Diskuze: Jak získat nedosažitelnium?

Petr Ocelík|25. 1. 2011 14:10| reakce na František Marčík - 24. 1. 2011 16:04

Děkuji za odpověď. Tady se s Vámi již shodnu v podstatě ve všem. Jen bych dodal, že právě tím Vaším (jak se ukázalo z mé strany pouze domnělým) normativním hodnocením spotřeby per capita jsem si nebyl jist (proto jsem to formuloval jako otázku). Nebudu také rozporovat Humovu gillotinu - na této (analytické) úrovni debaty platí, co jste napsal (tj. nemožnost vyvozování normativního z faktického). Jen bych se možná zastavil u toho, že růst HDP není nutně (a v mnoha případech ani v praxi) v rozporu se snižováním energetické náročnosti ekonomiky (viz statistiky Světové banky - objem produktu na jednotku spotřebované energie se obecně zvyšuje, a to i v případě Číny - celková spotřeba energie tak může růst/roste, ale energetická náročnost klesá), v druhém případě (tedy růst HDP a pokles spotřeby per capita) se, řekl bych, většinou skutečně jedná spíše o deviantní případy (rozvojové země s vysokým přírůstkem populace - např. zmíněná Eritrea, Súdán, Senegal ad.). Dovolil bych si tak techno-optimistickou doušku, a sice, že snižování energetické náročnosti a růst HDP (obojí celosvětově) nemusí být nedosažitelným cílem (což je moje normativní pozice :)) - samořejmě to nutně nic neříká o vývoji emisí CO2.

Pro zajímavost jsme se podíval na Němcko - srovnání let 2005 a 2007; HDP se zvyšovalo, energetická náročnost snižovala, stejně jako produkce CO2 a spotřeba energie per capita (dva poslední indikátory zaznamenaly v roce 2006 mírný vzestup, hodnota z r. 2007 byla přesto nižší než z roku 2005); průmysl přitom tvoří 27 % HDP (a zaměstnává 30 % populace).

Co se týče "zeleného lídrovství" Japonska, tam bych souhlasil.

František Marčík|24. 1. 2011 16:04| reakce na Petr Ocelík - 24. 1. 2011 00:18

Pane Ocelíku, díky za váš podnětný komentář. Pokusím se více objasnit, co jsem se snažil sdělit a nač poukázat. - Předně bych měl říci, že při posuzování energetické náročnosti ekonomiky jsem nevycházel - na rozdíl od vás - z žádných tabulek a dostupných zdrojů. Držel jsem se pouze citátu z článku a svých dojmů a předpokladů. Proto v porovnání s tabulkami skutečně vychází mé tvrzení přehnaně až nepravdivě. Díky, že jste mne opravil.

K dalšímu, je zjevné, že se poněkud míjíme ve svých úvahách. - Pohnutkou, proč jsem reagoval na článek Lukáše Hodera, mi byla věta: "Díky ropným šokům v 70. letech se Japonsko stalo lídrem v zelených technologiích." Jak už jsem psal níže Adamu Čablovi, zajímaly by mne odpovědi na tyto otázky: "Jak se to na Japonsku projevilo? Co tato věta říká o Japonsku dnes a o možných potížích, které s nedostatkovými vzácnými zeminami mohou vyvstat? Pokud tehdy reagovalo Japonsko na ropné šoky, jak reagovalo na historicky nejvyšší cenu ropy z roku 2008 a jak reaguje dnes, kdy se ropa již nějaký pátek drží nad hranicí 90 dolarů za barel?" Čili v tomto kontextu a v tomto smyslu (na úspory ani na efektivní využívání energie jsem se netázal) je spotřeba energie per capita daleko užitečnější a důležitější indikátor než energetická náročnost národního hospodářství. Pokud je vám znám termín Jevonsův paradox, pak hovořit o úsporách, jak se o nich nyní tolik rádo hovoří, se mi zdá být až druhořadé. Daleko důležitější než úspory a zvyšování efektivity je totiž i nadále růst HDP, který je nevyhnutelně doprovázen zvýšenou spotřebou energie a růstem emisí CO2. Toto je základní sdělení studie Prosperity without Growth prof. Tima Jacksona.

