Diskuze: Soumrak éry levné a hojně dostupné ropy

František Marčík|16. 2. 2011 14:04

To jsem z toho dočista jelen. Nejdříve "kachna" z Wikileaks přivede do mainstreamu téma, na něž někteří upozorňují už roky. A teď tu máme rovnou enklávu obdobných prognóz z tábora, z kterého by to ještě donedávna dost možná nikdo nečekal. Co na to říká pan Janda z Liberálního institutu, podle nějž máme ropy na 5000 let?

http://www.patria. cz/Zpravodajstvi/1773696/barcl ays-malthus-mel-pravdu---prijd e-problem-s-rustem-vysoke-ceny -komodit-nebo-alternativni-pal iva.html

http://www.akc ie.cz/odborne-clanky/80111-rop ny-vrchol-mytus-nebo-tvrda-rea lita/

Robert Antonio|10. 2. 2011 11:27| reakce na Radek Tomšů - 8. 2. 2011 04:18

Jak souvisí hladomor v chudých zemích s cenou ropy?
(Naopak pod váš předposlední odstavec bych se mohl s klidem podepsat :)

Martin Vlnas|10. 2. 2011 00:39| reakce na František Marčík - 9. 2. 2011 17:48

Mně to přijde docela k tématu :) Ale pokud na tom trváš!

Martin Vlnas|10. 2. 2011 00:36| reakce na František Marčík - 9. 2. 2011 17:49

Heh, koukám, že jsem fakt přepracovanej :) Takže všem omlouva. Asi mi opravdu hrabe!

Radovan Dell|9. 2. 2011 21:08| reakce na František Marčík - 7. 2. 2011 18:37

Nechce se mi googlit, léta různých studií zvěřejněných na interentu, která jasně mluví proti sobě. Zde máte jeden článek o kterém asi stejně víte, který jasně vypovídá o kvalitě toho, jak se uvádí množství ropy. Dvě strany a kařdá tvrdí něco jiného. http://www.guardian.co.uk/business/2011/feb/08/saudi-oil-reserves-overstated-wikileaks

To jestli ji uvádí hodně nebo málo je irelevantní, protože se neuvádí pravdivě a stejně dobře by ti sami mohli lhát o tom, že je ji málo.

František Marčík|9. 2. 2011 17:49| reakce na František Marčík - 9. 2. 2011 17:48

Pardon, předchozí bych prosil, Martine, smazat. http://www.novinky.cz/ekonomika/224792-wikileaks-saudove-maji-mene-ropy-nez-tvrdili-ceka-se-ropny-sok.html

František Marčík|9. 2. 2011 17:48| reakce na Adam Čabla - 9. 2. 2011 16:19

http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/224760-obri-islandska-sopka-je-kratce-pred-erupci-varuji-vulkanologove.html

Adam Čabla|9. 2. 2011 16:19| reakce na Martin Vlnas - 9. 2. 2011 14:30

Nechci byz za rypala, ale nejsou Novinky na serveru novinky.cz?

František Pašingr|9. 2. 2011 16:14| reakce na Martin Vlnas - 9. 2. 2011 14:30

http://www.klimaskeptik.cz/news/zapomente-na-ropny-zlom-je-tu-mely-benzin/

Martin Vlnas|9. 2. 2011 14:30

Zdravím, tak to netrvalo ani pár dní a je to tady. A hned slovutný Idnes - dříve tu byly opravdu Novinky, naštěstí můžu své komentáře editovat :) - : http://zpravy.idnes.cz/wikileaks-saudove-lzou-o-zasobach-cerneho-zlata-ropny-sesup-se-blizi-1ju-/zahranicni.asp?c=A110209_112811_zahranicni_aha

František Marčík|9. 2. 2011 02:29| reakce na Arsen Lazarevič - 7. 2. 2011 23:37

Uvažovat energetickou návratnost v jednotkách kilogramů je nesmysl, jouly a kalorie jsou patřičnější. S masem a obilím jste mi bezděky nahrál. Předně platí, že "nejen chlebem živ jest člověk" (byť tedy tímto tento výrok značně materializuji a „gurmanizuji“, ale budiž mi to pro účel věci odpuštěno). Před průmyslovou revolucí se strava sestávala z masa jen minimálně, zapátrejte někdy ve starých kuchařkách, v národopisných publikacích anebo zavítejte do některého skanzenu a zjistíte to velmi záhy. Maso bylo strava vesměs sváteční, a hlavně se extenzivním chovem zvířat využívala půda, která by jinak byla velmi neúrodná. Vaším kvaziargumentem proti energetické návratnosti jste pouze poukázal na skutečnost, že moderní průmyslové zemědělství je nesmírně energeticky neefektivní a že kupříkladu úspěchu zelené revoluce by nebylo lze dosáhnout nebýt enormního množství energie, které jsme tehdy měli k dispozici a které stále ještě máme. Abyste si to špatně nevyložil, já vůbec nevolám potom, abychom se vrátili zpátky na stromy či zpět k motyčkám (ačkoliv de gustibus non est disputandum). Pouze poukazuji na energetickou náročnost moderní výroby potravin. Ne nadarmo někteří hovoří o tzv. energetických či ropných otrocích.

