Diskuze: Těžký, těžký, aneb kýchá celý svět!

Vlad Ender|6. 1. 2011 10:30| reakce na Adam Čabla - 5. 1. 2011 22:44

Firmy vs. lide - sice na trhu jsou firmy, nicmene bez lidi firmy neexistuji, a o tom to cele je (aneb pro vetsinu lidi je blizsi kosile nezli kabat). To je stejne jako s tou politikou - zakony jsou pekne, ale dohlizeji (a tvori) je lide.

Ad komunikace - komunikace opravdu s klasickym VD nepomuze. Vas priklad je sice funkcni, ale neni to "klasicka cista VD", neb se hraje nekolik her spolu, coz ma zase jine ekvilibrium.

Veznovo dilema v "zivote" jsou napr. bankerske bonusy (pro traders apod.). Vite, ono banky, resp. predstavenstva (alespon v UK) by je opravdu docela rady zlikvidovaly (protoze jsou kontraproduktivni, a obecne vedou k brani vetsiho rizika - dlouhodobost/odlozenost moc nepomaha, napr. Lehman byl v podstate vlastnen zamestnanci pres akcie z bonusu), ale nemuzou.

Pokusila se o to CreditSuisse loni, a nakonec musela vyplatit specialni bonusy v pulce roku, neb ji hromadne odchazeli lide. Race-to-bottom (napr. v subprime), je casto take prikladem VD, a v urcitem smyslu je efektivni trh prikladem veznova dilema pro producenty :).

Tit-f-tat je co se tyce slozitosti a jednoduchosti doopravdy nejefektivnejsi (pred lety byl "turnaj" pro reseni opakovaneho VD, ktery t-f-t celkem s prehledem vyhral :) ) - ma totiz obrovskou vyhodu jednoduchosti a tudiz srozumitelnosti pro druhou stranu.

OPEC stanovuje cilove ceny ropy, a paka na to jsou limity pro tezbu clenu. Kdyz jste napr. Venezuela (nebo obecne nekdo kdo netezi moc velkou cast z celkove produkce), je pro vas optimalni aby Saudska Arabie limitovala tezbu a tudiz dosahla vysoke ceny, ale vy aby jste tezili o sto sest a profitovali z vysoke ceny - vas prispevek moc cenou ropy nehne. Limity se v realu hlidaji docela tezko...

Adam Čabla|5. 1. 2011 22:50| reakce na Libor Bern - 5. 1. 2011 19:43

To je prave ta vule. Bud chceme dluh splatit poctive bolestivou cestou (zvyseni dani, snizeni statnich vydaju) nebo nepoctive zdanlive nebolestivou cestou (inflace, bankrot - oboji vede ke znehodnoceni uspor obyvatel). Navic to s tim keynesyanskym modelem, kdy zmeny dani vedou do jakesi spiraly, neni zdaleka tak zhave.

Adam Čabla|5. 1. 2011 22:44| reakce na Vlad Ender - 5. 1. 2011 22:11

Ad Veznuv problem - Clovek sice muze umrit, ale na trhu se bavime vetsinou o firmach. Komunikace stejne jako neiterace samozrejme veznovo dilema resi, kdyby neresily, nejsou dany jako jeho podminky.
Kdyz se se mnou dohodnete, ze budete mlcet, a svuj slib porusite, jiz nikdy spolu banku nevykrademe a pravdepodobne tezko najdete jako podrazak jineho partaka. Cim blize budeme "poslednimu&quo t;kolu, tim bude pravdepodobnejsi, ze vas zisk z podrazu prevysi naklady na nej. Navic jelikoz okamzik smrti (posledni kolo) neni presne znam, jedna se vzdy o odhad. Rozhodne vsak Veznovo dilema nezkolabuje automaticky do podrazu v prvnim kole.
Tit-for-tat (slysel jsem cesky pojem "pujcka na oplatku") samozrejme neni nejefektivnejsi strategii, existuji jeste efektivnejsi modifikace. Ale je to rozhodne lepsi nez automaticky pristup (ne)kooperace.
Cerni pasazeri se samozrejme muzou vyskytnout vsude tam, kde se jedna o verejny statek. Ale tech prikladu typu "marketing boardu" je daleko mene a v uplne jinych peneznich relacich.
Jak souvisi OPEC s cernymi pasazery?

Vlad Ender|5. 1. 2011 22:19| reakce na Aleš Tůma - 4. 1. 2011 18:05

? Druhou cast prvni vety vyvozujete z meho komentare?

Trh selhava protoze pulka ucastniku trhu (vsichni co prodavaji) nemaji zajem na fungovani efektivniho trhu. Nejlepsi priklad toho je, ze pokud se podivate na prohlaseni "protrznich&quo t;politiku, tak jejich ciny jsou pro-business, ne pro-market.

