Diskuze: Jak Usáma zadlužil Západ (I.)

František Pašingr|15. 9. 2011 11:15

Čtením konspiračních teorií je nezdržuji. Ptám se pouze komu to prospělo.
Jednoznačně vládě USA, protože mohla přitvrdit vůči svým občanům a zdůvodnit různé akce po světě.
Mediálně to pomohlo Al Kaidě (bez ohledu na to jestli existuje).
Finančně to pomohlo někomu, kdo to věděl předem a určite nebyl tak hloupý, aby spekuloval s akciemi leteckých společností (jak nápadné), vždyť i ostatní akcie pěkně zakolísaly.

Otakar Hokynář|15. 9. 2011 10:54| reakce na Vitezslav Nezval - 14. 9. 2011 14:43

No, nevím, jestli by bylo nutné obrovské množství lidí. Odhaduji, že 20-30 lidí disponujících kontakty a znalostmi by to mohlo zvládnout- řízené demolice domů taky zajišťuje v podstatě pár lidí. Další věcí je, že hypotetičtí účastníci si budou užívat spíš peníze a ve vlastním zájmu mlčet. Jinak budou umlčeni (ilegálně) nebo usmaženi(legálně) na takovém roztomilém křesílku, které trošku, ale opravdu jen trošku probíjí. Taky dané služby mohly býr ousourcovány- třeba zrovna al-Kaidou.
Proto - hypoteticky- bylo nutné zničit důkazy pádem WTC7. To do těch konspiračních teorií zapadá po čertech hodně. Když si uvědomím, že konspirační teorie mohou mít pravdu, dělá se mi fyzicky zle.

Vitezslav Nezval|14. 9. 2011 14:43

Lidi já Vás úplně chápu. Také jsem nahlodaný konspirační teorií o všem možném a nemožném. Navíc, když vidím jakou moc mají massmedia. Nicméně... zkuste si trochu uvědomit, že i lidé ze CIA, kteří by toto mohli ve spolupráci s vládou zpunktovat jsou pořád jen lidé. Naplánovat takovou složitou operaci a celé to hodit na Usámu to se ještě dá a tomu bych klidně i věřil. Ale.. naplánovat řízenou demolici dvou mrakodrapů + jeden mini + ještě tomahawk do Pentagonu to už je moc. Uvědomte si, že do tohoto by muselo být zapojeno opravdu obrovské množství lidí, techniky a nevímčeho všeho a to by se provalilo. Například raketa do Pentagonu je opravdu "pitomost" .Zkrátka Ti nahoře by to možná ještě zpunktovali a utajili. Ale někdo to za ně taky musí vykonat. A to už by se těžko utajilo. Práce mnoha pyrotechniků, výrobců výbušnin, přepravců, stavebníků atd atd...Jediné co je možné je zorganizovat si únos pár letadel a hodit to na teroristy :) Ale nechat zmizet letadlo letecké společnosti to je už oříšek spíš pro Copperfielda!

Otakar Hokynář|14. 9. 2011 11:43| reakce na Jan Pozner - 14. 9. 2011 02:17

No, stejně jako mnozí diskutující řadu podivností viděli hasiči-profesionálové (spolužák je velitel hasičů, jeden ze kolegů -sportovních rozhodčíchje požární vyšetrovatel a jeho sportující zeť je expert na výbušniny, a mimo to se pracovně s hasiči vídám tak 2x týdně). Samozřejmě, v takovýchto případech se můžou dít věci, které vypadají podivně, o to nic.
A teď k tomu sarinu. Navážu na svou předchozí repliku: to, že je někdo všehoschopný, neznamená, že je taky schopný. Anebo jim do toho někdo hodil vidle. Na každý pád, blamáž to byla moc pěkná. Nebo že by někdo viděl ne za roh, ale za 3 rohy?
Tím neříkám, že se nejedná o teroristický útok fanatických islamistů, ale zůstávají pochyby. A viděno prizmatem životních zkušeností, zřejmě mnozí diskutující připouští, že pozadí může být úplně jiné než je oficiálně prezentované. A že jde o zvláště obludný zločin.