Proč je váš argument s lidmi a potravinami s ohledem na energetickou návratnost kvaziargument? Za prvé proto, že jako příklady udáváte potraviny a lidi, a hned vzápětí hovoříte o surovinách. K energetické návratnosti se nebudu vícero rozepisovat, to možná učiním až někdy v samostatném článku, diskuse je na to škoda. Pouze podotknu, že ji zde uvažuji s ohledem na produkci primární.energie. K vaší větě: "Proto není důležité, kolik každá surovina nám dodá energie, ale jak jí dokážeme využívat," dodám asi tolik, že termodynamické zákony vskutku neobalamutíme. Vaše kontradikce nedává smysl, protože to, kolik nám je která surovina s to dodávat energie, je neodlučně spjaté s tím, jak ji dokážeme využívat.

Podle profesora Davida J.S. MacKay z Cambridge je energetická „návratnost“ přečerpávacích elektráren 3:1 (píše o efektivnosti 75%). - http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c26/page_191.shtmlInstalovaný výkon Dalešic činí 4krát 120 MW, instalovaný výkon Dlouhých Strání činí 2krát 325MW, při souhrnném plném výkonu obou elektráren 1130MW tedy ztrácíme - platí-li pro české přečerpávací elektrárny údaje, které udává prof. MacKay - 370 MW. Ovšem rozhodující veličinouje množství vyrobené energie, respektive koeficient ročního využití. MacKaye dále píše „Typical battery chargers draw a power of 2 or 3 kW. So simultaneously switching on 30 million battery chargers would create a change in demand of about 60 GW! The average power required to power all the nation’s transport, if it were all electric, is roughly 40 or 50 GW.“ Pokud si to přeneseneme do našich podmínek a zůstaneme u instalovaného výkonu, pak, když 30 miliónů podělíme 10, bude potřeba 6GW, pokud bychom je vydělili 20, bylo by to 3GW (to dělá 1,5 miliónů nabíječek). Abychom se dostali na instalovaný výkon energieztracené při přečerpávání energie do přečerpávacích elektráren, dá nám to circa 200 tisíc nabíječek. Uvažovat plnou energii, kterou přes noc využíváme na přečerpávání dost dobře nemůžeme, jelikož bychom ji museli nahradit jinými zdroji. Přečerpávací elektrárny navíc plní ještě další nezanedbatelné funkce. A MacKay k automobilům dodává, jak napsal můj kolega: „vyžaduje to elektrizaci celého autoparku NEBO vytvoření bateriového souboru o podobné kapacitě. Jak ví každý uživatel LiON baterií, zatím jim častý provoz znatelně zkracuje životnost.“

Budete se, pane Lazareviči, asi hodně divit, ale průmyslová revoluce ještě neskončila, průmyslová revoluce trvá. My jsme pouze přemístili značnou část našich továren jinam, říká se tomu offshoring či outplacement. Pokud se tomu i přesto divíte a nerozumíte tomu, tak si přečtěte tento článek profesora Václava Smila, což je pro vaši informaci světově uznávaný odborník na energetiku, autor přibližně dvacítky knih o energetice, které s velkou oblibou zmiňuje například Bill Gates, a člověk, který nevidí ropný zlom jako zásadní problém (což neznamená, že zná do hloubky argumenty lidí, kteří se ropným zlomem intenzivně zabývají, mohu vám případně dodat kritiku jeho i kritiku jeho argumentů, které jsou však zasvěcené, umně stavěné a především tak říkajíc korektní). - http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/doba-zelezna-koks-zalozeny-na-uhli-opomenuty-pripad-zavislosti-na-fosilnich-palivech
Z článku se mimo jiné dočtete, že nám dochází i koks vyráběný z uhlí a že je to jen těžko nahraditelná surovina. Doufám, že jakožto ekonom tuto informaci oceníte a začnete se pídit po tom jak koks z uhlí nahradit. Tím se dostávám i k vaší další otázce. Ptáte se, zda nám kdy došel nějaký zdroj. Víte, co se těžilo v minulosti na Kladně, a víte, proč už se tam dnes netěží? Víte, co se těžilo na Příbramsku, a proč už se tam dnes netěží? Víte, proč se začalo na Jablonecku a Liberecku vyrábět v tzv. driketách podomácku sklo a proč už se v driketách dnes sklo nevyrábí? A odkud a proč tam ti skláři přišli? Zabýval jste se někdy tím, proč v minulosti došlo ke "kolapsům" kultur a civilizací? Zjevně nikoliv, poněvadž byste jinak nekladl tuto otázku. Pokud vás to zajímá hlouběji, pak doporučuji četbu knih a článků dvou amerických profesorů, prvním z nich je Jared Diamond, jeho kniha se jmenuje Kolaps - Proč společnosti zanikají a přežívají, druhý je Joseph A. Tainter a jeho kniha se jmenuje Kolapsy složitých společností. Četbu můžete doplnit i výborným českým sborníkům cca 20 českých vědců z různých oborů, který se jmenuje Něco překrásného se končí - Kolapsy v přírodě a společnosti. Slovo "kolaps" jsem dal záměrně do uvozovek, poněvadž, jak říká český egyptolog prof. Bárta, nic jako kolapsy de facto neexistuje, a míním to, co se tímto slovem obyčejně, v lidovém slova smyslu míní (synonymum pro armagedon).
Možná, že jako protiargument zmíníte uhlí pod Kladnem a možné „přesunutí“ Kladna, podobně jako to udělali za socialismu s nádherným královským městem Most. http://www.youtube.com/watch?v=EcF9ZC1Kkc8 Či podkopat kus Beskyd. Skutečně, Česká republika má ještě zásoby uhlí, ale ani kdybychom všechno toto podstoupili, nezabráníme tomu, že jednoho dne uhlí vyčerpáme, neboť uhlí je, jak známo, zdroj neobnovitelný, a pokud rozumíte tomuto slovu, tak nerozumím dost dobře, proč mi kladete onu otázku. Pokud mě chcete chytat za slovo, či mne nachytat na špek, že vlivem rostoucí vzácnosti určitého statku poroste i jeho cena, což v dlouhodobém horizontu povede ke změně poptávky po tomto zdroji a tím pádem i odvrácení absolutního vyčerpání daného zdroje, pak skutečně máte pravdu. Jenomže o to zde vůbec nejde, pane Lazareviči. Tady se bavíme o produkci daných zdrojů, a vyčerpání zdrojů v „ekonomickém slova smyslu“. Hubbertova křivkasice ukazuje jak produkci ropy, tak velikost zásob, ale ve svém článku jsem se pokusil vyjádřit, že uvažovat o velikosti zásob nemá právě z ekonomických i jiných důvodů smysl. Bavíme se také o technických substitutech, o jejich fyzikálních vlastnostech, o jejich ceně a také době, kterou budeme mít jakožto spotřebitelé k dispozici na to, abychom se patřičně zorientovali na trhu a začali se podle toho zařizovat a o tom, jestli a kdo z nás na toto zařizování se bude mít.