Pro-business je skoro vzdy anti-market, neb jednim z dulezitych vysledku dobre pracujiciho trhu je minimalizace zisku ucastniku (trivialne dokazatelne ze pokud je trh efektivni, ucastnici nemuzou mit "netrzni" zisk (ktery v podstate limituje ke cene kapitalu) jinak nez nahodne) coz neni dobry business plan.

Vlad Ender|5. 1. 2011 22:11| reakce na Adam Čabla - 4. 1. 2011 16:13

politicky lobbying nelze realisticky zrusit - zakony jsou jen lidska vec, a lide zarucuji jejich dodrzovani. Dukazem je, ze lidstvo se o to snazi uz peknych par tisic let bez nejakeho silneho vysledku.
Ad veznuv problem - iterace to rusi jenom pokud je nekonecna. Libovolna konecna iterace (a kazdy z nas je smrtelny, tudiz z pohledu jedince je kazda iterace konecna) kolapsuje na veznovo dilema (trivialni backward indukci). Komunikace veznovo dilema neresi - to je prave ten paradox, neb i kdyz si s Vama dohodnu ze budu mlcet, tak idealni je pro me Vas zradit (slova v teorii her maji celkem nulovou vypovidaci hodnotu).Nejefektnejsi strategii pro veznova dilema je tit-for-tat, kter ale samozrejme funguje jenom pokud jsou hraci priblizne stejne silni (jinak se "mstit" nejde).

Ad cerny pasazer - mate pravdu, ze socialni systemy maji tento problem skoro vsude, ale i komercni ho maji - viz napr. OPEC. Samozrejme, muzete namitnout ze OPEC neni "trzni" mechanizmus, coz ale jen doklada muj point o tom, ze "volny trh" neni samostabilizujici.
Pokud chcete lepsi priklad, tak napriklad turism - male firmy nikdy samy nebudou schopne oznamit vsem zajemcum o region jak je dobrej => marketing board, ale v te chvili je pro malou firmu lepsi nezucastnit se.

P.S. omlouvam ze za anglicke nazvoslovi, ale ceske neznam.

Denis Mandok|5. 1. 2011 21:08| reakce na Ignác Ferenčík - 5. 1. 2011 20:32

já už si nejsem na tomhle webu ničím jistý:)
takže tenhle post je seriózní, nebo to je taky nějaký reklamní bot?

Miroslav Piták|5. 1. 2011 21:07| reakce na Miroslav Piták - 5. 1. 2011 21:06

aby pro stát platila stejná pravidla jako pro jednotlivce nebo firmy.

Miroslav Piták|5. 1. 2011 21:06| reakce na Libor Bern - 5. 1. 2011 19:43

Se splatitelností dluhu mám také obavy. Pokud většina států dlouhodobě vykazuje schodky svého hospodaření, tak jak potom může splácet dluhy? To opravdu nejde. Kdyby každá firma, domácnost hospodařila jako stát, tak je dávno v bankrotu. Bohužel tomu tak není.

Ignác Ferenčík|5. 1. 2011 20:32

Z mého osobního pohledu je nejdůležitější faktor ekonomické krize psychologický faktor.Dalo by se snad říct,že jestli něco způsobilo krizi v tomto rozsahu především,pak je to naše psychologie.Je docela zajímavé,že se velmi často,nebo spíše hlavně hovoří o jakýchsi vnějších příčinách.A pokud možno v obecných rovinách,jako je stát,banky,systém.Možná se naskýtá otázka,kdo je za to odpovědný.Banky,bankéři,nebo lidé kteří si peníze půjčují?Bankéři to přece mysleli dobře.Chtěli maximalizovat zisky,aby hodnota akcií stoupala.A kdo jsou ti ziskuchtivý akcionáři,kteří chtějí,aby vydělali co nejrychleji co nejvíce peněz?Jde o peníze,ne o stabilitu.Emoce vítězí nad rozumem.Nebo lépe,nereflektovaná davová emoce.Na chtivosti nevidím opravdu nic špatného.Ale pokud je slepá,vede to nejspíš do záhuby.Osobně nejsem příznivcem systému,myšleno vněšjěího.Člověka to zbavuje odpovědnosti,identity a omezuje ho to v rozvíjení jeho vlastního potenciálu.Navíc nás to mechanizuje,zotročuje a nepřistupujeme k sobě lidsky.Jsme na něm závislý.Nebo je snad možné,aby v Americe,té skvělé a rozvinuté země,bylo nutné psát do návodů,že převlek ze Supermana neumožňuje létání?Pokud systém a civilizace dělá s člověkem tohle,pak se opravdového ekonomického oživení nikdy nedočkáme.Současná ekonomika a oživení stojí na gigantickém dluhu,na vzduchoprázdnu.Toto vzduchoprázdno osobně vnímám jako dluh,který máme vůči sobě.Ekonomice chybí pevné základy v podobě odpovědněho obyvatelstva,které dokáže krotit své vášně,reflektuje je a směřuje tak,aby to nevedlo do propasti.

