Diskuze: Stvořte si své vlastní peklo!

Denis Mandok|15. 1. 2011 17:38| reakce na František Marčík - 15. 1. 2011 15:00

nevím mám srovnání jen s ekonomkou v Ostravě a tady od začátku se zdůrazňuje více směrů...
nevím jak to je jinde, ale nechce se mě věřit, že na Vše se jede jen jeden směr

František Marčík|15. 1. 2011 15:00| reakce na Adam Čabla - 13. 1. 2011 22:08

Zde přichází má "mea culpa". TS nemluvil pouze o VŠE, ale o studiu ekonomie vůbec, omlouvám se za nepodloženou citaci. Máte pochopitelně do určité míry pravdu, když hovoříte o tom, že v rámci zjednodušování a povinných prolegomen, propedeutik a jiných úvodů není možné jít dostatečně do hloubky. Potíž však u ekonomie, nakolik jsem ji měl možnost poznat, spatřuji v rámci či hávu, v jakém se podává. Když budete studovat historii, sociologii, psychologii, antropologii tak hned od samého počátku se bude setkávat s různými postavami, školami, teoriemi, výklady, přístupy, paradigmaty a člověk nemusí být zrovna kdovíjak velký kujón, aby se dovtípil, že takto to hold v těchto "vědách" odjakživa chodí. A to už nemluvím o filosofii, kde sice jsou pochopitelně příšerné učebnice (snad nejhorší jsou proslavené Störigovy dějiny filosofie), ale zároveň najdete i učebnice, "podle nichž se učí" i na některých vš školách, které končí větou (parafrázuji), že pakliže některý z čtenářů dospěl k tomu, že některé v knize zpracované téma je zpracované nepřesně, nedostatečně či nesprávně, pak čtenář četl zcela správně. Zatímco když si otevřete pár ekonomických knih, ona ambice a jistotnost, která z toho čiší, mě popravdě řečeno hodně dráždí. Podle mého plyne právě z ambice některých ekonomů učinit ekonomii vědou exaktní, možná snad i z toho důvodu, že ekonomie je ze všech sociálních disciplín nejvíce politická, tudíž jsou na ni kladeny velké nároky a tudíž i více než jiné disciplíny přitahuje lidi s určitými ambicemi. Nakonec článek T. Sedláčka, který se mi jeví být vyvedený. http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/tomas-sedlacek.php?itemid=10412

Vlad Ender|14. 1. 2011 15:31| reakce na Adam Čabla - 13. 1. 2011 22:08

Rozdil je v tom, ze Newton funguje tak na 99% vsech aplikaci co lidi potrebuji. Dovolim si ale tvrdit ze takove normalni rozdeleni je v lidskych cinnostech podstatne zridkavejsi.

Nepouceny uzivatel tim muze napachat nezmerne chyb, specialne ve dnesnich dobach kdy hodne lidi nejak zapomina ze model neni svet.

Adam Čabla|13. 1. 2011 22:08| reakce na František Marčík - 13. 1. 2011 13:20

Je docela vtipne, ze ono "tajemstvi" ;popsal student FSV UK. Proc se potom opirat prave do VSE a ne do celeho systemu skolstvi?
Mozna je za tim urcite nepochopeni - v zakladnich celskolskych kurzech (na VSE se zjednodusene receno jedna tusim o osm predmetu od matematiky pres managment po ekonomii, ktere absolvuji vsichni studenti VSE od informatiku pres managery po ekonomy) neni cas rozebrat neco do hloubky, zabyvat se tim. To prichazi az pozdeji ve specializovanych predmetech.
Dam priklad ze zakladni statistiky, kterou zde cvicim: nemam behem 13 tydnu, cas se zabyvat napr. tim, ze pro pouziti urcite metody je potreba mit data odpovidajici normalnimu rozdeleni. Dana metoda tedy venkovne vypada jako "tvrda pravda", kterou potom nejaky specializovany vyssi kurz nebo i jine poznani "vyvraci". Snazim se zaclenit alespon ty nejdulezitejsi veci, jako ze vysoky korelacni koeficient neni dukazem zavislosti, ze predpovedi v klasicke "objektivni&quo t;statistice jsou vzdycky polozeny na zaklade zname minulosti apod.
Obdobny problem je treba newtonovska fyzika, ktera se uci na strednich skolach jako "zakon" a ktera je samozrejme pouze urcitym znacne nedokonalym popisem skutecnosti.
Nebo treba clanky v novinach. Cim vice rozumim danemu tematu, tim vice chyb v nich vidim. A cim mene rozumim danemu tematu, tim vice tem novinam verim:-)
Urcite jste na skole take absolvoval predmety, ktere klouzaly po povrchu a ze kterych jste si odnesl, chte nechte, spoustu "pravd".