Michal Jeřábek|14. 9. 2011 11:07| reakce na Jan Pozner - 14. 9. 2011 02:17

Mimochodem, existují i teorie, které tvrdí, že to udělali Rusové nebo Izraelci. ;)

Jan Pozner|14. 9. 2011 02:17| reakce na Richard Votava - 13. 9. 2011 17:14

To v první řadě bylo rejpnutí do moderátora diskusí, že se jim něco nedaří.
Já nějakým domnělým "fyzikům a matematikům" jejich představy vyvracet nehodlám.
Ale baví mě představa, kterak američani spáchaj takový megaspiknutí a pak když maj v Iráku najít pár sudů se sarinem, tak nic. Asi se v nich hlo svědomí a dělali ze sebe radši blbce před celým světem, místo aby jich někde v poušti pár pohodili a vítězoslavně našli:-)

Michal Jeřábek|13. 9. 2011 23:34| reakce na Radovan Dell - 13. 9. 2011 22:18

Nevím, jestli má smysl to tady rozebírat, ale mohly obě budovy spadnout přímo kolmo dolů (a obě stejným způsobem)? Neměly by padat cestou nejmenšího odporu, jak tvrdí fyzika? A jestliže letadlo budovu poškodilo z jedné strany, pak zřejmě měly padat "do strany". (Nejlépe je to vidět na budově 2, která právě začala padat ze šikma a pak z ničeho nic najednou kolmo dolů.)

Každopádně z pohledu tohoto webu je spíš zajímavé trvzení jednoho z těch konspiračních filmů, že asi 2 dny před útokem se měly zvýšit obchody na burze až desetinásobně.

Otakar Hokynář|13. 9. 2011 22:56| reakce na Jan Pozner - 13. 9. 2011 13:40

Dobře, tak z jiné strany. Drtivá většina diskutujících tady jsou normální lidi s etickou nadstavbou osobnosti. Ale hodně z nich - a já k nim patřím- má zkušenost s lidmi, které psychologie označuje jako anetické či nezdrženlivé (haltloss) psychopaty. Je jich po čertech dost, projevuje se různě, v závislosti na postavení. V budování kariéry je deficit skrupulí výhodou. Nejvíce rozšířený projev je bossing. Ale v případě dosažení určité úrovně (Hitler, Stalin a další miláčkové davu) mohou jejich zrůdnosti dosahovat globálních rozměrů.
Pád WTC a další skutečně obsahuje prapodivné okolnosti, které zaráží i člověka s biologickým vzděláním. Bohužel magorů schopných podobné zrůdnosti i vůči vlastním lidem, jen když to poslouží "dobré věci" -tedy jim- je hrozně moc.

Radovan Dell|13. 9. 2011 22:19| reakce na Radovan Dell - 13. 9. 2011 22:18

Ten link se bohužel chybně zobrazuje

Radovan Dell|13. 9. 2011 22:18| reakce na Richard Votava - 13. 9. 2011 17:14

No, že by po dvojčatech nezbylo vůbec nic?

Jinak co se oceli týče, tak ona existuje VELMI důležitá vlastnost materiálu http://en.wikipedia.org/wiki/Creep_(deformation)

problém je spíše WTC 7, těm dvojčatům opravdu stačila letadla

Tomáš Kocourek|13. 9. 2011 19:18| reakce na Richard Votava - 13. 9. 2011 17:14

Přesně tak. Fyzika se oklamat nedá, oklamat se dají pouze masy lidí, kteří základní fyzikální zákonitosti neznají. Pokud letadlo narazí do vrchní části budovy, jsem ochoten akceptovat fakt, že se palivo rozleje ještě tak maximálně do tří pater pod ním, než úplně shoří. Možná v ohnisku dokáže vyvinout teplotu takovou, že ocel nosníků změkne natolik, aby se patro probořilo. Neexistuje ale, aby proteklo nějakými šachtami po celé výšce mrakodrapu (zrovna jednoho z nejvyšších na světě) a tam dokázalo hořet tak dlouho a takovým žárem, že by celou konstrukci roztavilo natolik, že by se byla při pádu schopna "rozmašírovat&q uot;na kousíčky.