Při tom, co podle mne má/nemá být, jste dospěl k nesprávnému závěru přechodem z "je" na "má být" (David Hume). Nikde jsem nepsal o tom, co by podle mne být mělo či nemělo. Pouze jsem popsal určitý stav věcí (pravda, u Číny v přesném cílení pomýleně, jakkoliv v rámci diskuse a kontextu článku možná přijatelněji) a pak jsme uvažoval různé možnosti kýženého ("má být") a poukázal jsem na jejich vzájemnou rozporuplnost. Pokud se ptáte na to, zda si myslím, že bychom měli spíše usilovat o růst HDP, anebo o snižování energetické náročnosti ekonomiky respektive energie spotřebované per capita, pak nevím. Na každý pád se domnívám, že jedno i druhé není dost dobře možné, a pokud, pak jen na relativně malém počtu zemí (žádný konkrétní případ takové ekonomiky však neznám) a v relativně malé míře, nikoliv však celosvětově.

Petr Ocelík|24. 1. 2011 00:18| reakce na František Marčík - 14. 1. 2011 19:56

Energetickou náročnost ekonomiky, tj. množství energie spotřebované na výrobu jednotky HDP, je skutečně nutné – podobně jako jakýkoli jiný indikátor – interpretovat s ohledem na kontext (především struktura ekonomiky – má tedy smysl tedy porovnávat země s obdobnou strukturou). Totéž ovšem platí i pro Vámi zmiňovaný indikátor spotřeby energie per capita. Porozuměl-li jsem dobře, dle Vašeho názoru je záhodno, aby byla spotřeba energie per capita nízká? Ještě než se pustím do nějakého normativního hodnocení, připomenu, že na tento indikátor bude mít vliv jednak velikost populace a také struktura ekonomiky dané země. Tj. velká populace a nerozvinutá ekonomika = nízká spotřeba energie per capita; současně: velká populace a nerozvinutá ekonomika = nízká životní úroveň. Nepřekvapí proto, že dle dat Světové banky (viz http://data.worldbank.org/indicator/EG.USE.PCAP.KG.OE?order=wbapi_data_value_2007+wbapi_data_value+wbapi_data_value-last&sort=asc) mají nejnižší mtoe per capita země jako Eritrea, Bangladéš, Mosambik (tj. nejchudší země světa) ad. Nízká spotřeba energie per capita je tak mnohem spíše vhodným indikátorem tzv. energetické chudoby (tj. nedostatečný přístup obyvatel k energiím) a nerozvinutosti ekonomiky (typicky dominance zemědělského sektoru).

Pozn.: statistiky jsou nekompletní (nepokrývají všechny země).

Podíváme-li se dále, uvidíme, že mezi průmyslovými zeměmi jsou na tom “nejlépe“ Indie, Brazílie a Čína (samozřejmě, vzhledem k jejich populaci, těžko je však budeme řadit mezi země, které své zdroje využívají velmi hospodárně), první mezi vyspělými zeměmi je pak Hong-Kong, jehož ekonomika je založena na službách. V EU jsou na tom “nejlépe“ Rumunsko, Portugalsko a Polsko! (Nemusím připomínat, jak vypadá energetický mix Polska a v jakém technickém stavu jsou jeho tepelné elektrárny). Dokonce i Ukrajina, země, která má jednu z nejvyšších energetických náročností na světě je před zmiňovaným Dánskem… Rusko (mj. spalující desítky mld. kubíků zemního plynu ročně) je zhruba na úrovni ČR a je před zeměmi Beneluxu a Skandinávie… Na posledním místě je Katar, přičemž je více než zřejmé, že tato země své energetické zdroje využívá jednoznačně efektivněji než zmíněná Ukrajina nebo Rusko. Japonsko a Německo, tedy země se silnou průmyslovou základnou a také země, jejichž růst je tažen exportem, jsou na tom hůře než země BIC a také Polsko nebo Ukrajina…

Je tedy spotřeba energie per capita skutečně tak užitečným (důležitým – jak píšete) indikátorem? Je tento indikátor – v porovnání s energetickou náročnosti – validnější, pokud jde o hodnocení energetických úspor (efektivního využívání energie)? Myslím, že ne.

