jan Koss - 26. 10. 2012 12:53

Máme obecně uznaný problém: "korporace" ;si dovedou prosadit zákony na míru.
Vaše řešení je: "korporátním&qu ot;zákonem získané peníze nasypat do státního rozpočtu. A ze státního rozpočtu potom... kamarádíčkům a zpět korporacím.
Myslím, že tohle je špatně. Bavit se o míře zpětného sypání peněz někam mi nepřipadne jako řešení. Co když se zvýší !korporátní" daně na 99%... Neuzákonní si "korporace" ;prostě více státních zakázek? Vždyť problém je zákon na míru, nikoli výše daní, ne?

Stanislav Dvořák | 25. 10. 2012 14:48 | reakce na Martin Risik - 25. 10. 2012 11:23

Přestaňte vidět před očima rudý hadr 95%. To nebylo pro živnostníky, ani pro malé a střední firmy, ale jen u velkých korporací.

Ferdinand Mácha | 25. 10. 2012 16:23 | reakce na Stanislav Dvořák - 25. 10. 2012 14:48

"...zavedením daní ... dosáhneme i růstu..."

Což eto???

Aleuvědomujete si, že růst bude jenom ten, kdo vybírá ty daně, že jo? Že nebude růst ten okrádaný... Nebo mi něco uniklo?

Stanislav Dvořák | 25. 10. 2012 17:03 | reakce na Ferdinand Mácha - 25. 10. 2012 16:23

Asi uniklo. I přes toto zdanění, zdaněné firmy rostly, zkrátka Erhardův hospodářský zázrak.

Ferdinand Mácha | 25. 10. 2012 17:45 | reakce na Stanislav Dvořák - 25. 10. 2012 17:03

Tak to už je lepší, co píšete teď " I přes toto zdanění..." Předtím jste psal totiž "...zavedením daní ... dosáhneme i růstu..."

Petr Svoboda | 25. 10. 2012 17:41 | reakce na Stanislav Dvořák - 25. 10. 2012 17:03

Mýlíte se a to hned několikrát. Sazba 95% pro korporace v Německu za Erharda nebyla. Tato sazba platila pouze pro osoby s vysokými příjmy. A nezavedl ji Erhard, ale okupační mocnosti. Erhard ji pouze přejal. Nejdříve zvýšil limit, od kterého se tato sazba uplatňovala a pak ji zrušil zcela. Erhard tvrdě bojoval za nízké daňové sazby. To mimochodem byla důležitá součást německého hospodářského zázraku.

Stanislav Dvořák | 25. 10. 2012 18:42 | reakce na Petr Svoboda - 25. 10. 2012 17:41

Podrobnosti o daňových sazbách do detailu neznám. Jestli bylo 95% nebo 80% není podstatné. Podstatné je, že byly v této výši a přesto ekonomika rostla.

Víte co mi moje hlava nebere? Jak zde na FINMAGU bojují většinou lidé, kteří jsou dnes finančně se státem v poměru:
stát 60% diskutující 40%

za snížení daní korporacím, které jsou dnes v poměru se státem:
stát 2%korporace 98%
Vysvětlí mi to někdo ????

Jan Krejčí | 26. 10. 2012 14:25 | reakce na Stanislav Dvořák - 25. 10. 2012 18:42

Přemýšlíte takto: co nezaplatí korporace na daních, to budu muset zaplatit já na daních.
Přemýšlejte takto: státy nabízí korporacím zdanit část zisků u nich. Co zaplatí jinde, nebudou muset zaplatit u nás. A 10 krát 20 je víc než 9 krát 21.

Stanislav Dvořák | 26. 10. 2012 15:16 | reakce na Jan Krejčí - 26. 10. 2012 14:25

Ano. Tak jak jste to napsal, já přemýšlím.
Nesouhlasím ale, že korporace zaplatí část daně ještě někde jinde! Od toho mají totiž daňové ráje. Až budou ráje kriminalizovány, pak budete mít pravdu.