Zajisté namítnete, že jste „nás“ myslel „celosvětově“, a že nás je tu 7 miliard a čím více tím lépe, protože víc hlav víc ví a více rukou a hlav svede více dolovat a těžit. Toto v jistém slova smyslu a do určité míry platilo a platí, bavíme se zde však o pravděpodobném „momentu“, kdy toto dost možná platit přestane. Všechny výše zmíněné „lokální“ příklady jsem však uvedl zcela záměrně, neboť tehdy naši předkové nežili v éře tzv. globalizace, a i dnes tato skutečnost zajišťuje celosvětově optimální alokaci zdrojů pouze dílem (v jiném než ekonomickém slova smyslu). I dnes, pane Lazareviči, stovky tisíc lidí trpí hlady a umírají na podvýživu, zatímco na druhém konci světa mnohdy obrovskou měrou mrháme energií. Nežijeme v jednom globálním světě, kde by si byl každý roven, žijeme ve světě, který je obrovskou měrou rozrůzněný a v němž vyjma jiného existují obrovské rozdíly co do přísunu energie per capita. Zcela klíčovou roli zde hraje geopolitika, všechny minulé ropné šoky byly způsobeny politickými konflikty a není to tak dávno, čo naši bratia takmer nemali čim kúriť a na čom variť, jenom proto, že se dva státy nebyly s to domluvit na výkupní ceně zemního plynu, respektive jeden z nich splatit dluh. Do celého tedy dlužno zapojit i geopolitický rozměr (Venezuela toho budiž dokladem.) Tady tyto poukazy si nevykládejte nikterak „socialisticky“, opět toliko popisuji stav věcí, neříkám, co by se na základě toho mělo či nemělo.

K ceně ropy 300 dolarů za barel. Nebudu zde rozvádět argumenty, proč by k tomuto mohlo za určitých okolností dojít, to by bylo na dlouho a nepříliš důležité. Daleko důležitější je však možná souvislost ceny ropy s vývojem ekonomiky. Jistí zcela bezvýznamní komentátoři se domnívají, že jakmile cena ropy přesáhne 90 dolarů za barel, začíná to mít v dlouhodobějším časovém horizontu významně negativní dopad na ropu importující ekonomiky. Na souvislost mezi výši ceny ropy při vypuknutí krize v r. 2008 upozorňuje i Nouriel Roubini, což je další do party sáčkařů, o nichž píšu v článku. http://www.roubini.com/financemarkets-monitor/252608/peak_oil_doomsters_debunked__end_of_civilization_called_off
http://www.aspousa.org/index.php/2009/11/nouriel-roubini-professor-economics-new-york-university/

Pod článkem Karla Dolejšího o zvyšující se ceně fosforu jsem našel váš odkaz na článek Víta Kučíka o ropném zlomu. http://kucik.blog.idnes.cz/c/159614/Kdy-dojde-ropa-Nikdy.html Je to nakrásná ukázka toho, jak někteří jedinci mají určitou disciplínu za držitelku pravdy pravd. Jsem si s to představit důvody, proč systematicky podkopávají poznatky, zjištění a predikce některých odborníků na určitá témata, tyto důvody však nic nemění na tom, že realita se neřídí podle něčího přesvědčení, ať už je jakékoliv. S Rádlem pateticky řečeno: „My nemáme pravdu, ale pravda má nás.“ A vězte, že bych byl rád, kdyby pravda byla spíše na jejich straně. O tom, kde však vězí, žel či dík rozhodujeme jen do určité míry.

