Diskuze k článku: Když si čínský drak brousí zuby na portugalská prasátka

Tomáš Skála | 23. 1. 2011 20:36 | reakce na Libor Kosour - 21. 1. 2011 15:11

proc? Cela ekonomika je perpetum mobile. Lide potrebuji jist, obleci se, postavit dum. Kazdy clovek to "potrebuje" ;.Takze kazdej dela jednu z tech tri veci a navzajem to meni. To JE perpetum mobile (v tom smyslu, ze funguje samo, energii navic nevyrabi). A fungovalo fajn do 18.stol. Pak dostalo trhliny, protoze na zajisteni vsech tech "nutnych" veci najednou staci 10-20% populace. A znovu, proc by to melo byt spatne? Proc musi vsichni pracovat, kdyz na preziti nam staci strasne malo. Mame stroje, mame milion veci, ktere zjednodusuji praci, ale dreme se skoro stejne jako za toho stredoveku :) mnohem mene svatku, ale zase mame kratsi pracovni dobu. Ale ne o tolik o kolik se zvedla efektivita.

Chci tim rict, ze "zivit" perpetum mobile, jenom proto aby vsichni mohli pracovat nema moc smysl. Vsichni nemusi pracovat. To ze cina pujcuje jinym zemim, aby si koupili jeji vyrobky, neni proto aby meli co delat, jako spis je to vymena. Oni daji vyrobky portugalsku a portugalsko jim za to bude neco dluzit. Opet, teoreticky je to zpusob, jak si cina proste jednoho dne rekne: hele hosi, cely svet nam dluzi vic nez kolik je jeho HDP dohromady. Prakticky VSECHNO patri nam. Pri jednoduchem pohledu bych rekl, ze to jejich cil. Pri podrobnejsim pohledu tomu nerozumim a s necim pocitam spatne, protoze tohle v praxi rict nikdy nemuze. I kdyz ho bude vlastnit, i kdyz bude mit dluhopisy vsech zemi, ve svetovem meritku jsou penize jen nastrojem lidi, nemaji zadnou absolutni moc. A zbytek zeme si proste rekne, tak to anulujeme. Nikdo nebude nic platit. A kdyz si to reknou vsichni, tak jim to proste projde.

František Marčík | 21. 1. 2011 18:57 | reakce na Denis Mandok - 21. 1. 2011 10:00

Možná proto, že Čína je největší exportér na světě?

Adam Čabla | 21. 1. 2011 21:28 | reakce na František Marčík - 21. 1. 2011 18:57

To by vzhledem ke sve velikosti mela byt:-)
Spravne by odpoved mela vezet v procentu cinskeho HDP tvoreneho vyvozem pridane hodnoty do zapadniho sveta, ktere je zhruba 10-15%. To se mi nezda jako nejak extremne vysoke cislo.

Tomáš Skála | 23. 1. 2011 20:24 | reakce na Adam Čabla - 21. 1. 2011 21:28

problem ciny lezi jinde. Predstavte si dve zeme na svete. Obe uzavrene, obchodujici pres hranice, obe platici stejnou menou (treba zlatem). Muze jedna byt exportujici a druha importujici? Ani moc ne. Penize, zlato, mena, vsechno jsou substituty lidske prace. A vsechny jsou pomerove veliciny. Takze kdyz prvni zeme vic vyrobi a vymeni to za zlato druhe zeme, co se stane? V druhe budou muset mene pracovat, aby se meli stejne. V druhe bude mene zlata, tudiz ve vnitrni ekonomice nastane deflace (rekneme zdrava, je jedno jestli rohlik stoji 1g zlata nebo 10g zlata, dulezite je ze jeden rohlik stoji 1/250k auta). V prvni (tovarna/zamestnanci) dostali zlato, bude inflace (zdrava). Vsechno bude fajn, v samotnych zemich se nezmeni vubec nic. Jedine co se stalo je, ze druha zeme (importujici) bude mit dalsi zbozi o dost drazsi (sama ma rohliky za 1g v druhe zemi uz za 20g). Svym zpusobem je to dluh prace, ktery musi splatit. Prvni zeme se za beznou vyplatu koupi vice prace lidi v druhe zemi nez ve sve vlastni, takze nejake zbozi importuji nazpet. Pokud zeme vnitrne nepouzivaji stejnou menu, urcuje se to kurzem.