Libor Bern|5. 1. 2011 19:57| reakce na Aleš Tůma - 5. 1. 2011 18:23

Já si to taky zjednoduším jako vy. "Ten kdo si ji vypůjčil od banky a dal ji do oběhu,kde následně skončila v mé peněžence, ji stále dluží bance." Tím že je bankovka v oběhu, není ještě splacena.Splacena bude až se vrátí zpět na místo,kde byla vytištěna.

Libor Bern|5. 1. 2011 19:43| reakce na Adam Čabla - 5. 1. 2011 18:01

Dobrý postřeh.Musel by se zavést tzv.věrnostní program. Příklad:1 rok nového vkladu 0,5%úročení ; 2rok 1% ; 3rok 1,5% ..atd až do třeba 5% limitu.Tím by si každý rozmyslel jestli bude každým rokem vybírat úroky a zase vkládat.
Se splatitelností dluhu mám své obavy.Pokud chcete začít splácet státní dluh,musíte zvýšit daně.Když zvýšíte daně, ztrácí ekonomika konkurenceschopnost a výkon.Začarovaný kruh se uzavírá.

Radovan Dell|5. 1. 2011 18:50| reakce na Aleš Tůma - 5. 1. 2011 17:58

Tohle mi říkal jeden ředitel Alstomu v Rugby. Prý kvůli automatizaci. O pět minut později se mi chlubil tím, jak staví továrnu v Číně, kde bude 5000 nových míst :-) Ale továrna nebude v Anglii, bude v Číně.

Radovan Dell|5. 1. 2011 18:46| reakce na Adam Čabla - 5. 1. 2011 18:01

Z čeho je ten dluh splatitelný? Na světě není dost peněz, aby se zaplatily dluhy + úroky.

Radovan Dell|5. 1. 2011 18:45| reakce na Aleš Tůma - 5. 1. 2011 18:23

Dobrá otázka a je asi nemožné zjistit, kdo komu tu tisícikorunu dluží, asi stejně tak, jako nezjistíme, komu američan dluží 54.9% HDP.

Ale čím si můžeme být jistí, je že z té tisícikoruny někdo musí zaplatit úrok a na zaplacení toho úroku musí vzniknout nový dluh. S tím nic neuděláte.

Aleš Tůma|5. 1. 2011 18:23| reakce na Libor Bern - 5. 1. 2011 17:13

Hm, to je zajímavé:) A kdo komu dluží tisícikorunu, co máte v peněžence?

Adam Čabla|5. 1. 2011 18:01| reakce na Libor Bern - 5. 1. 2011 14:47

A jak chcete zakazat slozeny urok? Kdyz dam bance 1000,- Kc, ona mi da rekneme 10% urok, za rok dostanu 100,-Kc, ty si vyberu a vlozim znovu, tak budu dostavat urok jiz z 1100,-. Formalni zakaz jsem v klidu obesel, slozeny urok funguje dal.
Navic je zkratka nesmysl, ze je soucasny dluh nesplatitelny. Splatitelny je, akorat tady chybi vule jej splacet.

Aleš Tůma|5. 1. 2011 17:58| reakce na Radovan Dell - 4. 1. 2011 11:21

Walter Williams, ekonom:

"U.S. manufacturing employment peaked at 19.5 million jobs in 1979. Since 1979, the manufacturing workforce has shrunk by 40 percent, and there''s every indication that manufacturing employment will continue to shrink. Because of automation, the U.S. worker is now three times as productive as in 1980 and twice as productive as in 2000.

IT''S PRODUCTIVITY GAINS, RATHER THAN OUTSOURCING AND IMPORTS, THAT EXPLAINS MOST OF OUR MANUFACTURING JOB LOSS."

http:/ /www.lewrockwell.com/williams- w/w-williams65.1.html

Libor Bern|5. 1. 2011 17:13| reakce na Aleš Tůma - 5. 1. 2011 16:44

To jste si to tedy hodně zjednodušil :-). Když přece splatí stát bance jednou korunou dluh, tak ji banka přece vydá zase na nový dluh.Jaké "obracení" tím myslíte? Všechny nové peníze jsou přeci vytvořeny na základě toho že si je někdo vypůjčil.Jinak by nemohly existovat.

Ten druhy bod jste si zjednodušil na ultimo. "Prostě to tak není" Šmitec.

