Diskuze: Viva la revolution! Španělé se bouří proti tunelování státu. Česko míří podobným směrem

Otakar Hokynář|10. 6. 2011 20:21| reakce na Otakar Hokynář - 10. 6. 2011 20:18

Nevím, co blbnu, to mělpříspěvku o být na pana Marčíka k "selhání demokracie"

Otakar Hokynář|10. 6. 2011 20:19

Martine, díky, Pavlovi K taky.

Otakar Hokynář|10. 6. 2011 20:18

Nevím, jestli zrovna klíčový, ale určitě velký problém vidím v tom, že na zodpovědná místa se dostávají lidé, kteří na to, prostě a jednoduše, nemají. A začíná to šaškárnou zvanou předvolební boj. Již dávno výsledek volebpřestal být rozhodnutím voličů na podkladěidejí a schopností vůdců, ale PR agentur. Ale ono tomu tak trochu bylo vždy. Jenže svět je dneska o hodně složitější než před 100 lety.
Nevím, jestli toto není přeci jen forma selhání demokracie, tedy spíš ano než ne.

Adam Čabla|10. 6. 2011 19:20| reakce na František Marčík - 10. 6. 2011 16:35

"V tom případě nevidím důvod, proč bychom za demokratické nemohli považovat rovněž socializaci zisků těchto zodpovědně hospodařících podniků."

Zce lasouhlasim, to je presne ta pointa demokracie. Demokracie nezarucuje svobodu. Demokracie nezarucuje zodpovednost. Demokracie nezarucuje prava. To a mnohe dalsi jsou veci, ktere nemaji s demokracii jako systemem verejne volby nic spolecneho. Nejde rict, mame demokracii, tak mame automaticky zajistene pravo soukromeho vlastnictvi (protoze ho nemame, jak ukazuji vyvlastnovaci zakony napric temer vsemi demokratickymi zememi).

Jan Altman|10. 6. 2011 17:56| reakce na Martin Vlnas - 10. 6. 2011 11:18

Co takhle kdyby každý rozhodoval o svém životě a majetku. Místo toho, aby každý rozhodoval o životě a majetku každého, navíc s vahou hlasu promile z promile. Vyměnili jsme možnost rozhodovat o sobě za možnost z jedné stomiliontiny rozhodovat o pravidlech portugalského rybolovu.
Co kdyby si každý se svým životem a majetkem mohl dělat, co chce, pokud nepřípustně nezasahuje do života a majetku ostatních?

Co kdyby místo státu pravidla určoval vlastník? Vlastník obytné čtvrti by přeci měl zájem, aby v jeho čtvrti bylo čisto a bezpečno, protože od toho se odvíjí, jak vysoký nájem tam může vybírat.
Pokud by na to neměl prostředky (ochranku), tak by se pojistil a vše by ve svém zájmu zajistila pojišťovna - včetně funkce hasičů - protože by jí to vyšlo levnějí, než proplácet škody.
Prostě co konečně doopravdy zavést kapitalismus a respektovat vlastnická práva?

Jan Altman|10. 6. 2011 17:50| reakce na Martin Ptáčník - 10. 6. 2011 10:58

No, je dobré si uvědomit, že i Churchill (přes všechny jeho klady) byl DEMOKRATICKÝ POLITIK. Co jiného asi měl obhajovat? Při hodnocení demokracie jaksi byl ve střetu zájmů, navíc tehdy jako alternativy viděl jen komunismus a nacismus.

Pravda je, že přestože se ve zmiňované knize Hoppe kasá, že je o spontánním/přirozeném řádu - tedy o anarchokapitalismu, chcete-li, kniha převážně srovnává demokracii s monarchií. Na jednu stranu to je pochopitelné (oba systémy reálně existovaly, navazovaly na sebe, každý si je umí představit), na druhou stranu to je samozřejmě škoda. Nicméně o spontánním řádu, svobodné společnosti i o teorii přirozeného práva toho je i tak napsáno dost - včetně toho, jak by fungovaly soudy, "policie", "armáda", hasiči, atd...