Jan Fryč | 26. 10. 2012 16:06 | reakce na Stanislav Dvořák - 26. 10. 2012 15:16

Korporace si chtějí přivlastnit Vámi odváděné daně, nebo za ně získat neoprávněné výhody. V tržním prostředí to nejde (směna je vždy dobrovolná), takže využívají jediný (zatím) legální nástroj aplikace násilí a to je stát. I kdyby byly zdaněné 95% (jako že se to nepovede), tak si ty peníze vytáhnou jinak.
Jediná šance je ty daně platit v minimální výši a jasně určit jejich účel.
Kriminalizovat daňové ráje se mi jeví jako nesmysl. To jim vyhlásíme válku, pokud ty daně nezvýší?
Znáte to: proč existují danové ráje? Protože existují daňová pekla.

Jan Koss | 2. 11. 2012 15:11 | reakce na Jan Fryč - 26. 10. 2012 16:06

Z hlediska kompetice je pro nadnárodní firmy výhoda mýt vysoké korporační daně, protože nadnárodní firmy mají možnost se vyhnout placení korporačních daní převedením výdělků do daňových rájů.Zatímco malé lokalní firmy tuto možnost prakticky nemají.Tím se nadnárodní firmy dostanou do pozice monopolu a můžou diktovat v tzv volném a svobodném trhu.

Stanislav Dvořák | 26. 10. 2012 22:36 | reakce na Jan Fryč - 26. 10. 2012 16:06

Nesouhlasím! Hlavní vada je v daňových standardech a stačila by i dnešní 19% sazba. To jenom politici si myslí, že to změnou sazby vyřeší. A válku vyhlašovat nemusíte. Pro začátek by stačil zákon (platný např. v USA) když tam máte provozovnu, musíte z té provozovny platit daně u nich.
Ani dobrovolná směna nemusí být spravedlivá a vůbec není možné, že by si plátce určoval k čemu mají být daně určeny. Doporučuji nastudovat si nějakou učebnici mikroekonomie.
Víte, kde si můžete vyzkoušet dobrovolné tržní vztahy? Doporučuji Vám, pozvěte si kamarády a zahrejte si s nimi hru Monopoly, ale o skutečné peníze. Mohu Vás ujistit, že potom změníte Váš názor na dobrovolnou směnu.

Jan Fryč | 29. 10. 2012 16:20 | reakce na Stanislav Dvořák - 26. 10. 2012 22:36

Ohledně těch korporací budeme mít jiný názor. No což:-)
Co se týče zdanění provozoven, není lepší ty daně prostě udělat opravdu malé? Přijde mi, že se složitě řeší problém, který jsme si sami vysokým zdaněním způsobili.
Příměru s Monopoly nerozumím, je to hra. Vzdát se např. měsíční výplaty, protože mi padla dvojka a kámošovi šestka je na hlavu (já tu hru neznám). Pokud svůj plat za něco vyměním, o čem jsem si myslel, že je to lepší než ten plat, pak je to ok. Dal byste mi příklad nespravedlivé dobrovolné směny?
Co se týče toho, aby si plátce určoval za co se daně utratí... Není to smysl demokracie? Sice nedokonale jednou za čtyři roky a rozhodovat může i ten, kdo jen bere, ale i tak.
Na druhou stranu proč to tak neudělat, pak sice daně ztratí úplně smysl, ale nemám pocit, že bych o něco přišel.

Stanislav Dvořák | 29. 10. 2012 21:57 | reakce na Jan Fryč - 29. 10. 2012 16:20

Příklad nespravedlivé dobrovolné směny vyplyne právě ze znalosti hry monopoly.

Adam Čabla | 27. 10. 2012 07:06 | reakce na Stanislav Dvořák - 26. 10. 2012 22:36

Nejakou tu ucebnici mikroekonomie jsem uz za zivot precetl, ale nikde jsem se nedocetl, proc smena neni "spravedliva&qu ot;(to zalezi ciste na subjektivni definici pojmu) a proc nemuze platce urcovat, na co maji byt dane urceny. Zkuste to osvetlit sam, protoze o tomhle se ve standardnich textech ekonomie opravdu nemluvi a vypada to spise, ze chybi argumenty.