František Marčík|13. 1. 2011 17:36| reakce na Denis Mandok - 13. 1. 2011 17:14

Máte pravdu. Nachytal jste mě na holičkách. Díky za upozornění. Nemáte to s námi, co zde vystupujeme tak trochu jako Petrové Hájkové v diskusi o darwinismu (Jan Zrzavý: „I úředník má právo na názor.“), vůbec jednoduché. A za udržení se díky, moc dobře vím, jak straw-man fallacy dokáže zvednout ze židle.

Něco mě k tomu ještě napadá, ale to nechám třeba na jindy.

Denis Mandok|13. 1. 2011 17:14| reakce na František Marčík - 13. 1. 2011 16:44

tady se, ale řešilo liberální pojetí ekonomie a ne to mainstreamové.
a budu se hodně držet abych k tomu něco nedodal kvůli martinovi...

František Marčík|13. 1. 2011 17:03| reakce na František Marčík - 13. 1. 2011 16:44

A hlavně: "Proč nemohou být vztahy mezi lidmi v ekonomice takové jako vztahy mezi lidmi v rodi­ně? Proč nemohou být také založeny na nesobecké pomoci, solidaritě a obětavosti? ... Malá skupina lidí, jako je rodina nebo skupina přátel, funguje na základě solidari­ty a vzájemné pomoci. Jednotlivec v takové skupině nemyslí jen na sebe, ale i na ostatní, a pomáhá jim (často i na svůj vlastní úkor). To proto, že se lidé v takových skupinách znají, že je k sobě poutají vztahy lásky nebo přátelství. Ale ve velké skupině, jako je město nebo národ, se lidé téměř nebo vůbec neznají, a jejich spolupráce proto nemůže být založena na stejných principech, jako je tomu v malé skupině. Čím větší skupina lidí, tím slabší jsou pojítka založená na lásce k bližnímu, na přátelství, na vzájemné solidaritě, a naopak tím silnější jsou motivace založené na vlastním prospěchu a na směně." "Jeho racionalita spočívá nikoli v tom, že je neomylný, ale v tom, že systematic­ky neopakuje chyby, nýbrž učí se z nich a napravuje je." "Člověk volí mezi příležitostmi tak, že porovnává jejich náklady a výnosy. Snaží se alokovat (rozmístit) své zdroje tak, aby z nich dosáhl maximálního výno­su s minimálními náklady. Toto chování člověka má podobu tápání, které však nepostrádá racionalitu. Tato racionalita spočívá v tom, že člověk sice dělá chyby, ale učí se z nich a napravuje je."

František Marčík|13. 1. 2011 16:44| reakce na Aleš Tůma - 13. 1. 2011 15:44

Pane Tůmo, jenom pro připomenutí: "Ekonomie pojednává o ekonomickém chování člověka a o tržním procesu. ... Racionalitu lidského chování nenalezneme ve volbě cílů, nýbrž ve volbě prostředků k dosažení cílů. Racionalita lidského chování znamená, že je člověk schopen nalézt ty cesty, po kterých dojde ke svým cílům efektivně, tj. s minimálními náklady. ... Aby ekonomové dokázali lépe analyzovat toto chování, vytvořili si zvláštní abstrakci člověka - je to člověk ekonomický (homo oeconomicus)./Takový člověk ekonomický nemá na zřeteli nic jiného než maximalizovat své výnosy a minimalizovat své náklady. Je pravda, že žádný z nás není stoprocentním člověkem ekonomickým, neboť naše chování je ovlivněno také mnoha jinými motivy nežli jen maximalizací vlastního uspokojení a minimalizací vlastních nákladů. Ale v každém z nás je kus člověka ekonomického. A ekonomie zkoumá právě tuto část naší povahy./Ekonomie objasňuje, jak člověk volí mezi příležitostmi. Je přitom obecně rozšířeným omylem, že se ekonomie zabývá pouze rozhodováním o používání peněz. Ekonomie analyzuje jakékoli rozhodování člověka, při kterém běží o volbu mezi příležitostmi." (R. Holman, Ekonomie, 3. vydání)

Aleš Tůma|13. 1. 2011 15:44| reakce na František Marčík - 13. 1. 2011 13:26

Jako chybující ve snaze dosáhnout svých vlastních cílů, ať už jsou jakékoli.

František Marčík|13. 1. 2011 13:26| reakce na Aleš Tůma - 12. 1. 2011 17:51

S první větou bych nesouhlasil, ale akorát bych se opakoval. Chybující jen při snaze dosáhnout co největšího užitku.