Radek Tomšů|9. 2. 2011 02:15| reakce na Arsen Lazarevič - 8. 2. 2011 21:07

Ne, nechci říct, že nastane nedostatek všech základních potravin, ale třeba jednotlivě u některých přechodně ano. Ten cukr asi není ideální případ a zde je kupříkladu pokřivení ze strany EU největší. Myslím ale, že absolutní liberalizace v tomto prostě není možná a vaše očekávání by zůstala nenaplněna. Přesunutí výroby potravin tam, kde je to nejvýhodnější je sice na první pohled hezké, ale bohužel u této komodity existuje celá řada rizik. Prvním je národní nesoběstačnost, druhým skryté dotace, třetím skrytá nekvalita dovezeného produktu.

Ad první riziko:
Příklad loňského zákazu vývozu z Ruska po požárech dokumentuje, že riziko omezení dodávek v případě nedostatků např. díky výkyvům počasí je vysoké. Čili vše funguje skvěle a ceny jsou nízké a všeho dostatek do té doby, než se některé státy kvůli vlastním nedostatkům rozhodnou omezit vývoz. Co pak? Bude i pak ve Švýcarsku cukr za polovinu? (Mimochodem opravdu tam stojí 5-6 Kč/kg?)

Ad druhé riziko:
Představa, že řada států se vzdá různých dotačních programů zemědělců je dle mého naivní. Je celá řada způsobů, jak to dělat skrytě. Těžko si představit, že místní zemědělci se spokojí s odměnou stejnou jako v Africe nebo Jižní Americe. Tzn. krach našeho zemědělství. Produkty s přidanou hodnotou to nezachrání a v konečném důsledku rozhodne cena.

Ad třetí riziko:
Ano Babišovi jistě vůči EU bude vyhovovat liberalizace, méně už vůči zbytku světa. Nehledě na to, že "průmyslové&quo t;zemědělství, tak jak ho provozují v některých zemích, je daleko za hranicí našich zákonných norem o etice vůbec nemluvě. A problém pak je, že na výsledném produktu to na první pohled poznat není. Pochybuji ale, že vše, co se dováží a následně prodává na našem trhu, splňuje normy. Ekonomický zisk je často jasně upřednostněn před kvalitou a někdy i nezávadností zboží. A tlak tímto nežádoucím směrem by po uvolnění trhů ještě vrostl.

Nechci vypadat jako obránce EU, ale EU není jediná, kdo dotuje své zemědělce, obávám se, že taková diverzifikace, jak si představujete nenastane. Možná se sníží ceny, ale tím i kvalita produktů a dojde k nárůstu nezaměstnanosti. Zde se tedy neshodneme, jinak ale sdílím Vaše nadšení z místních pěstitelů :-)

František Marčík|9. 2. 2011 01:12| reakce na Adam Čabla - 8. 2. 2011 23:20

Tématu tragédie obecní pastviny a jeho komunitního řešení se věnuje například Elinor Ostromová. Když už zde byl zmíněn Hardin, tak ten svou esej začíná citací z článku, který se zabývá chápáním řešení studené války. Hardin tuto citaci užívá, aby nastínil, že klíčové je pochopení toho, co vnímáme pro danou otázku/problém jakožto řešení (citovaný článek říká, že geopoliticky bylo řešení studené války hledáno v množině problémů, které mají technické řešení, a že nakonec studená válka doznala řešení mimo tuto sféru). Čili k vašemu skvělému příspěvku (lépe bych to nenapsal), pane Endere, doplním pouze tolik, že důležitá je rovněž otázka, co chápeme jakožto řešení. Ostatně tuto rovinu předjímáte i vy, pane Čablo, když píšete o "dobrém" řešení, jakkoliv v takovémto rozvrhu bude ropný zlom "vyřešen", ať se stane, co se stane. Jako důležité však vidím, určit, jaká možná "dobrá" řešení připadají v úvahu a jaká již nikoliv, přičemž mi je jasné, že zde jednak zavládne obrovská neshoda, druhak že vést tuto hranici bude velmi nesnadné, takže spíše dojde na hraniční pásma či fuzzy oblasti. Nevím, nakolik potom v tomto ohledu platí vaše slova o víře a řešení, pane Čablo. A k dokumentu pouze tolik, že nemám pocit, že by v něm explicite zaznělo, že k žádnému "dobrému" řešení nedojde, jakkoliv chápu, že v mnohých mohl tento pocit vyvolat. Mezi "peakoilery&quo t;najdete i velké misantropy a cyniky, kteří by výrazné snížení lidské populace považovali za "dobré" řešení. Mě mezi ně nepočítejte.

Radek Tomšů|9. 2. 2011 00:57| reakce na Ondřej Švadlenka - 8. 2. 2011 19:45

Jednodušší je napsat, které tam nepatří resp. které ještě mají potenciál zvýšit těžbu, těch je cca 12: Irák, Rusko, Kanada, Adzerbajdžán, Brazílie, Čína, Kolumbie, Kazachstán, Lybie, Katar, Súdán, Angola (možná Alžírsko), dalších několik se motá kolem maxima. Zbylých cca 15 je na pozvolným sestupu a některé přímo na sešupu (Egypt, Dánsko, Mexiko, Venezuela, Velká Británie, Jemen) viz http://www.eia.doe.gov/ipm/supply.html Zajímavý je značný pokles dodávek především v USA při poklesu ceny na 40$/barel. Takhle promptně snad nezareagoval nikdo z producentů.