Stanislav Dvořák | 29. 10. 2012 15:03 | reakce na Adam Čabla - 27. 10. 2012 07:06

Hlavní ekonomickým problémem Řecka je, že trh nefunguje. Typický příklad závislých a odvozených ekonomik. Tedy i ČR.

Proč Řecko dováží rajčata z Nizozemí?

Statistika rok 2011

-export rajčat14.470,-tun za 6,2 mil.EUR tj. 428 EUR/tunu
-import rajčat 15.550,-tun za11,7 mil.EUR tj. 752 EUR/tunu

Jestliže Řecko není schopno uplatnit na vlastním trhu kvalitnější vlastní rajčata, která prodává o 43% laciněji tak to vypovídá o totálním selhání trhu.

Daňová struktura výdajů je tak složitá, že jednotlivec, který se danou problematikou nezabývá, nemůže a většinou ani nechce, určovat rozdělení z důvodu neznalosti rozhodnout. Kolik % na zdravotnictví, školství, vědu, policii, justici atd….
O celkových daních to není možné, ale nějaké daňové asignace by byly velmi prospěsné.

Petr Bárta | 30. 10. 2012 10:10 | reakce na Stanislav Dvořák - 29. 10. 2012 15:03

Aniž bych chtěl rýpat - to že Řekové (když přistoupím na Vaše argumenty a čísla) nedokáží prodat vlastní kvalitnější rajčata není důsledek nefungujícího trhu, ale dotací, které producenti dostávají...

Stanislav Dvořák | 31. 10. 2012 07:28 | reakce na Petr Bárta - 30. 10. 2012 10:10

Omyl!
Žádné dotace!
Jde o klasickou likvidaci konkurence a trhu monopolem!

Petr Bárta | 1. 11. 2012 12:28 | reakce na Stanislav Dvořák - 31. 10. 2012 07:28

A ten monopol mi můžete uvést? A i kdyby náhodou skutečně existoval nějaký monopol na prodej rajčat, můžete mi objasnit, jak takový monopool vznikl? Nebylo to náhodou na základě dotací? A pokud ne dotací, nebylo to na základě nějakého úřednického rozhodnutí (nechám už na úvaze každého, jestli takové úřednické rozhodnutí není jen jinou formou dotace)?

Petr Bárta | 1. 11. 2012 15:58 | reakce na Petr Bárta - 1. 11. 2012 12:28

Tak jsem ve volné chvilce ze zvědavosti hledal, a (podle článku na webu http://www.freshplaza.com/news_detail.asp?id=94148, nevím jak moc je ověřený) není rozdíl v ceně a dovoz způsobený opravdu dotacemi (čímž se tedy za tu domněnku omlouvám), ale podstatně nižší produktivitou a zastaralými metodami pěstování, stejně jako neochotou řeckých pěstitelů změnit své zavedené způsoby produkce, z čehož vyplývají vyšší náklady a průměrná cena jenotky produkce. Kromě toho se v článku zmiňují i chaos v řeckém zemědělství.
V tomto případě tedy nejde (pravděpodobně, nezkoumal jsem do hloubky) o dotazce, ale prostě o nižší produktivitu a efektivitu.
Nenašel jsem v článku žádnou zmínku o tom, že by řecká rajčata byla kvalitnější, jen o tom, že svoji produkci Řekové neumí s příslušným ziskem prodat. V tom případě ale nevidím žádný monopol - nikdo Řekům nebrání v tom si svoji produkci zorganizovat podobně jako Bulhaři, Makedonci a Holanďani, a dosahovat stejného zisku. To že to nedělají není způsobeno "trhem" - žádný trh tam tedy neselhává... Není tam ani zmínka o tom, že by ten trh (rajčat) byl jakkoliv závislý nebo odvozený.