František Marčík|13. 1. 2011 13:20| reakce na Adam Čabla - 13. 1. 2011 10:55

Psal jsem, že to nemá být bráno jako urážka, že mi to potvrdili i někteří absolventi VŠE, byla v tom pochopitelně určitá míra nadsázky, jejímž cílem bylo vyprovokovat někoho k odpovědi, která by mi to vyvrátila. Tušíte, proč mi VŠE připomíná novodobého VUMLa? Tajemství tkví v tom, o čem psal kdysi T. Sedláček, totiž, že v prvních letech studia do vás nalijí jakési pravdy a teprve až později zjišťujete, že je to daleko složitější a že ty pravdy zdaleka nemusí být tak pravdivé... Přesně tento princip, na němž stavěl VUML (se svým odporem k reviozionismu), jde zcela proti duchu toho, co má být universita a co bylo odjakživa smyslem (svobodného) vzdělání (nezaměňovat za indoktrinaci). Pokud se pletu, tak budu velmi rád, když mě opravíte.

Adam Čabla|13. 1. 2011 10:55| reakce na Martin Vlnas - 12. 1. 2011 14:59

Martine, prominte, ale pan Malec evidentne o liberalistickych konceptech vi tak malo, ze by pro jejich osvetleni bylo potreba spise seminare, nez prispevku v diskuzi. Odpoved je mozna lehce kousava, ale zcela trefna. Kdyz tady pan Marcik psal, ze VSE je novodoby VUML, tak jsem z Vasi strany, jakozto moderatora, zadne pokarani (pozdvihnute oboci:-) ) jsem taky nevidel.

Adam Čabla|13. 1. 2011 10:44| reakce na Ales Blinka - 12. 1. 2011 09:47

Podepsani uveroven smlouvy ZPUSOBI zadluzeni. Zadne muze:-)

František Pašingr|13. 1. 2011 04:48

Prohibice nezabránila pití alkoholu pouze ho zdražila o riziko trestního stíhání. Zákaz lichvy lichvu neodstraní pouze ji zdraží o riziko lichváře z trestního stíhání.
Marihuanu si mohu koupit kdykoliv se mi zachce, pouze je asi desetkrát dražší než by byla, kdyby byla legální.
Jsem dospělý a nemám rád, když se stát ke mně chová jako k dítěti a snaží se mne vychovávat.

Radovan Dell|12. 1. 2011 18:25| reakce na Zdeněk Nový - 12. 1. 2011 12:55

To mi přijde stále složité a navíc tam nejsou napsány důsledky, které vás čekají v případě, že nebudete splácet.

Asi by to mělo být: "Půjčíme vám 50 tisíc a vy nám vrátíte 150 tisíc a když ne, tak vám vemem všechno, dostanem z vás i 300 tisíc."

Další věcí, se kterou se v okolí setkávám je, že lidé naprosto nechápou, co znamená ručitel. Jdou ručit a pak se diví, že musí splácet za dlužníka, že exekutor na dveře zvoní jim a ne dlužníkovi a že musí peníze po dlužníkovi vymáhat soudně a přitom ale stále splácet jeho dluhy, protože to nejsou dlužníkovy dluhy, ale ručitelovy.

Radovan Dell|12. 1. 2011 18:19| reakce na Martin Malec - 12. 1. 2011 14:36

Ten začátek je zajímavý, ten konec úplně mimo.

Prostě se smiřte s tím, že ta vládnoucí elita zde byl za jakéhokoli režimu, jen v jednom režimu na tu vládnoucí elitu můžete nadávat v druhém režimu musíte držet hubu.

Buď budete pracovat na "vládnoucí elitu" (kapitalismus) a nebo budete pracovat na "vládnoucí elitu + lidi neschopné uživit se sami" (socialismus).

Soudruh našel dobře placenou práci lidem, kteří nebyli schopni si najít dobře placenou práci sami a dopláceli na to ti "lepší" a schopnější, kteří pak s těmi méně schopnými a velmi často línými museli pracovat. Viz. příběhy mého taťky, když nepřišel z odpolední šichty na šachtě domů, protože ti, co měli přijít na noční a vystřídat ho, prostě nepřišli. Kapitalista by je vyhodil z práce, soudruh je tam držel.

Aleš Tůma|12. 1. 2011 17:51| reakce na Denis Mandok - 12. 1. 2011 16:41

Musím souhlasit, "liberální" ;ekonomové opravdu racionailitu nechápu tak, že by člověk byl chladně kalkulujícího "homo oeconomicus". Prostě berou člověka takového, jaký je, tedy chybujícího.

