Diskuze: Proč všechny demokracie zkrachují (III.)

Jirsa|10. 3. 2011 15:44| reakce na Radek Čtvrtlík - 9. 3. 2011 21:26

Zde jsou PROTIARGUMENTY k tezi:

" Většina rozumných lidí se k zadlužování staví negativně a chápe nezadluženost jako optimum. Každý z nich je ale zároveň ochoten hlasovat pro výdaj, který půjde v jeho prospěch na úkor ostatních (Frederic Bastiat: „Stát je jedna velká fikce, jejímž protřednictvím se každý snaží žít na účet někoho druhého“). Všichni pak v agregaci svých individuálních rozhodnutí opouštějí optimální stav nezadluženosti a dostávají se do suboptimálního stavu rostoucího zadlužení. "

prosím, čtěte:
http://www.spravedli vereferendum.cz/argumenty/98-n edostatek-smyslu-pro-zodpovedn ost.html

František Marčík|9. 3. 2011 23:21| reakce na Radovan Dell - 9. 3. 2011 20:53

Přijde mi, že v otázkách lze jít ještě hlouběji. Předpokladem úspěšnosti inovačních schopností je realita fyzikální, fyzická... která má své limity. Nebýt například zelené revoluce, kterou umožnily určité podmínky, možná by i došlo na variace Malthusových kupeckých počtů, jakkoliv ty jsou dosti, řekněme, primitivní...

Níže najdete tři odkazy, které se leckomu nebudou páčit kvůli jejich jistým konotacím. Ty nechme stranou, dávám je k dobru, poněvadž trefně vystihují ono gró celého.
http://agrice.blog. cz/1001/nedocenena-potiz
ht tp://agrice.blog.cz/1002/fosil izovane-zemedelstvi-a-polovina -19-stoleti
http://agrice.b log.cz/1102/konci-doba-vseslec hticka

Komuse nechce číst, zde ještě Max Weber (mám jen anglicky): "The Puritan wanted to work in calling; we are forced to do so. For when asceticism was carried out of monastic cells into everyday life, and began to dominate worldly morality, it did its part in building the tremendous cosmos of the modern economic order. This order is now bound to the technical and economic conditions of machine production which today determine the lives of all the individuals who are born into this mechanism, not only those directly concerned with economic acquisition, with irresistible force. Perhaps it will so determine them until the last ton of fossilized coal is burnt."

Čili jsme zase u těch otroků, v energetickém slova smyslu.

František Pašingr|9. 3. 2011 21:36| reakce na Radovan Dell - 9. 3. 2011 20:53

U nás máme staletou tradici v genetickém zlepšování pšenice.
http://www.vpagro. cz/obiloviny/branisovice

Radek Čtvrtlík|9. 3. 2011 21:26

Musím se přidat k těm, kteří namítají, že tady žádné nové převratné odhalení, které bylo inzerováno v prvním díle, nevidím.
K popsání mechanismu, jak demokratické vlády vytvářejí fiskální schodky, není podle mého názoru konceptu diskurzívního dilematu vůbec potřeba. (A už vůbec ne, pokud je formulován jako dilema mezi požadavkem na snížení daní a zvýšení výdajů. V dlouhodobém horizontu vlády vytvářejí schodky i bez snižování daní, vystačí si se zvyšováním výdajů. Daně rostou už 100 let a vlády hospodaří se schodkem, bez ohledu na jejich výši. Z dlouhobého hlediska nemá výše daní na fiskální kondici státu žádný vliv. Státy dnes vybírají na daních pětinásobek toho, co před sto lety a jsou ve schodku. A byly by ve schodku i kdyby zdanění bylo vyšší než 100%.)
Myslím, že podstatu problému je možno vysvětlit starým dobrým, dávno popsaným, konceptem „prisoners dillema“ z teorie her. Většina rozumných lidí se k zadlužování staví negativně a chápe nezadluženost jako optimum. Každý z nich je ale zároveň ochoten hlasovat pro výdaj, který půjde v jeho prospěch na úkor ostatních (Frederic Bastiat: „Stát je jedna velká fikce, jejímž protřednictvím se každý snaží žít na účet někoho druhého“). Všichni pak v agregaci svých individuálních rozhodnutí opouštějí optimální stav nezadluženosti a dostávají se do suboptimálního stavu rostoucího zadlužení. Možná, že tato situace splňuje i definici diskurzívního dilematu, ale každopádně nepotřebuji tento filosofický koncept znát, abych ji pochopil.
Zkombinujte to s dalšími problémy demokracie (nedostatečnou sociální kontrolou ve velkých anonymních kolektivech, free ridingem, politickým ekonomickým cyklem, agency problémem...) a pohroma je na světě.

Radovan Dell|9. 3. 2011 20:53| reakce na Denis Mandok - 9. 3. 2011 11:23

To bohužel nevím, ale určitě to není to jídlo, co jsme jedli před 100 lety. Ono to není jako s technologiema, kde prostě postavíte rychlejší linku. Okurka roste pořád stejně dlouho, kráva roste pořád stejně dlouho. Co zlepšíte je sice sběr, místo koní máte traktory, ale to je jen zlomek času ve srovnání s celkouvou dobou růstu. A to co dnes jíte jsou geneticky upravené a často velmi nekvalitní potraviny. Navíc právě USA je v tom přeborník.