Co se snazim ukazat, ze dokud je vsechno "fer", tak je to samostabilizujici system. Zadna zeme nemuze byt "exportni" donekonecna. Zahranicni obchod musi byt vyrovnany. Prevazujici export/import vyrovnava zivotni uroven. My jsme treba exportni zeme, protoze nase zivotni uroven je horsi nez v nemecku. Zijeme s min majetkem, tak je nase prace levnejsi. Cim vic ale budeme exportovat, tim hure se bude exportovat. A az se dostaneme do onoho rovnovazneho stavu, budeme s nemeckem proste menit. Oni neco nam, my neco jim. Bilance bude nulova, zivotni uroven stejna. Fungovalo by to fajn kdyby...

Kdyby penize za importovane veci z ciny dostaly cinske fabriky a potazmo lide, export by se snizoval a vsem by bylo fajn. Jenze zatim to vypada, ze ty penize dostane cina (rozumej vlada) a lidem zaplati mnohem mene. Takze misto aby se hodnota prelevala z vyspelych zemi do mene vyspele a tim se tlak vyrovnaval. Penize mizi v jakesi cerne dire a cine se zivotni uroven nezveda (tak jak by mela) a tudiz dale vytvari podtlak. V tomto okamziku jsem asi rad, ze nemame zlaty standard. Protoze pak bychom opravdu uz nemeli zadne zlato a co hur, cina by mela zlata tolik, ze by si proste zbytek sveta koupila. Nekryte penize se daji tisknout. A to si myslim, ze se deje. Na jedne strane se tisknou, prozenou se svetem a na druhem konci je nekdo hromadi (nove penize netvori takovou inflaci). Ze tohle je presne soucasny zamer svetovych bank. Nedopustit, aby cinske rezervy (majetek vlady, ne lidi) byly vyssi nez bezne obezivo. Zaroven mam podezreni, ze za zlateho standardu presne tohle delala Indie.

Takze za problem nepovazuji prilis vysoke, nebo prilis nizke cislo. Ale to, ze to cislo se nechysta moc spadnout. A trvaly export jedne zeme je proste problem.

František Marčík | 23. 1. 2011 19:55 | reakce na Adam Čabla - 21. 1. 2011 21:28

Na velikosti... Počtem obyvatelem by jim tedy měla sekundovat Indie, přitom sekunduje Německo. Rozlohou by jim měla sekundovat Rus. Důležité však je (jak zněla otázka?), že čínská ekonomika je výrazně expandující ekonomika, viz: http://aktualne.centrum.cz/zahranici/asie-a-pacifik/clanek.phtml?id=688415

Adam Čabla | 23. 1. 2011 22:06 | reakce na František Marčík - 23. 1. 2011 19:55

Myslim si, ze je snad zrejme, ze hlavni myslenka meho prispevku neni ta o velikosti, ale ta o relativne nizke zavislosti cinske vyroby na exportu (tak totiz znela ta otazka).

František Marčík | 24. 1. 2011 15:26 | reakce na Adam Čabla - 23. 1. 2011 22:06

Ano, asi zbytečně jsem se chytil úvodu vašeho příspěvku. To, co platí dnes, nemusí platit zítra, to číslo se bude velmi pravděpodobně zvyšovat, myslím, že to byla jedna z hlavních myšlenek tohoto článku.

Denis Mandok | 23. 1. 2011 22:06 | reakce na František Marčík - 23. 1. 2011 19:55

a indie snad stagnuje?

František Marčík | 24. 1. 2011 15:07 | reakce na Denis Mandok - 23. 1. 2011 22:06

Ne, nechme to však být, protože se tu akorát zamotáváme do několikanásobných nedorozumění a rozplétat je za to myslím nestojí.