A i ten mainstream se snaží, třeba za pomoci behaviorální ekonomie.

Tudíž výše uvedená kritika je lehce mimo mísu.

Denis Mandok|12. 1. 2011 16:41| reakce na Martin Vlnas - 12. 1. 2011 15:35

takže když někdo zkritizuje článek: autoři jsou hlupáci protože tvrdí, že 2+2=5.
ale přitom autoři článku napsali, že je to 2+3=5.?!
to mám fakt začít vysvětlovat definice čísel a základy matematiky?
a nebo mám říct, že si má přečíst původní článek a zjistit si jestli tam místo dvojky nebyla trojka?

Zdeněk Nový|12. 1. 2011 15:43| reakce na Martin Malec - 12. 1. 2011 14:36

Máte pravdu, člověk se rozhoduje iracionálně a velice čtivě je to popsáno v knížce Dana Arielyho-Jak drahé je zdarma.
Ale až se jedou budou přehodnocovat - cituji - základní premisy liberálního a "demokratickéhoquot;systému - měl bych rád možnost volby vzít na sebe to riziko, že se rozhodnu špatně a nést důsledky tohoto rozhodnutí. Tuto volbu v tomto státě bohužel postrádám a s každým novým zákonem na ochranu těch "často se iracionálně rozhodujících" se jí vzdaluji.

Martin Vlnas|12. 1. 2011 15:35| reakce na Denis Mandok - 12. 1. 2011 15:20

Ne, máš argumentovat... Blbost je totiž relativní. Bohužel. Co se zdá tobě jako blbost, jinému nemusí. A v sociálních vědách to platí dvojnásob. Takže tak.

Denis Mandok|12. 1. 2011 15:20| reakce na Martin Vlnas - 12. 1. 2011 15:10

jak osobně útočím?
to mám napsat: a prosím, že jsem tak smělý, zjistil jste si co znamená racionalita v liberálním pojetí? a pokud ano myslíte, že váš post je správný?
když někdo napíše blbost tak mám zatleskat poplácat po rameni a říct je to tak.?

Denis Mandok|12. 1. 2011 15:16| reakce na Martin Malec - 12. 1. 2011 14:51

to nebylo na mě asi ne?:)

Denis Mandok|12. 1. 2011 15:15| reakce na Martin Vlnas - 12. 1. 2011 14:59

když to je komické proboha... někdo kritizuje něco o čem vůbec nemá ani ponětí... tak jako ty jsi zkritizoval můj post.
kde jsi implikoval něco co jsem v životě neřekl...

Martin Vlnas|12. 1. 2011 15:10| reakce na Denis Mandok - 12. 1. 2011 14:41

A propo. Když už jsme u těch osobních ataků. Neodpustím si jedno své oblíbené přísloví: "Nemáte-li k dispozici nic jiného než kladivo, bude vám všechno na světě připadat jako hřebík" :)) Ber to s nadhledem, ju?Mupi mup...

Martin Vlnas|12. 1. 2011 14:59| reakce na Denis Mandok - 12. 1. 2011 14:41

Denisi, tohle je zase další opravdu věcný argument. Prosím odpusť si ve zdejší diskusi podobné "výplody". Pokud máš chuť diskutovat, diskutuj. Tohle, co předvádíš, ale diskuse rozhodně není. Tyhle "výkřiky" budu prostě mazat.

Martin Malec|12. 1. 2011 14:51| reakce na Denis Mandok - 12. 1. 2011 13:27

Pokud vezmeme definici podvodu jako "činu, kterého se dopustí ten, kdo zneužije cizí nevědomosti k vlastnímu obohacení", tak v širším slova smyslu je podvodem ... dost věcí, které se každodenně dějí.

Ten, kdo půjčuje za nějakých podmínek, jejichž důsledky si druhá strana není schopna plně uvědomit, a dlouhodobě jí to přinese větší utrpení, než když bych jí nic nepůjčil, se podle tohoto výkladu dopouští podvodu.

Nevědomost člověka ale nezná mezí. Celá vědecko-technická revoluce měla lidstvu přinést blahobyt, štěstí, mír, pokrok, méně práce a více odpočinku, atd.atd., a výsledkem jsou války, ekologická krize, ... a akutní hrozba zničení Země a tedy i lidstva.
Uplatnil se "zákon převráceného účinku". Chtěli jsme štěstí, ale kroky, které jsme k nemu použili, nakonec vedly jen ke zmnožení utrpení. Dokud nebude člověk schopen dělat činy tak, že i následky/účinky budou korespondovat s tím, jak čisté záměry do nich byly vloženy, tak nezbývá než konstatovat, že jsme neustále pod vlivem nevědomosti. Chceme jít na sever a přitom jdeme na jih. Stačí pozorovat své vlastní jednání a činy z minulosti.