Martin Vlnas|9. 3. 2011 12:55| reakce na Grym Vojtěch - 8. 3. 2011 12:15

Stáváme se ústní lidovou slovesností! Paráda. Vojtěchu, díky moc za tuhle poznámku. A samozřejmě také za kritiku!

Denis Mandok|9. 3. 2011 11:23| reakce na Radovan Dell - 9. 3. 2011 07:40

a nebál bych se to hodit na osobu... jakože per capita... že populační rozdíl v tom nehraje rozdíl

Denis Mandok|9. 3. 2011 11:23| reakce na Radovan Dell - 9. 3. 2011 07:40

a jaký je kvantitativní rozdíl v množství jídla které se vyrobilo na začátku 20. st. kdy v zemědělství dělalo 60%nebo kolik.
a množství jídla kolik vyprodukuje USA s 2% lidma v zemědělství?

Petr Válek|9. 3. 2011 08:13

Dle mého názoru má v současné době na vzniku tak velkých schodků rozpočtu největší vliv korupce, kdy politici schválí nesmyslný zákon jen kvůli toho, že z toho bude mít zisk úzká skupina lidí (a často tyto rozhodnutí státu nepřináší vůbec žádný užitek). Dále to, že politici (zejména u nás) z nějakého důvodu (nejspíš zase nějaký druh korupce) nejsou zodpovědní za tyto špatná a pro stát neprospěšná rozhodnutí.
Nemyslím také korupci pouze v řadách politiků, ale také nemocnic a jiných státních institucí, což vše odčerpává zbytečné peníze ze státního rozpočtu.

Radovan Dell|9. 3. 2011 07:40| reakce na Karel Procházka - 8. 3. 2011 17:31

Ono pracuje méně lidí v zemědělství, ale jídlo se zase začalo dovážet ze zemí třetího světa.

Denis Mandok|8. 3. 2011 22:58| reakce na Libor Kosour - 8. 3. 2011 18:21

lol pobavil jste mě:)
samozřejmě, že je to demokracie co jiného by to bylo...

Denis Mandok|8. 3. 2011 22:57| reakce na Pavel Donát - 8. 3. 2011 16:50

no já tím chtěl naznačit, že zákon o vyrovnaném rozpočtu není řešením...
co z toho, že rozpočet je vyrovnaný když stát hypoteticky přerozděluje 90% HDP...

Libor Kosour|8. 3. 2011 18:21

No pokud tou demokracii je mysleno i to co je ted u nas, pak take dobry duvod je, ze zvoleni politici nezodpovidaji za splneni toho, co pred volbami slibili. Otazka je, jak moc je to potom demokracie.

Karel Procházka|8. 3. 2011 17:31

Ještě v diskusi o východisku z demokratického paradoxu se zapomělo na vývoj inovačních schopností. Ve vyspělých zemích, někdy před sto lety, muselo v zemědělství pracovat 80 % obyvatelstva, aby bylo dost jídla pro všechno obyvatelstvo. Ve stejných zemích dnes stačí práce 3 až 4 % obyvatelstva v zemědělství, aby byly pokryty potřeby jídla. Aniž budeme detaily příliš rozebírat, můžeme dost dobře předpokládat, že v průmyslu byl rozvoj inovací podobně rychlý. Ten nepravidelný vývoj dluhu lze vysvětlit z mnou uvedeného proudu inovací tak, že pokles dluhu nastává po nečekaném uvolnění proudu nových inovací a skokovém růstu ekonomické "demokracie&quo t;.O ekonomické demokracii se nehlasuje podle Gonzala Lira zvednutím ruky, ale dle mého názoru nohama za lepším životem, třeba na Letné nebo stěhováním národů jako dnes muslimové.

Pavel Donát|8. 3. 2011 16:50| reakce na Denis Mandok - 8. 3. 2011 13:25

Vzhledem k tomu, že veřejný schodek (dluh) platí všichni a není za něj fakticky odpovědný nikdo, za soukromé dluhy jsou zodpovědní konkrétní jedinci nebo organizace a platí si je sami, je tahle poznámka irelevantní.
Samozřejmě bychom mohli donekonečna diskutovat o rozdílech v půjčkách na investice a dnešní módou vymývání mozků půjčkami na spotřebu atd... Je celkem jedno, zda jsme na úrovni státu, firmy, nebo jedince.

Josef Tětek|8. 3. 2011 13:31| reakce na František Pašingr - 8. 3. 2011 13:00

Naprostor s vámi (oběma) souhlasím, pravda je však taková, že dokud dnešní demokratické státy nezačnou opravdu krachovat (se vším všudy - chudobou, hyperinflací, nefunkční infrastrukturou, sem tam nakou občanskou válkou), tak se nic nezmění, protože pro "ty nahoře" je rozhodování o cizích penězích moc velký byznys a pro "ty dole" se na první pohled zase tak nic hrozného neděje (růžové brýle na očích občana v demokracii jsou samozřejmě důsledkem státního školství, vlivu státu na média a přerozdělovacích systémů).