František Marčík|9. 2. 2011 00:47| reakce na Adam Čabla - 8. 2. 2011 23:21

Čapek by tomu řekl Testimonia. "Tato figura značí dovolávání se nějaké autority, třeba “již Pantagruel pravil”. Při jisté sčetlosti lze na každé mínění nalézt nějaký citát, který je jedním rázem zdrtí." Ovšem redakci The Economist jsem nezmiňoval jakožto odborníky, to byla pouze informace pro pana Lazareviče, aby jim napsal a zeptal se jich, jak je možné, že na stránkách předního ekonomického magazínu propagují podle jeho slov náboženství? - K tématu klimatických změn se odmítám hlouběji vyjadřovat, mám na ně svůj laický názor, který však nepovažuji za hodný prezentovat v diskusi. Pan Lazarevič se však zmínkou o náboženskosti zcela zjevně dopustil dalšího faulu, tzv. Quousque. "Tato figura je podobna předešlé (tj. Testimonia), jenže se nedovolává žádných autorit. Řekne se prostě “to je dávno odbyto” nebo “už dávno překonané stanovisko” nebo “každé dítě ví” a tak dále."

František Marčík|8. 2. 2011 23:31| reakce na František Pašingr - 8. 2. 2011 08:54

Geotermální tepelná čerpadla jsou rovněž zdrojem budoucnosti, jsou poměrně nákladná. Nejsou to žádná perpeta mobile, jejich výkon v průběhu několika desítek let klesá. Jedno takové se chystají postavit v Litoměřicích (článek je tři roky starý). http://www.casopisstavebnictvi.cz/metoda-hot-dry-rock-v-litomericich_A82_I5

A stran ropy a ceny 100 $ se chystám odpovědět ještě panu Lazarevičovi.

Adam Čabla|8. 2. 2011 23:21| reakce na František Marčík - 8. 2. 2011 21:48

A jak se ucene nazyva, kdyz se misto argumentu odvolavate na "odborniky" ;,kteri neco "berou za sve"?

Adam Čabla|8. 2. 2011 23:20| reakce na Vlad Ender - 8. 2. 2011 08:33

Tragedii obecni pastviny je mozno resit komunitne (vladou), nicmene jde o onu efektivnost oproti alternative v soukromem vlastnictvi.
Veskera debata o zpusobu ci (ne)existenci reseni ropneho problemu je vicemene o vire. Hororove dokumenty jsou taky jenom virou, ze k zadnemu dobremu reseni nedojde.

František Marčík|8. 2. 2011 21:48| reakce na Arsen Lazarevič - 8. 2. 2011 21:07

Pane Lazareviči, můžete laskavě ocitovat má slova, kde si velmi pochvaluji dokument "Až dojde ropa - drsné varování"? Já jsem pouze upozornil na to, že tento dokument běží v určitý čas na určitém televizním kanálu. Toť vše. O ropném zlomu existuje přibližně dvacítka dokumentů, mohu vám je doporučit, pokud chcete. Doporučení si nezaměňujte s tím, že souhlasím s každým slovem, který v libovolném z těchto dokumentů zazní. Takže prosím pěkně přestaňte překrucovat má slova a vkládat mi do úst něco, co jsem z nich nikdy nevypustil. Předvedl jste klasický falešný argument, který Karel Čapek v knize Marsysas označil jako Termini. "Principem je užívání jistých specielně polemických obratů. Napíšete-li dejme tomu, že po vašem zdání pan X nemá v něčem pravdu, odpoví pan X, že jste se na něho “zákeřně vrhl”. Jste-li toho náhledu, že něco pohříchu není v pořádku, napíše váš odpůrce, že nad tím “lkáte” nebo “roníte slzy”. Podobně se říká “láteří” místo protestuje, “klevetí” místo poznamenává, “spílá” místo kritizuje a tak dále."

Ani toto jsem nikde nenapsal: "Dokonce se zde spekuluje o tom, že letět bude díky drahé ropě jen pro bohaté." To jste se pro změnu dopustil argumentačního faulu zvaného straw man fallacy. Čapek tuto figuru označil jako Imago: "Místo odpůrce, jaký skutečně je, se světu podvrhne jakýsi nepodobný hastroš, načež se tento hastroš polemicky vyvrací. Například polemizuje se s něčím, co potíraný odpůrce nikdy neměl na mysli a nikdy v tom smyslu neřekl; dokazuje se mu, že je pitomec a že se mýlí, na jakýchsi tezích, které jsou opravdu pitomé a mylné, ale nejsou jeho." Žádné cenové porovnání rafinovaného kerosinu a syntetického kerosinu nemám, tudíž se k tomu dost dobře nemohu ani vyjádřit. Cosi mi však říká, že to není jen tak, že se dnes vyrábí převážně z ropy (předpokládám, že žádné dotace se na něj nevztahují), předpokládám, že o tržních principech jste už někdy slyšel.
Stejně tak jste zatím nedoložil, že tu straším, pouze to opakovaně píšete, což není totéž, jako to doložit.

Teorie globálního oteplování byla prohlášena za náboženství? To má být argument? Škoda, že o tom neslyšeli v redakci The Economist, určitě by tam kvůli tomu přestali brát antropogenní příčiny klimatického rozvratu za své.

Arsen Lazarevič|8. 2. 2011 21:07| reakce na Radek Tomšů - 8. 2. 2011 18:25

S většinou bodů ve Vašem příspěvku souhlasím a jsem rád, že jsme se naladily na stejnou vlnu. K nějakým bodům se však dovolím vyjádřit.