Dovětek. Energetickou náročnost rozhodně nepovažuji za ideální indikátor (do čela pronikají ekonomiky dominované zemědělským sektorem);ostatně tak jako jakýkoli jiný. V daném kontextu se mi ovšem zdá výrazně validnější než zmiňovaná spotřeba energie per capita. Např. země jako Ukrajina, Nigérie a Rusko jsou u dna žebříčku. Čína, ale i Indie a Česká republika, je na tom pak hůře než Spojené státy… Není tedy pravda, že: „že její bilance je pro množství energie vynaložené na jednotku HDP tak mizivé.“ Data (opět ne pro všechny země) viz:

http://data.worldb ank.org/indicator/EG.GDP.PUSE. KO.PP.KD/countries?order=wbapi _data_value_2007+wbapi_data_va lue+wbapi_data_value-lastamp;sort=desc

A nakonec bych souhlasil s tím, že ne všechny země mohou být jako Dánsko.

Lukáš Hoder|15. 1. 2011 18:24| reakce na František Marčík - 14. 1. 2011 19:56

Díky za podněty.

František Marčík|15. 1. 2011 14:33

K článku bych doplnil ještě toto povídání o světě Magnuna, v rámci Science Café hovořil dr. Cílek. http://www.youtube.com/watch?v=M0b0B12da3U&feature=sub

František Marčík|14. 1. 2011 19:56| reakce na Lukáš Hoder - 14. 1. 2011 11:07

Poměr spotřebované energie na jednotku HDP je ukazatel, který nám sice leccos poodhaluje, ale otázka je, co přesně. Ekologické organizace oblibují jako příklad Dánsko s poukazem právě na jeho velmi nízkou spotřebu energie na jednotku HDP, už ovšem neukazují, jak velké toto HDP je. A stejně tak nám neříká nic o "per capita". Především tyto dva ukazatele jsou důležité. A v čem je tento ukazatel ještě nedůsledný? Neukazuje nám offshoring (outplacement) a energetickou náročnost exportovaného zboží (embodied energy). Vzhledem k tomu, že Čína je největším vývozcem na světě není ani moc divu, že její bilance je pro množství energie vynaložené na jednotku HDP tak mizivé. Jak je to u Indie, netuším, ovšem vzhledem k tomu, kolik tam žije lidí a jak nízké mají HDP ve srovnání s Japonskem, se opět výsledku nedivím. Oproti tomu USA je země, kde se nesmírně plýtvá energií, což souvisí s jejich bohatstvím, životním stylem, jakož i relativně levnou energií (mimo jiné i proto, že na pohonné hmoty nemají daně). Představa, že všechny země budou jako Dánsko, je tudíž mírně řečeno naivní, někde hold ty traverzy vyrobit musíme, stejně jako těžit to špinavé a zlé uhlí, ropu, zemní plyn, zpracovávat dehet (pozdravy do Valmezu)... Gró celé této debaty (rozporuplnosti označení typu "zelené vůdcovství" či ukazatele jednotka HDP/množství energie) vězí v kýženém hospodářském růstu na jedné straně a na straně druhé v o něco méně kýžené "dekarbonizaci& quot;výroby, popřípadě co nejefektivnější výrobě. Toto v určitých kruzích poměrně velké téma se označuje jako "decoupling&quo t;.Zadejte si do vyhledávače: Prosperity without Growth, popřípadě shlédněte tuto přednášku:http://www.ted.com/t alks/view/id/972a na závěr si prosím odpovězte na otázku: Jak moc jsou tyto vize reálné? (Pro vaši informaci, Tim Jackson byl vedoucím instituce, kterou platila britská vláda vyjma jiného od toho, aby na papíře přišla s recepty, jak zajistit splnění limitů CO2. Když jim Tim Jackson a spol. odevzdali studii, která jasně říká, že není možné tyto limity splnit a zároveň držet trvalý ekonomický růst, výsledek byl, že britská vláda této instituci zcela utnula zdroje, v rámci úsporných opatření. G. Monbiot to pěkně glosoval, myslím. -http://www.guardian.co.uk/env ironment/2010/jul/22/governmen t-axes-sustainability-watchdog )

Lukáš Hoder|14. 1. 2011 11:07

Nejsem odborník na energetiku, ale přesto se pokusím reagovat. Pokud jde o nízkoemisní zdroje, tak na tom Japonsko opravdu není nijak dobře (cca 4 %); fosilní paliva 85 %. Japonská ekonomika však patří určitě k nejúspornějším "...using nearly half the energy consumption per GDP of the United States and nearly one-eighth less than India and China". Japonci však mají stále dost těžkého a jiného energeticky intenzivního průmyslu.