Denis Mandok|8. 3. 2011 13:25| reakce na Pavel Donát - 8. 3. 2011 11:07

co je lepší? nulový schodek, ale veřejný rozpočet o velikosti 99% hdp?
nebo 100% dluhu k hdp, ale veřejný rozpočet dostahuje 5% velikosti?

František Pašingr|8. 3. 2011 13:00| reakce na Jan Altman - 8. 3. 2011 10:18

Máte pravdu, nejlepší by bylo daně vůbec nevybírat a potom by nebylo o čem hlasovat.
Pokud by se nějaké daně přece musely vybírat, tak co nejméně a na hospodaření s nimi by dohlíželi ti, co je zaplatili, jak to navrhoval již Karel Čapek.
http://www.hint.cz/f anys/fanys8.htm#060222

Grym Vojtěch|8. 3. 2011 12:15

"Hej četl si v pátek finmag?", zaslechl jsem včera cestou na trénink. "Ne, proč?" "Je tam zajímavej článek o krachu demokracií..."
Takjsem si ho tedy přečetl a musím říct, že celkem zklamání. Pan G.Lira znovu objevil Ameriku...fantastické. Nehledě na to, že článek je psát ve stylu Horsta Fuchse (teleshopping), jsou jím předkládané myšlenky poměrně známým faktem. I když tedy musím podotknout dobře formulované a odargumentované.

To, že demokracie je neefektivní systém se zabudovanými sebe-destrukčními prvky (potud souhlas s autorem), je dlouho známo ("Demokracie je špatný systém, ale dosud nejlepší, který známe"...W.CH.). Ale tvrdit, že každá demokracie skončí krachem je dost přezíravé. Každý si asi dokáže představit situaci, kdy si občané určitého státu odsouhlasí vyrovnaný rozpočet a zároveň vytvoří i způsob, jak ho za žádných okolností ani střednědobě neporušit, pak je problém v zásadě vyřešen. Jde jen o to, že když se ocitneme v tom "Bodě" (podle autora jakýsi horizont události, ze kterého už není cesty zpět), tak se musíme správně rozhodnout a touto cestou nevykročit.

P.S. velký souhlas s panem Altmanem. Sice se říká, že na každý složitý problém existuje jedna jednoduchá, snadno pochopitelná a špatná odpověď, ale jít cestou menšího přerozdělení je elegantní a jednoduché řešení, které by jistě přineslo více stability a svobody všem (a více nejistoty, konec výkřikům: státe nemám práci, dávej dávky! :) ).

P.P.S. toto téma je celkem zajímavě popsáno v knize zde již rozebrané: Politická ekonomie strachu (Higgs) - proč se státy rozšiřují, jak a kam to vede...

Pavel Donát|8. 3. 2011 11:07

Ono by stačilo jen striktně omezit velikost schodku, případně ho nepovolovat vůbec s výjimkou zvláštních okolností a zavést systém vytváření rezerv. Keep it simple...

Jan Altman|8. 3. 2011 10:18| reakce na František Pašingr - 8. 3. 2011 08:07

Myslím, že Gonzalo přesvědčivě argumentuje, že k bankrotu by došlo i kdyby nebylo rovné volební právo, tedy i v situaci, že by volit směli jen plátci a to i kdyby volili v poměru plateb.

Nejsem si jist, že by se mi líbilo, aby o MÉM životě a MÉM majetku rozhodoval někdo jiný jen proto, že zaplatil na daních víc.

Daleko správnější by mi přišlo, abych si o SVÉM životě a majetku mohl rozhodovat sám, dělat si s ním cokoli uznám za vhodné (za předpokladu, že nebudu nepřípustně zasahovat do života a majetku někoho jiného).

Demokracie je systém špatný, nefunkční a amorální. Dává možnost jedněm zasahovat do života a majetku druhých i když ti druzí je nijak neohrožují a neomezují. Dokonce jim i umožňuje si cizí majetek přivlastnit. To je principiální špatnost demokracie.

Řešením tedy není omezovat volební právo podle IQ, vzdělání či zaplacených daní (jak navrhují různí sociální inovátoři), ale omezovat rozsah otázek, o kterých se hlasuje. Proč má Lars ze Švédska hlasovat o zákazu španělské koridy? Proč má Pepa z Ostravy hlasovat o tom, jestli smějí mít obchody v Plzni otevřeno i v neděli? A vůbec: proč někdo má mít vůbec právo hlasovat třeba právě o regulaci otevírací doby? Není to věc dvoustranné dohody vlastníka a zaměstnanců, samozřejmě v kombinaci s přáním a potřebami zákaznků? Co je komu do toho, s kým jsem a s kým nejsem solidární? Atd...

Společně hlasovat by se mělo o společných věcech. A společnou věcí naní ani můj dům, ani moje peněženka.

František Pašingr|8. 3. 2011 08:07

A kde je to slibované převratné odhalení?
Dokud budou rozhodovat (mít volební většinu) ti, co víc dostávají než odvádějí, tak to vždy dopadne krachem, ale na to nemusím psát dlouhý článek.