2. Dle článku to vypadá, že nám hrozí katastrofa obrovských rozměrů. Koneckonců autor článku František Marčík si velmi pochvaluje dokument"Až dojde ropa - drsné varování". Zde docházejí komentátoři k závěru, že by benzín měl stát stejně jako hrnek kávy ve Starbucksu (objemově), což považuji zcela za zcestné. V tomto případě by barel ropy dosahoval nějakých tisíc dolarů, né-li více. Dokonce se zde spekuluje o tom, že letět bude díky drahé ropě jen pro bohaté. Takové strašení pokládám za nebezpečné a články podobného rázu by na Finmagu vycházet neměly, protože jejich jediným argumentem je účelné vyvolávání strachu. Něco podobného jako teorie globálního oteplování, která byla prohlášena jako náboženství.

Scénář, který jste nastínil je mnohem pravděpodobnější. Také se domnívám, že v následujících 10 letech atakujeme 200 dolarů. Musíme si to ale i dát do kontextu měnové politiky centrálních bank, je totiž pravděpodobné, že se peníze budou přelévat právě do komodit.

Nesouhlasím s názorem, že když přestaneme dotovat zemědělstvínastane nedostatek základních potravin tj. zvýšení ceny. Cena potravin na celosvětových trzích jsou nižší, než na tom Evropském. Takže Evropští zemědělci budou nuceni své přebytky vyprodávat za tržní celosvětové ceny tj. dojde k poklesu ceny.

Jako příklad toho, jak se liší ceny potravin na Evropském a celosvětovém trhu lze uvést cukr, který je ve Švýcarsku až dvakrát levnější, protože tam neexistují žádné nesmyslné cukerné kvóty či cla. Výroba potravin zkrátka bude přesunuta tam, kde je to nejvýhodnější a adekvátně se diverzifikuje. Těžit z toho bude spotřebitel. I když já raději zůstanu u místních pěstitelů zeleniny:-)
¨BTW: I Babiš tuším řekl, že by raději, kdyby žádné dotace nebyly a existovala by tržní soutěž.

Ondřej Švadlenka|8. 2. 2011 19:45

děkuji za článek. k autorově větě: "Podle Hubbertovy křivky představuje ropný zlom bod, kdy lidstvo vytěžilo polovinu dostupných zásob ropy" bych rád doplnil toto: křivka představuje nejen bod vytěžení poloviny ropy, ale v tom samém bodě také maximální denní produkci ropy. i státy blízkého váchodu již masivně investují do ropnách věží ve svých vodách. z toho se dá odvodit, že jejich zásoby na souši již jsou těženy na maximum. číli suchozemský podíl Hubbertovy křivky je již za polovinou (připomínám, že křivka neudává pouze polovinu zásob, ale s ní imaximální denní produkci). jestli se ropa z moře teží také na maximum je težko potvrdit či vyvrátit. tak či onak mořská ropa je dražší než suchozemská a vzhledem k tomu že světová produkce ropy sic zvolna, ale stále ještě roste, tak vzhledem k after peaku na souši již roste jen moře, tudíž i jeho podíl na ceně.
chtěl jsem najít jeden článek, kde je seznam zemí po peaku, který jsem ještě nedávno četl, ale boužel se nepodařilo. tak tady je link na rozhovor s autorem několika knih na tuto tématiku:
http://www.mustwa tch.cz/film/collapse/

Radek Tomšů|8. 2. 2011 18:25| reakce na Arsen Lazarevič - 8. 2. 2011 12:26

Omlouvám se za vzrušenější tón debaty.

V bodě 1 nemám problém, bohužel ten smutný trend nás (a třeba mnohem více Německo) bude stát v budoucnu až příliš mnoho. Výstavba nových zdrojů především těch jaderných bude zdlouhavá nehledě na odpor lidí, na který narážíí stavba jen paroplynové elektrárny blízko Ústí. Zde ale nejsme v zásadě v rozporu.

Bod 2: Ano zajisté máte pravdu. No a kdo by nevyužil možnosti dostat za své zdroje více peněz. A ke GS, je potřeba si říct, že ty prognózy dělají lidé, někdy často lidé, kteří tím sledují něčí zájmy nebo lidé, kteří možná některým konsekvencím až moc nerozumí.
Nepřeceňoval bych to.

Bod 3: V to doufejme, já bych si tak jistý nebyl, pokud jsme před třemi lety otestovali 150, dnes jsme na 100, do deseti let bych to rozhodně nevyloučil. Řekl bych že 200 dolarů do 2020 je reálných, ale bohužel neznámých je až příliš mnoho.

A k tomu zemědělství:
Není to jenom o EU, ono je to i o dotacích v zemědělství v USA a v dalších zemích. A dle mého neexistuje žádná síla, která by byla schopna tyto dotace eliminovat. Už z důvodu výkyvů v počasí je to prakticky nemožné nehledě na to fakt, že by bylo nutné dotace zrušit celosvětově včetně těch skrytých. Výpadky v produkci se nedají nahradit okamžitě, přebytků by bylo minimum, to by mohlo mít za následek ještě vyšší výkyvy cen než v současnosti v případě delší nepřízně počasí. Vzrůstající počet obyvatel Země navíc dělá ty přebytky stále menšími. Jistě africké země mají určitý potenciál v rozvoji, ale je tam zároveň i mnoho míst, kde se zemědělství z důvodu například desertifikace přestává dařit.