A že se danému tématu věnuje jen úzký kroužek zasvěcenců? No v takové fázi byl každý systém. Byly doby, kdy socialismus byl jen opileckým tlacháním Maxe a Engelse. Ani demokracii jsme tu neměli vždy a o její současné formě - multikulti korektního eurosociáldemogrtického státu blahobytu - před 100 lety nevěděl nikdo.
Správnost myšlenek nijak nesouvisí s tím, kolik lidí je má v povědomí či o nich aktivně diskutuje. Nicméně mnoho lidí by přeci souhlasilo s myšlenkou, že krást se nemá (odebírat majetek proti vůli vlastníka), že vraždit je špatné (i když tu vraždu nazveme třídnim bojem či konečným řešením), atd... - přirozené právo se tak nazývá proto, že je přirozené, že je v lidské přirozenosti a že společnost na něm založená je funkční.

Přesto souhlasím, že spontánní řád nám tu asi hned tak nevznikne. Lidem nelze vnucovat svobodu proti jejich vůli. Nicméně jsem přesvědčen, že intervencionismus a demokratický socialismus zbankrotuje. Nevím, jestli do roka či do 10ti, ale jak v EU, tak v USA, tak v JP neodvratně zbankrotuje. Co bude pak, nevím.
Ale i bez anarchokapitalismu trvám na tom, že jsem vlastníkem svého těla a tudíž i produktů jeho činnosti. Kdo mi do vlastnictví sebe sama zasahuje, je zločinec a zaslouží se setkat s odhodlanou obranou. Možná by stačilo, aby se takto svých práv dusledně drželo 5% společnosti - ti, kteří jsou nejvíce vykořisťování/zdaňování, a systém by chcípnul na nedostatek zdrojů.
Ono k tomu dojde - třeba už kvůli penzijnímu systému. Až bude věk odchodu do penze 70 let, měsíční příspěvek do průběžného letadla 50% mzdy a penze bude stačit sotva na základní potřeby, mladí hromadně účast odepřou. 100 lidí lze zavřít, 10000 už ne. Systém odehnije stejně jako ten minulý.

Jinak: užitečnější, resp. praktičnější je možná číst Chodorova, než Hoppeho :-)Aspoň pro běžné neintelektuály.

Stanislav Brabec|10. 6. 2011 17:22| reakce na Michal Jeřábek - 10. 6. 2011 11:40

Tak skvělý politický nástroj to zase není. Ono může být v zemi zle, i když HDP roste. Zemětřesení, povodeň, válka. To vše zvyšuje HDP.

A pokud není ani jedno z toho, politici musí použít lsti, a vnutit lidem představu, že k zářné budoucnosti plné skvěle placených pracovních míst a stále rostoucí HDP se lze dostat alespoň rozbíjením aut.

František Marčík|10. 6. 2011 16:35| reakce na Adam Čabla - 10. 6. 2011 15:16

V tom případě nevidím důvod, proč bychom za demokratické nemohli považovat rovněž socializaci zisků těchto zodpovědně hospodařících podniků. Když by si to ta která společnost odsouhlasilo. To už tady párkrát bylo a říkalo se tomu lidová demokracie taky.

Skutečně nevidím nic demokratického na tom, když někdo dělá mizerně a neodpovědně svoji práci s vidinou astronomických zisků a vůbec neuvažuje možné dopady svojí neuvážené činnosti, načež dojde na následky, a tento se k nim jaksi už nemá, protože on to dělal pro tu smetanu a cukr, ne aby byl brán po zádech karabáčem, a tyto tak na místo něj mají na svých bedrech nést daňoví poplatníci. A ukažte mi daňové poplatníky, kteří by toto schválili. Na Islandu o tom rozhodovali a bývalí premiér půjde za mříže.

Skutečně se zde má ovšem smysl bavit právě o těch rozhodovacích procesech a o tom, zda rozhodnotí o socializaci/znárodňování ztrát přichází na základě dejme tomu referenda, či zda je to rozhodnutí politiků. A vzhledem k tomu, že tyto jsou dosti mizerné a nedemokratické, protestům se není vůbec co divit. Ale pravda, možná že si z demokracie činí romantický ideál. Asi je to ve skutečnosti cosi dosti jiného, než za co ji tak většinou máme. Pak mě ale napadají i jiné otázky a námitky...