Ferdinand Mácha | 26. 10. 2012 11:38 | reakce na Stanislav Dvořák - 25. 10. 2012 18:42

Jestli ono to nebude tím, že za "korporaci" ;lze kdykoliv označit kohokoliv, podle momentální nálady danětvůrců a výběrců daní... Vy jste spokojen s tím, že daně se použijí pouze na uspokojení potřeb lidí, kteří mají rozhodovací pravomoc? Uspokojeni jsou "investoři" ;,kteří využijí dotací, nikoli ti, kterým se později nabídnou dotační drobky. Nic na tomto stavu nezmění to, jestli "korporace" ;budou zdaněny jakoukoliv výší procent.

Ani 95% navýšení nevrátí občanům sociální pojištění, zdravotní pojištění, DPH, daně z převodu nemovitostí, uhlíkové daně, daně ze zelené energie, daně z výnosu termínového účtu... Tyto daně platím a nezajímá mě, kolik platí "korporace" ;.Zajímá mě pouze to, že vůbec existuje možnost vytvořit si zákon na objednávku.

Martin Risik | 25. 10. 2012 15:12 | reakce na Stanislav Dvořák - 25. 10. 2012 14:48

To nie je rudy hadr, to je velka cervena tabula s napisom STOP.
Neviem si predstavit napr. takeho Tomasa Batu, aby prisiel do takej krajiny a otvoril tam pobocku svojej firmy. Preco by to asi tak robil? Pre 5% zo zisku?
A tiez by ma zaujimalo kto rozhodne o tom, ze co je korporacia a co je firma alebo zivnostnik.
Nedivil by som sa, keby v takom state postupom casu vsetky firmy a vsetci zivnostnici boli postupne "preklasifikovaniquot;na korporacie.

Stanislav Dvořák | 25. 10. 2012 16:30 | reakce na Martin Risik - 25. 10. 2012 15:12

Zajímavé. Můžete mi vysvětlit, proč za Ludwiga Erharda firmy neodešly?

Daňová pravidla, která jsou Vám finančním úřadem umožněna používat rozhodují o tom zda jste firma nebo korporace. Rozdíl mezi živnostníkem a firmou si nastudujte sám.

Stanislav Dvořák | 26. 10. 2012 08:35 | reakce na Stanislav Dvořák - 25. 10. 2012 16:30

Ještě bych doplnil. OSVČ, s.r.o., a.s. a další typy společností jsou dány zákonem.
Rozdíl mezi korporací a firmou je ve vztahu mezi státem a firmou. Firma se stává korporací, když si prosadí i proti zájmu většiny občanů a firem zákony pro sebe na míru. V podstatě korporace státy ovládají. Asi všichni znáte výrok z filmu Limonádový Joe.
" Co je dobré pro Colaloku je dobré pro zákon".

Vlad Ender | 24. 10. 2012 17:57 | reakce na Tomas Franko - 24. 10. 2012 12:38

Ak si dobre pamatam, tak problem s nezamestnanostou v SR je strukturalny - t.j. dlhodoba neezamestnanost. Z dat Eurostatu su vsetky tri regiony slovenska (Zapadne, Stredne a Vychodne) v top 10 s najvetsou dlhodobou nezamestnanostou, a ak vylucime francuzske zamorske teritoria (Guadeloupe, Guyane, Martinique, Reunion), tak Slovensko ma prve dve miesta a stvrte. Pre zapadne a vychodne slovensko je pomer dlhodobo nezamestnanych cca 71% zo vsetkych, na strednom je to "len" 65%.I Bratislava ma 40%.

Takze cca dve-tretiny slovenskej nezamestnanosti su dlhodobo nezamestnany, takze z celkove nezamestnanosti cca 14.4% (zasa eurostat) po ocisteni o dlhodobu su tak 4.5%. To je celkom zjavne problem strukturalny (ale o dovodoch spekulovat nebudem, na to situaciu na slovensku dostatocne nepoznam).