Mně samotnému vadí, když v minulosti někdo zneužil mé vlastní nevědomosti, když jsem se nachytal a za to jsem pak trpěl. Proč bych to samé měl dělat druhým, když sám na sobě vidím, k čemu to vede? Tohle se mi zdá, že má šanci na to být dobrým zdrojem "etiky", kterou nemusí nařizovat jednotně nějaká autorita.

Denis Mandok|12. 1. 2011 14:41| reakce na Martin Malec - 12. 1. 2011 14:36

když by jste si první zjistil jak to ti liberálové myslí s racionalistou mohl jste si ušetřit čas tímhle postem...

Martin Malec|12. 1. 2011 14:36

Právní řád, (neo)liberalistické koncepty společnosti i mainstreamové ekonomické teorie stále vycházejí z premisy "racionální mysli", která se analyticky, "algoritmicky&q uot;rozhoduje pro největší užitek.

Přitom ale poznatky psychologických výzkumů, neurovědců, biologů, etologů, a každodenní zkušenosti většiny z nás tomuto zcela odporují! Tversky a Kahneman popsali základní "heuristiky&quo t;či mentální zkratky, kterých se dopouštíme při rozhodování (heuristika reprezentativnosti, dostupnosti, ukotvení a přizpůsobení...) Víme, že lidská mysl neregistruje všechno stejně: platí efekt novosti, efekt primárnosti, halo efekt. Zapomínáme zdroj, odkud jsme někdy informaci slyšeli (spáčský efekt). Jsou zjištěné věci, které vedou u lidí ke zvýšení přesvědčivosti sdělení. Bez emocí se nedokážeme racionálně rozhodnout, nebýt každodenních heuristik se nerozhodnu, jestli mám dát prioritu plnému močovému měchýři a jít na záchod, nebo pocitu hladu, a jít si udělat něco k jídlu. Ten, kdo má oblasti mozku, které tyhle věci řeší, poškozené, opravdu není schopen takto banálního rozhodnutí a bude bezradně dumat co udělat dřív.
Svobodná vůle? Ale kdeže. V mozku se rozhodnutí projeví dřív, než si to racionálně uvědomíme, že jsme se rozhodli (Libet). Posthypnotickou sugesci jsme schopni úspěšně racionalizovat.
Mýtus "racionality&qu ot;člověka je jen vděčným přáním, ale k realitě má hodně daleko.
Buď si budeme dál nalhávat, že "člověk je racionální", a každý je zodpovědný sám za sebe, a tolerovat, že z "iracionality&q uot;většiny si "vládnoucí třída" bude dělat dojnou krávu pro své záměry, a nebo si připustíme tu nepříjemně znějící věc, že člověk je zpravidla dost nedokonalý, manipulovatelný a zranitelný -- což ale bude znamenat nutnost přehodnotit základní premisy liberálního a "demokratickéhoquot;systému. Každý zde sice má ty "příležitosti&q uot;,ale reálně jich je schopna využít jen disciplinovaná, špičkově vzdělaná a cílevědomá elita - můžeme říct "vládnoucí třída". Pro velké množství lidí je dnešní "svoboda" zdrojem podstatně většího utrpení, než když jim soudruh nahoře říkal, co mají dělat, a ještě jim našel dobře placenou práci.

Denis Mandok|12. 1. 2011 13:27| reakce na Martin Vlnas - 12. 1. 2011 13:15

jak racionálně jednajících...
buď to chci a jsem rád za spotřebák, nebo udělám chybu a pak za ní musím zaplatit.
nikdo tě neochrání před vším a už vůbec to není stát

Martin Vlnas|12. 1. 2011 13:15| reakce na Denis Mandok - 12. 1. 2011 11:34

Ahoj, Denisi, nějak nechápu, proč tady pod tím článkem mluvíš o etatistech? Jak to souvisí se spotřebáky? Jinak osobně děkuji Kláře Samkové za to, že jí po tom něco je. Stejně jako všem ostatním, kterým to není lhostejné. Tvoje pojetí ideálního světa svobodných (v tom kantovském smyslu), racionálně jednajících a zcela informovaných lidí je sice hezké a taky bych v něm rád žil. Jenže bohužel "the truth is out there" :( Tak jen houšť takových článků, které budou lidi donutí přemýšlet.