Robert Antonio|10. 6. 2011 15:50

Ad "Politici nemůžou být jenom ekonomové":

C ožo to, ekonomové jsou v politice obvykle požehnáním. Průšvih nastane, když se tam nakýblují ekonomisté. Ekonom se drží popisně-analytické linie a dobře si je vědom faktu, který se naučí již na bakalářském stupni: Cílem racionálně uvažujících jedinců je maximalizace individulálního užitku a indiviuální užitek je z principu neměřitelný a subjektivní. Naproti tomu ekonomista se rozhodne onen neměřitelný užitek transformovat do vybraných ukazatelů, ať už je to HDP, procento nezaměstnanosti anebo počet tun vyrobené oceli na hlavu - a skrze tyto posvátné krávy začne diktovat ostatním, co je pro ně dobré.

PS: Odpůrci státních megastaveb jsou levičáci, nacisté jsou pravičáci, sanace bank je kapitalismus, černá je bílá, svoboda je otroctví a nevědomost je síla :)

Adam Čabla|10. 6. 2011 15:16| reakce na František Marčík - 10. 6. 2011 13:30

"Veškeré socializace ztrát neodpovědných podniků jsou přeci zcela protidemokratické."{ br}Nevidimna nich nic protidemokratickeho. Mozna by to chtelo na zacatku definovat demokracii. Jestli definuji demokracii jako jeden z mechanismu spravy veci verejnych, tedy zpusob, jakym spolecnost rozhoduje sama za sebe a vsechny sve jedince, tak jakekoliv rozhodnuti je tezko protidemokraticke prave z definice demokracie jako mechanismu spolecenskeho rozhodovani.
Je potom akorat otazkou, nakolik je tato socializace vysledkem demokracie a jestli by jina forma spravy veci verejnych vedla k jinemu vysledku, ale o protidemokraticnosti nemuze byt dle me rec.
Pokud si z demokracie nekdo dela v hlave nejaky romanticky deal, tak potom se rozhodnuti, ktera nejsou v souladu s timto idealem, skutecne jevi jako protidemokraticka.

František Marčík|10. 6. 2011 14:57| reakce na František Marčík - 10. 6. 2011 14:38

A tady ještě jedna názorná vyprávěnka o příčinách a důsledcích.

http://www. youtube.com/watch?v=N7P2ExRF3G Q

František Marčík|10. 6. 2011 14:38| reakce na Radovan Dell - 10. 6. 2011 13:47

Domnívám se, že tyto protesty jsou jedním z pokusů o reflexi těchto problémů. Rozhodující a určující přeci bude, komu ty věže z kostek spadnou na chrbát. Třeba na Islandu se s tím vypořádali, zdá se mi, velmi slušně. Mají to pochopitelně snazší, poněvadž to je jako kdyby se vypořádávali s odbobným v Brně nebo v Ostravě.

http://m.ceska pozice.cz/zahranici/evropa/spa nelska-revoluce-zacala-na-isla ndu

Radovan Dell|10. 6. 2011 13:47

Stavěli jste jako děti věž z kostek? Prostě stavíte, dokud věž nespadne. A až spadne, tak začnete stavět znova. A to je to, co se děje a bude dít v Evropě. Chybí zde naprostá sebereflexe a uvědomění si problému. Nevidí ho politici, občané a ani většina ekonomů. Takže budeme prostě stavět věž z kostek, dokud se naprosto nezhroutí. Pak přijde léčba šokem, kdy lidí zjistí, že zase budou muset dřít jako mezci, aby přežili a tvrdou dřinou vybudují "nový svět". Udělali jsme to tak už několikrát, tak nevidím důvod, proč si myslet, že tentokrát je to jiné. Nějaké stávky na tom nic nezmění, práci nezískáte tím, že budete stávkovat. Ekonomika nepůjde nahoru, protože stávkujete. A dluh nezmizí, protože jste vyšli do ulic. Takhle svět nefunguje.