Porovname s Polskom - nezamestnanost 9.6%, dlhodoba 37, takze "ocistena" 6%; Portugalsko (aby sme dali aj nieco s krizou) 10.8%, dlhodoba 48% takze tak okolo 5%, Madarsko 11.2%, lt 48% takze okolo 6%, CR 7.3%, dlhodoba 47% takze "cista" okolo 3.5% (jedina nizsia z blizkeho okolia).

Petr Svoboda | 24. 10. 2012 15:00 | reakce na Tomas Franko - 24. 10. 2012 12:38

Samozřejmě, že jedno jedno kritérium nic samo o sobě nespasí. Rozumné státní finance je podmínka nutná, nikoliv však postačující. Není na Slovensku hlavní problém v počtu nezaměstnaných a nezaměstnatelných Romů?

Slovensko ušlo kus cesty a pokud vím, produktivita na jednoho zaměstnaného je už vyšší než v Česku.

Tomas Franko | 24. 10. 2012 19:15 | reakce na Petr Svoboda - 24. 10. 2012 15:00

Nie, problém skutočne nie je v Rómoch.
Tých žije na Slovensku cca 500.000. Z nich približne 300.000 je mimopracovaná sila, a teda nefigurujú v štatistickách nezamestnaných.
Z ostatných cca 200.000 nech pracuje povedzme 50-100 tisíc.
Rómovia teda tvoria maximálne 25-35 % z celkového počtu nezamestnaných (400.000). Ak by sme ich teda odrátali, dopracujeme sa k cca 9,5% nezamestnanosti. K tomuto číslu ale treba prirátať oných cca 100.000 slovákov pracujúcich vonku.
Čiže aj bez rómov sme stále na približne 14% nezamestnanosti.

Sloven skomožno ušlo kus cesty, ale podľa môjho názoru, nízka miera prerozdeľovania nie je ani len nutná podmienka k prosperite.
Stačí sa pozrieť na Dánsko a ich mieru prerozdeľovania a ich životnú úroveň, a je evidentné, že o percentá ide až v druhom rade.
V tom prvom rade ide o štruktúru prerozdelenia.

Petr M | 25. 10. 2012 10:02 | reakce na Tomas Franko - 24. 10. 2012 19:15

S Dánskem opatrně, ono na tom není zas tak skvěle: dluh domácností je nejvyšší na světě 310% HDP [1] a podle jiných zdrojů [2] je nespasí ani vysoké úspory na penzi.

[1] http://www.bloomberg.com/news/2012-03-22/denmark-s-record-private-debt-load-triggers-central-bank-warning.html
[2] http://www.valuewalk.com/2012/03/denmarks-private-debt-load-a-huge-looming-problem-ignored-by-media/

Petr Svoboda | 24. 10. 2012 20:27 | reakce na Tomas Franko - 24. 10. 2012 19:15

To je takový oblíbený fetiš, který moc nechápu - poukazování na daňovou zátěž a míru přerozdělování ve skandinávských zemích.

Prosperita by se mohla výrazně zvýšit, kdyby se manuální pracující neulejvali a ochotně pracovali i s 200 kg břemeny. A možné to je. Stačí sa pozrieť na nějaké závody ve vzpírání v televizi.

Nebo mám někde chybu v úvaze? Je možné, že každý nezvládne 200 kg a že maximální míra zdanění je závislá na zemi, její historii a kultuře?

Domnívám se, že Pavel Kouhout neobhajuje nutně nízkou míru přerozdělování - poukazuje na fakt, že většina západních zemí je na konci přerozdělovací cesty. Zvyšování daní již nevede ke zlepšení stavu státních financí, protože daňové výnosy se nezvyšují (viz nafta v Česku) nebo se dusí ekonomika.

A také je třeba se zamyslet, zda Dánsko nejdříve mělo vysokou míru přerozdělování a pak teprve zbohatlo a nebo to bylo naopak. Je čím dál tím zjevnější, že bohaté země už rostou jen na papíře díky falšovaným statistikám a skutečná životní úroveň jde dolů.