Miroslav Piták|5. 1. 2011 17:06| reakce na Libor Bern - 5. 1. 2011 16:26

Stávající atronomický dluh ale přeci nevznikl kvůli úrokům, ale proto, že se státy, firmy, domácnosti neustále zadlužovaly. Celý růst ve světě od 80.let je převážně postaven na dluhu, to je ten primární problém.

Aleš Tůma|5. 1. 2011 16:44| reakce na Libor Bern - 5. 1. 2011 16:26

Jedna koruna může být použita na splacení X korun dluhu, jednoduše se několikrát (při každé splátce) "obrátí".{ br}
Jasně,peněžní zásoba se nafukuje úvěrovou expanzí, ale z toho ani v nejmenším neplyne to, co tvrdíte.

Libor Bern|5. 1. 2011 16:26| reakce na Aleš Tůma - 5. 1. 2011 15:42

Dobrá.Když je to tedy takový nesmysl,tak mi jistě dovedete vysvětlit jak by měl svět splatit ten astronomický dluh,který den od dne roste, když vezmeme v potaz že náš svět není nafukovací? Mimo jiné mi i jistě vysvětlíte, kde všichni vezmou ty dodatečné peníze,které jsou potřeba na pokrytí úroku, které ale nikdo nevytiskl ani nevydal?

Aleš Tůma|5. 1. 2011 15:42| reakce na Libor Bern - 5. 1. 2011 14:47

Achjo. Složený úrok je naprosto přirozená věc, k exponenciálnímu zadlužování nijak nevede. Složený úrok může fungovat i v systému plně komoditních peněz.
Exponenciálně se zadlužují především státy, které fungují na principu finančního letadla. Nebo vám snad exponenciálně roste vaše hypotéka?

Chtělo by to méně koukat na nesmysly typu Money as Debt:)

Libor Bern|5. 1. 2011 14:47| reakce na Martin Moravec - 5. 1. 2011 10:26

Úrok samotný není špatná věc.Problém nastává,když začnete platit úrok z úroku. Pokud se bude platit úrok v nějakých intervalech,tak vždy jen z původní částky.Potom nemůže nastat situace,kdy dluh roste exponenciálně do astronomických výšin.

Martin Moravec|5. 1. 2011 10:26| reakce na Libor Bern - 5. 1. 2011 07:10

Co přežilo je právě systém úroků. Konec konců, vymyslete něco lepšího. Budete lidem půjčovat majetek, který vaše rodina shromáždila za generace, jen pro jejich modré oči? A jak pokryjete ztráty od těch co půjčku nevrátí? Vždyť takový postup Vás dříve či později nevyhnutelně zruinuje.

Můžete zakázat úrok. To už tady bylo mnohokrát a v některých kulturách stále je. Pak buď vznikne cesta jak vyjádřit přidanou hodnotu jinou formou, jako např. v islámském bankovnictví, nebo se peníze přestanou půjčovat úplně. Což je naprostá utopie.

Miroslav Piták|5. 1. 2011 09:51| reakce na Miroslav Piták - 5. 1. 2011 09:24

Myslel jsem samozřejmě podložena zlatem.
Z pohledu ostatních měnových agregátů už situace není tak růžová, švýcarský frank je oproti EUR nebo USD vyjímečný tím, že má velký poměr mezi M1 a oběživem, cca 9,1. U EUR je tento poměr cca 5,66, CZK 5,14, USD jen 1,84.

Miroslav Piták|5. 1. 2011 09:24| reakce na Libor Bern - 5. 1. 2011 07:10

Zlatem se platilo ještě začátkem minulého století než nastoupily pseudosystémy až po ten stávající systém, kdy peníze nejsou ničím kryty.

Vytištěná bankovka, která je aktuálně pokryta zlatem je švýcarský frank. Bankovky jsou ale pouze menší částí objemu všech peněz.

Kryté peníze ale žádná vláda nechce,protože by si jich nemohla vytvářet tolik, kolik chce, politici by nemohli dávat líbivé sociální sliby svým voličům apod.

Libor Bern|5. 1. 2011 07:10| reakce na Martin Moravec - 4. 1. 2011 21:01

Historie sahat může. Ale který systém přežil až do dnešní doby?

Libor Bern|5. 1. 2011 07:08| reakce na Denis Mandok - 4. 1. 2011 22:38

To máte pravdu. Opravdu jsem nepochopil.

Denis Mandok|4. 1. 2011 22:38| reakce na Libor Bern - 4. 1. 2011 19:04

já vím, že to asi nepochopíte, ale vy každým svým jednáním i tím, že jste napsal ten článek jste počítal s úrokem...

Adam Čabla|4. 1. 2011 22:07| reakce na Libor Bern - 4. 1. 2011 19:04

Matematika hovori jasnou reci, ale zalezi, jakou ji nacpete cisly, ze...