Tomáš Skála | 23. 1. 2011 13:59 | reakce na Radovan Dell - 21. 1. 2011 09:32

již tu bylo řečeno že největšími věřiteli těchto států jsou právě občané. Takže ano, pro stát je to cesta a v historii velmi často aplikovaná, přes hyperinflaci, znárodnění a vyvlastnění může dluhy prostě zrušit. Proč se to nedělá běžně, ale jen jednou za 40-60 let je snad zřejmé. Abych řekl, tohle trošku očekávám od českých dluhopisů občanům. Se mezinárodními dluhopisy toto udělat nemohou, ale s těmi vydanými vlastním občanům? Nevím co by je zastavilo. Jednoho dne Kalouska nebo kohokoliv jiného prostě napadne to co vás: když my dlužíme občanům a přitom je to zároveň jejich dluh, proč ho prostě nesmáznout? Naštvete tím jen pár těch bohatších. Chudí stejně neinvestují a ti nám poděkují. Jinak daň z úspor v podobě sazeb ČNB (schodku rozpočtu a potažmo inflace) se platí už teď.

Radovan Dell | 24. 1. 2011 18:36 | reakce na Tomáš Skála - 23. 1. 2011 13:59

Stát by se o své občany postaral, stejně to dělá za jejich peníze. A právě na těch mezinárodních dluhopisech by "ušetřil", on by to vlastně nebyl nic jiného než bankrot. Mít takhle zadluženou firmu, tak už jste možná v insolvenčním řízení a proč by měli daňoví poplatníci zachraňovat třeba irské banky? A přitom nikdo z těch bankéřů nenese zodpovědnost.

Adam Čabla | 24. 1. 2011 19:42 | reakce na Radovan Dell - 24. 1. 2011 18:36

Predstavte si, ze jste obcan relativne malo zadluzene zeme a sporite si na duchod i za pomoci dluhopisu zemi celeho sveta. Cely svet si usmysli, ze si vsichni "odpusti dluhy". Co se stane s vasim sporenim? Jde na nulu. "Stat se o vas postara" - ale vas stat, protoze patril k tem rozumnejsim, nevydela na tomto "odpusteni" ;zdaleka tolik, aby se "postaral" ,aby nahradil vase nahle temer nulove uspory. Nehlede na to, ze na takove "postarani se" nebude mit dost penez, pokud okamzite misto dluhu nezacne produkovat zasadni prebytky. Pujcit si opravdu nebude mit kde, krome zdimani vlastnich obcanu.
Da se rici, ze to je chybou tech lidi, ze si spori pomoci dluhopisu? No vzhledem k tomu, ze ve spouste zemi existuji systemy sporeni, ktere jsou statem dotovane nebo dokonce povinne prave za podminek, ze budou investovat do dluhopisu.. Znacne pokrivuje rozhodovani.
Co ma idea "spolecneho oddluzeni" co do cineni s irskymi bankami?Ten povzdech je spravny, ale dosti off-topic.

Radovan Dell | 25. 1. 2011 08:11 | reakce na Adam Čabla - 24. 1. 2011 19:42

Stát vydá dluhopisy a za půjčené peníze zachrání, nejen, irské banky.

Já samozřejmě chápu, že lidé přijdou o své úspory a jde spíše o znárodnění majetku (to už tady bylo a nic moc). Jen nevidím východisko z těchto dluhů a proto k tomu jednou dojde. Je otázka zda-li přijdete o své úspory díky inflaci nebo krachem.

Zase si ale říkám, ne všechny peníze šly do bank, krachujících firem a sociálních dávek. Když si kupuji dluhopisy a stát za to postaví nemocnici a já tu nemocnici využívám, tak i když přijdu o své peníze, které jsem investoval do dluhopisů, tak stále můžu chodit do té nemocnice. Takže jsem o své peníze zase tak úplně nepřišel.

Zatím to vidím tak, že když ne naše generace, tak ta příští o své úspory stejně přijde.

Jan Dvořák | 22. 1. 2011 12:51 | reakce na Radovan Dell - 21. 1. 2011 09:32

Nestalo by se nic. Jenom by zkrachovaly banky, penzijní fondy, podílové fondy po celém světě. Ti všichni mají peníze investovány do státních dluhopisů USA, zemí EU atd.

Adam Čabla | 21. 1. 2011 17:59 | reakce na Radovan Dell - 21. 1. 2011 09:32

Majitele podilu ve fondech po cele Evrope, obzvlaste ti tesne pred duchodem, by vam podekovali.

František Pašingr | 21. 1. 2011 11:00 | reakce na Radovan Dell - 21. 1. 2011 09:32

S Vámi bych tedy opravdu nechtěl obchodovat, když máte tento názor na dluhy.