František Marčík|10. 6. 2011 13:32| reakce na František Marčík - 10. 6. 2011 13:30

...ech, frojde, frojde, vždycky na tě dojde... "bům boom alias"

František Marčík|10. 6. 2011 13:30| reakce na Martin Vlnas - 10. 6. 2011 11:18

Domnívám se, že je chyba toto považovat za selhání demokracie. Veškeré socializace ztrát neodpovědných podniků jsou přeci zcela protidemokratické. Důležité je zachovávat funkční, vyrovnávající mechanismy, negativní zpětné vazby. Finanční krize z r. 2008 byla způsobena právě tím, že tyto přestaly fungovat, trhy, jak o tom kdys psal P. Kohout, se pomátly, že najednou začaly (nemám rád tu personifikaci, poněvadž vždycky se jedná o konkrétní lidi, ale pro zjednodušení) důvěřovat, čemusi, čemu důvěřovat nebyl důvod (subprime mortgages apod.).

Navíc, nakolik jsou španělské protesty vypovídající o španělské společnosti jako celku? To, že se nám přes média a obrazovky zdá, kterak se tam bouří div ne celý Pyrenejskž poloostrov, včetně turistů, neznamená, že je to tak říkajíc reprezentativní obrázek o španělské společnosti. Nedávné španělské volby vyhrála pravice! Bouří se mladí, kteří nemají práci. Nemají práci částečně proto, že praskla hypoteční bublina a obrovský stavební dům, který Španělsko v nedávných letech prodělalo, dnes skončil a bylo to jen zákonité. Podobně tak například v Arizoně. Je toto problém demokracie? Rozhodně se nedomnívám. A pokud ti mladí vystupují proti nefunkčnímu systému a domáhají se rovných práv, tak přeci vystupují proti zvrácené demográcii, nikoliv proti demokracii jako takové. Dožadují se - pominu-li jejich řekněme utopické požadavky - funkční jurisdikce a legislativy. Lze však tuto zřídit v momentě, kdy jsou zde společnosti, které disponují majetky a rozpočty, které převyšují rozpočty leckterých národních států, a které hospodařily nezdravě? Co s těmito kolosy, které fakticky nenesou žádnou odpovědnost, které však jsou "příliš velké na to, aby padly"? Co s tím? Zmíníte např. Tobinovu daň a hned vás všichni zpráskají za to, kterak chcete socializovat a nevím, co dalšího. Dokavad si samotné tyto společnosti nenastaví vnitřní pravidla a brzdné mechanismy (viz Nassim N. Taleb a jeho kritika mechanismu hodnocení velkých manažerů postaveném na toliko cukru nikoliv už biči), tak s tímto bude opravdu velká svízel. Navíc se obávám, že je na cos takového už drahně pozdě.

A hlavně, nezapomínejte, že veškeré novodobé totalitární režimi začínali právě útokem na demokracii, odkazem na její totální zkorumpovanost a podobně.

František Pašingr|10. 6. 2011 11:42| reakce na Martin Vlnas - 10. 6. 2011 11:18

Chtělo by to vládu zákona.
Jednoduchý, přehledný a nezměnitelný zákon.
V USAto prvních sto let celkem fungovalo, dokud nebyly dodatky delší než ústava.
U nás je ten problém, kde vzít osvícenou moc, která ten zákon nastolí. Lid na náměstích to nebude a populisický diktátor již vůbec ne.

Michal Jeřábek|10. 6. 2011 11:40| reakce na Otakar Hokynář - 10. 6. 2011 09:43

HDP musí neustále růst, protože je to skvělý politický nástroj. Každá vláda chce ukázat voličům, že za nich ekonomika rostla. (Podle mého názoru ekonomický růst nelze reálně změřit...)