Dočasná náhrada plynem, jak jste již zmínil je velmi pravděpodobná. Otázkou a rizikem je vývoj cen plynu, otázkou je i jeho zdanění, které při masivním využití jistě vzroste. Osobně bych byl velice rád optimistou, ale jak se zdá, několik kritických faktorů (ceny ropy, kovů, nedostatek/cena zemědělské produkce a předlidnění) se setká v příštích desetiletích a může vytvořit výbušnou směs, proti níž jsou bouře v Egyptě jen čajíčkem.

Arsen Lazarevič|8. 2. 2011 12:26| reakce na Radek Tomšů - 8. 2. 2011 04:18

1.Došlo by ke stavbě nových tepelných a především plynových elektráren. Znovu by ožilo jádro. To, že máme v současnosti drahou energii a většina zemí je deficitních, tak to je bohužel smutný trend v posledních dvaceti letech. Já však nejsem vhodným terčem kritiky. Stěžujte si různým ekologickým organizacím, které jsou pomocí jánabráchismu napojené na státy v celé EU.
2. OPEC společně s Ruskem však může ovlivňovat ceny velmi výrazně. Koneckonců podívejme se na 70 léta, kdy OPEC snížil těžbu jen o 5 procent a jakou paseku to nadělalo. Co se týká roku 2008, tam došlo k velkému spekulativnímu šílenství, kterého se snažily využít státy OPEC a Rusko. Nehledě na různé banky (Goldman Sachs) které nám tvrdily, že ropa bude stát 200 dolarů. Tohle šílenství však poháněly především inflační peníze, které se přelévaly s nemovitostí právě do ropy.
3. Cena ropy na 300 dolarech byl příklad, který reálně nedojde v následujících letech uskutečnění.Souhlasím, že by v tomto případě byly rozvojové země zasaženy velmi výrazně. Znovu však pláčete na špatném hrobě. Stěžujte si EU, která do Afriky vyváží dotované potraviny z našich daní a neumožňuje jejich dovoz, kvůli vysokým clům. Tím znemožňuje jakýkoliv agrární pokrok především v Africe. Nebo FEDu, který tiskne nové dolarovky ostošest a způsobuje celosvětovou inflaci (každý druhý obchod je uskutečněn v dolaru, komodity jsou obchodované v dolarech..)
Platí navíc přímá úměra vyšší cena ropy = vyšší iniciativa lidí a hledání dalších zdrojů energie. V tomto teoretickým příkladě by se nejen Tesla, ale desítky dalších elektromobilů, které budou chrlit automobilky, stalyprodejním hitem. Souhlasím s Vámi, že v současné situaci relativně levné ropy je to však spíše záležitostí pro několik nadšenců.
4. Můžete si přečíst mé články, které jsem psal o ropě či elektromobilech. Domnívám se, že i v této oblasti mám nějaké znalosti, rozhodně však ze sebe nechci dělat guru. Poprosil bych Vás proto, aby se debata vrátila na slušnější úroveň.

František Pašingr|8. 2. 2011 08:54

Je docela pravděpodobné, že spousta technologií již existuje, ale nepoužívá se, protože jsou drahé.
Před 40 lety nám profesor na průmyslovce vykládal princip tepelného čerpadla. Na závěr řekl: "Funguje to, ale pořizovací náklady jsou nepředstavitelně vysoké, takže si na to vzpomenete za 40-50 let až bude energie drahá." Tenkrát byl barel ropy za asi 17 dolarů (nepamatuji si to zcela přesně).
Nedávno jsem četl, že našli bakterie, které zpracovájí rostlinný odpad na ropu. Jen je to trochu dražší. Vyplatí se to až bude ropa na 100 $.

Vlad Ender|8. 2. 2011 08:33| reakce na Adam Čabla - 7. 2. 2011 22:01

Predstavte si, slysel (at uz mluvite o LLoydove knize z 1833 nebo novejsi esseji od Hardina z 1968). Nicmene pokud by se sem opravdu ToC vztahovala, dopadla by uplne stejne vsechny polynezkse osidleni (a to nejen co se tyce stromu, ale obecne overexploitation pudy) - presto nektere fungovaly podstatne lepe i na mensich ostrovech, kde si dulezitost lesu/pudy uvedomily. Nicmene, to se uz opravdu dostavame hodne daleko od puvodni diskuze.

Poprosil bych o upresneni, kde v mych komentarich jsem neco rikal o vlade? Moje reakce od zacatku byla, ze "trh/cenotvorba to urcite vyresi" je slepa vira, mimochodem uplne stejna jako kdyby nekdo tvrdil "stat to za nas urcite vyresi" (nebo ze to za nas vyresi zeleni muzicci z Marsu).

Jestli reseni najdeme nebo ne, je ciste pravdepodobnostni zalezitost (dokonce ani nevime jestli praktice a proveditelne reseni existuje s nenulovou pravdepodobnosti). Zvetsenim usili zvysime pocet pokusu => lepsi ocekavany vysledek, ale nic to nezarucuje.