Adam Čabla|14. 1. 2011 10:20| reakce na František Marčík - 13. 1. 2011 22:34

Aha, mea culpa:-)

František Marčík|13. 1. 2011 22:34| reakce na Adam Čabla - 13. 1. 2011 22:19

Plně s vámi souhlasím. Reagoval jsem pouze na článek, kde autor píše: "Dík ropným šokům v 70. letech se Japonsko stalo lídrem v zelených technologiích." Zajímalo by mne tedy, jak se to na Japonsku projevilo. Co tato věta říká o Japonsku dnes a o možných potížích, které s nedostatkovými vzácnými zeminami mohou vyvstat? Pokud tehdy reagovalo Japonsko na ropné šoky, jak reagovalo na historicky nejvyšší cenu ropy z roku 2008 a jak reaguje dnes, kdy se ropa již nějaký pátek drží nad hranicí 90 dolarů za barel?

Adam Čabla|13. 1. 2011 22:19| reakce na František Marčík - 13. 1. 2011 16:33

Vzhledem k tomu, ze cena ropy oproti ropnym sokum byla v letech (priblizne) 85 - 04 na polovine, tak jaksi prestal platit zasadni duvod se stavat na ni nezavislym. Byla by to ekonomicky dosti draha sranda.

František Marčík|13. 1. 2011 21:09| reakce na František Marčík - 13. 1. 2011 16:33

A ještě jedna nepřesnost, na místo "energiích" ;patří "technologiích& quot;,zjevně jsem byl už o kus jinde... ;-) Omlouvám se za přehmaty. Jen dodám, že údaje o struktuře energetického mixu Japonska jsem čerpal z materiálu BP "Statistical Review of World Energy".

František Marčík|13. 1. 2011 16:49| reakce na František Marčík - 13. 1. 2011 16:33

Napsal jsem nesmysl. Nikoliv dva Temelíny a pár solárních megaparků k tomu, nýbrž dva a půl Temelína. Tak jako tak je to per capita na zemi, která by měla být zeleném vůdcem, dosti mizivá bilance.

František Marčík|13. 1. 2011 16:33| reakce na Denis Mandok - 13. 1. 2011 15:11

Navzdory ropným šokům a údajnému lídrovství v zelených energiích snížilo Japonsko od 70. let svoji závislost na ropě jen zcela minimálně. Se spotřebou 4,4 miliónů barelů denně Japonsko spotřebovává jednu dvacetinu celosvětové spotřeby ropy a ropa zajišťuje 42% jejich spotřeby primární energie. Pro srovnání japonské hydroelektrárny minulý rok vyrobily 73,8 TWh, v roce 1965 to bylo 70 TWh, přičemž produkce výrazně kolísá, vrcholů dosáhla v letech 1991 a 1993, kdy hydroelektrárny vyrobily 95 TWh. Kumulativní instalovaný výkon japonských geotermálních elektráren je u 0,54 GW, solárních 2,63 GWp a 2,2 GW větrných. Což jsou asi tak dva Temelíny a pár solárních megaparků k tomu, a to pouze počítáme-li instalovaný výkon (z hlediska produkce energie na tom budou obnovitelné zdroje vlivem intermitence výrazně hůře). Pakliže toto má být doklad Japonského zeleného vůdcovství, tak jsem zvědav, jak dopadnou se vzácnými zeminami... Vyjma obligátního technooptimismu, který uspokojí každého v zářné zítřky věřícího, na závěru shledávám racionálního jen málo. http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/mining/7970872/Backlash-over-China-curb-on-metal-exports.html

Denis Mandok|13. 1. 2011 15:11

díky bohu za ten konec, který je aspoň trochu rozumný:)