Martin Vlnas|10. 6. 2011 11:20| reakce na Otakar Hokynář - 10. 6. 2011 09:39

Hezký den, Otakare, zkusím si na tohle téma příští týden sednout s Pavlem Kohoutem... Uvidíme, jestli bude mít chuť :)

Martin Vlnas|10. 6. 2011 11:18| reakce na Jan Altman - 10. 6. 2011 10:11

Hezký den, moc díky za skvělý komentář. H. H. Hoppeho bych, mohu-li Michale, poprosit, přidal na seznam Knižních čtvrtků. Co ty na to? Myslím, že by to mohlo být super.

A ještě jedna věc. Souhlasím s Vámi, že demokracie selhává, kde může, ale co jiného? Myslíte, že by bylo lepší, aby místo momentální většiny rozhodovala o dění kolem momentální menšina? Takhle to je takové střílení do vzduchu (sám střílím také), ale co byste navrhl místo toho?

díky moc M.

Martin Ptáčník|10. 6. 2011 10:58| reakce na Jan Altman - 10. 6. 2011 10:11

Otázka je - když budu parafrázovat Churchilla -, který ze všech špatných systémů je ten nejméně špatný, když to není demokracie. Pokud vím, tak když Hoppe srovnává demokracii a dědičnou monarchii, tak říká, že monarchie je sice lepší systém, ale žádné terno to také není. Jakou jinou alternativu máme? Socialismus propadl jak v teorii, tak v praxi. O anarchokapitalismu básní pouze úzký kroužek zasvěcenců, ale v současném světě si ho moc představit nedokážu.

Jan Altman|10. 6. 2011 10:11

Rozhořčení španělů naprosto chápu. Ale ne druhou stranu neexistuje lepší ilustrace nesmyslnosti a nefunkčnosti demokracie, než právě Španělsko. Proč? Protože i kdyby nová vláda vzešla z lidového referenda na těch náměstích, NIC to nevyřeší. Spíš naopak.

Španělům by zcela jistě nepomohla ani naše zkušenost ze socialismu. Věřte mi, že až za rok budou náměstí plná i v ČR, ani tady dav nebude poučeń, nebude chápat příčiny a nebude znát řešení.

Problém demokracie je, že jedni (jakási momentální většina) smí rozhodovat o životě a majetku druhých. Je to amorální a perverzní. Vede to přesně k v článku kritizovaným jevům. Morální hazard, krátkozrakost (podoj to, co to jde, dokud to jde), socializace ztrát, odměňování průměru a trestání úspěchu.

Přečtěte si již hezkou řádku let starou knihu prof.H.H.Hoppeho "Demokracie: Bůh, který selhal". Tento rozklad je tam nejen předpovězený, ale i zdůvodněný. Směřování k socialismu, decivilizace a krátkozrakost jsou neodstranitelnou vlastností demokracie. V historii podobné systémy vždy zbankrotovaly, stejně jako nekryté měny vždy skončily hyperinflačním kolapsem. To jen aktuální generace si vždy naivně a arogantně myslí, že tentokrát to bude jiné, protože my jsme jiní, lepší, chytřejsí.

Otakar Hokynář|10. 6. 2011 09:43

Ještě se dotknu nesmyslné modly HDP. Proč by, proboha, měl pořád růst? sice nejsem ekonom, ale zajímavější by bylo měřit národní bohatství. Per analogiam- coby příklad: hodně jsem pracoval, našetřil a vydělával, nyní jsem na prahu fáze, kdy jsem bohatý a již se nemusím tolik štvát. Nicméně, můj ekonomický výkon klesne. Ale budu v pohodě.

Otakar Hokynář|10. 6. 2011 09:39

Na Finmagu bych uvítal podrobnější rozbor situace ve Španělsku.Myslím, že jejich problémy a cesta k nim by mohla být poučná i pro nás.Bohužel, z toho článku vyplývá, že problémy máme dost společné: nezdravé prorůstání byznysu do politiky, u nás - nevím, ale asi i tam - konstrukce zákonů, které přímo podporují korupci, odrbávání střední třídy a podpora bohaté vrstvy...

František Pašingr|10. 6. 2011 03:19

http://www.literarky.cz/tpan-steiger/4331-16-poadavk-hnuti-m15-promitnutych-do-pomr-r
Uvedené požadavky mi připadají buď naivní nebo socialistické, případně obojí.