Radek Tomšů|8. 2. 2011 04:18| reakce na Arsen Lazarevič - 7. 2. 2011 23:37

Pane Lazareviči, jaké jsou přebytky v sítích a kolik elektromobilů by mohly sítě v dohledné době napájet třeba v ČR, která má nadbytek energie? Už tady vaše teorie dostávají povážlivou trhlinu, nemluvě o tom, jak by to (ne)fungovalo v zemích s deficitem elektřiny. Už vůbec nemluvě o dojezdu těchto aut, době nabíjení, životnosti a ceně akumulátorů. Auta od Tesly budou prodejním hitem jedině tehdy, až se budou prodávat za rozumnou cenu s rozumnými parametry. Zatím je to fetiš pro pár nadšenců. I v Nissanu zatím hovoří o tom, že snížit razantně cenu baterií potažmo i cenu auta bude obrovský problém, protože ceny všech komodit v poslední době neúměrně rostou.

300 za barel? Nic tragického se nestane možná pro Vás. Škoda, že nemalá část lidí na celém světě nebude mít co jíst kvůli vysokým cenám potravin a zřejmě část z nich umře hlady. Už teď je to problém natož při cenách 300 dolarů/barel. Váš přístup je ukázkou cynismu.

"V roce 2008, kdy ropa skočila na 140 dolarů se šejkové zalekli" tak to vypadá, že se nám blíží další zaleknutí, když se nám ta ropa vyhoupla zase na 100 dolarů. Cenu ropy určují producenti? A odkdy? Není to náhodou poptávka? Jistě nějaký vliv na cenu třeba má kartel OPEC, ale bohužel produkce u vrtu není něco, co si můžu jen tak zastavit, když je cena nízká. Mimochodem několik komisí, které se snažilo odhalit ropné spekulanty nepřišlo prakticky na nic, kromě toho, že za zvýšenou cenou byla a je především poptávka! Není to tak dávno (2009), co někteří producenti hovořili při nízkých cenách 40-50 za barel o tom, že se jim těžba nevyplácí (např. ropné písky v Kanadě). A nemohli to "producentsky&q uot;zařídit vůbec nijak. Museli počkat až se zvedne poptávka a stoupne cena.

Zdá se mi až neuvěřitelné, že si troufáte kritizovat článek pana Marčíka, že nevzdělává dostatečně "ekonomicky&quo t;a "finančně" ,když sám máte značné mezery v pochopení celé věci a pletete si pojmy a dojmy.

Arsen Lazarevič|7. 2. 2011 23:37| reakce na František Marčík - 7. 2. 2011 21:06

Pane Marčíku, víte jaká je energetická náročnost kupříkladu u získávání masa u hospodářských zvířat? Nevíte. Aby dobytek (prase) přidalo jedno kilo, je nutné mu poskytnout 7 kilo rostlinné potraviny. I přesto však maso kupujeme.
Kontrolor nákladů u počítače spotřebuje třikrát méně energie než například stavební dělník. I přitom však vytvoří peněžně mnohem větší hodnoty tj. dostává za to několikrát vyšší mzdu. Proto není důležité, kolik každá surovina nám dodá energie, ale jak jí dokážeme využívat. Současným problémem je, že není využitelná energie především v noci a musí se tak složitě přečerpávat jezera, která se vypustí ve špičce a následně se energie získá. Hodně energie však jde vniveč. Elektromobily, které by se nabíjeli v noci by tento problém vyřešily.

I pokud by najednou spadla produkční kapacita o 20 procent, nic tragického se nestane. Cena ropy skočí na či nad300 e dolarů, dokud se nevyrovná nabídka s poptávkou. Inflace bude ve většině zemí dvojciferná a reálné příjmy lidem o pár procent klesnou. Na druhou stranu zde vidím obrovskou invenci. Plyn, který byl opomíjený se dostane do popředí. Nehledě, že dnes přebudovat auto na elektromobil není tak složité ani nákladné. Několik let adaptace potrvá, lidská invence je však silnější a nakonec se z této krize dostaneme. I když bych se měl vyhnout normativním analýzám, tak si osobně myslím, že cena ropy kolem 140 dolarů (která byla v roce 2008) je obecně přínosná, neboť to nastartuje obrovské investice. A moje první nové auto tak bude elektromobil. Koneckonců nová Tesla bude prodejní hit, to je krásný kousek.

Můžete mi prosím také uvést nějaký zdroj, který nám došel? Průmyslová revoluce skončila kvůli tomu, že nám došlo uhlí? .

Adam Čabla|7. 2. 2011 22:03| reakce na František Marčík - 7. 2. 2011 21:18

"Očerňovat a onálepkovávat určité informace pouze proto, že jsou v rozporu s naší dosavadní zkušeností, je zcela v rozporu s myšlenkou svobodného a racionálně uvažujícího jedince."
Neni, teda jestli se bavite o "ekonomicky racionalnim" jedinci.

Adam Čabla|7. 2. 2011 22:01| reakce na Vlad Ender - 7. 2. 2011 20:35

Takze nemeli soukrome vlastnictvi pudy? Slysel jste nekdy o tragedii obecni pastviny?
Nejde o to, strcit hlavu do pisku. Jde o to, jestli je vladni podpora urcitemu omezenemu segmentu moznosti nahrady efektivni reseni.

František Marčík|7. 2. 2011 21:56| reakce na Vlad Ender - 7. 2. 2011 21:48

Nehledejte v tom prosím žádnou ironii, je to tzv. implicitní kritika, tedy přístup, kdy přistupujete na výchozí teze a předpoklady vašeho souputníka v diskusi a poukazujete na jejich vnitřní rozpornost a nedotaženost.