Někde jsem dokonce četl o "palačinkovém efektu". Obě budovy byly stavěny trochu jinak, než je u podobných mrakodrapů zvykem. Ocelové nosníky tvořily jádro celé konstrukce uprostřed budovy a na něm byla zavěšena celá patra. To bylo z důvodu zvýšení užitečné plochy pro kanceláře. Někteří "odborníci" ;tvrdí, že jak se horní patra propadla vlivem žáru, tak postupně strhávala patra pod sebou, a tím se postupně proces akceleroval, jak rostla váha materiálu. Souhlasil bych s tím, kdyby to nemělo jednu vadu. Ocelové jádro bylo navrženo tak, aby uneslo váhu celé budovy, bylo dostatečně stabilní a odolné. Představme si budovu jako špíz, kde je na ocelové jehlici napíchnuté maso. Pokud zatlačíme na horní, tak postupně strhává sebou další pod ním, ale jehlice zůstává a nebortí se! To znamená, že pokud by patra opravdu takovým způsobem spadla, tak zůstane trčet celé ocelové jádro nebo se také zřítí, ale bude to pořád obrovský kus konstrukce, který bude v celku, maximálně rozlomen vejpůl. Paradoxně se ale při pádu tahle velmi odolná konstrukce prakticky rozpadla na kousíčky!!

Další věc je, jak je možné, že spadla i budova WC-7 a to bez jakékoli příčiny? Mnohokrát jsem si pouštěl video jejího zřícení. Sutiny obou dvojčat se jí sotva dotkly, prakticky ji neměly žádnou šanci nějak vážně poškodit, ale budova se zřítila, jako při ukázkové demolici. Prostě jen tak!!

O Pentagonu radši ani mluvit nebudu, protože procpat celý Boeing dírou o průměru pár metrů a ještě k tomu přes tři prstence Pentagonu je nemožné a na mizící trosky vůbec nevěřím (hlavně dva 4 tunové motory z velmi odolných slitin). Jsem ochoten akceptovat pouze teorii, že to byla řízená střela, určená pro likvidace bunkrů, ta by tohle mohla dokázat.

Spíš je zajímavé si všimnout, jaké události po tom následovaly. Jako by to zrovna někomu nahrálo do karet. Věci, které by nikdo předtím neschválil a nesouhlasil s nimi, najednou sami lidé chtěli a podporovali. Patriot Act, válka v Afgánistánu, Iráku (navíc pod záminkou zbraní hromadného ničení, které se nikdy nenašly). Což ostatně, jak pan Kohout správně v článku poznamenal, vedlo k oživení ekonomiky v USA.

Víte, ono když nechal Hitler podpálit Říšský sněm, tak taky moc dobře věděl, proč to dělá. Tenkrát to fungovalo, tak proč by dnes ne. Koneckonců, lidé se nemění, jsou pořád stejní.

Zkrátka a dobře, na pohádky nevěřím a fakta jsou do očí bijící, pokud je nemá člověk pořád jen přilepené na bedně...

PS: Nedivil bych se tomu, kdybychom se v brzké době dočkali i války v Íránu, zatím je to jeden z nejžhavějších kandidátů.

Richard Votava|13. 9. 2011 17:14| reakce na Jan Pozner - 13. 9. 2011 13:40

Jo, jo.. Když jsem si ráno přečetl tento článek, tak mě napadlo, jestli debata sklouzne sem.. Každému připadá jako pohádka něco jiného.. Mně například přijde jako pohádka představa, že mrakodrap z ocelových nosníků se hodinu po zásahu do horní části řítí k zemi takřka volným pádem a nezbude po něm vůbec nic, je zničen až k patě, přestože jeho spodní polovina neutrpěla žádnou újmu. WTC 7 se zřítila i když do ní nic nenarazilo, a to až odpoledne a taky během pár sekund. Stačí vědět pár základních znalostí o oceli a jak se chová, jakou má teplotu tavení a co by udělala, kdyby se začala přeci jenom tavit. Představa mrakodrapu, který jde celý k zemi takovýmto způsobem a to vlivem požáru je prostě směšná.
Já sám jsem prožil velký otřes, když jsem si uvědomil, že ty mrakodrapy musel někdo řízeně detonovat. Hodně se toho změnilo v mém nazírání na svět, ale já radši dám na fyziku, matematiku a svůj úsudek.

Jan Pozner|13. 9. 2011 13:40| reakce na Martin Straka - 13. 9. 2011 09:45

Pokud si vzpomínám, tak redakce kdysi chtěla diskuze jako moderovanou "oázu intelektu", nikoli obvyklou sbírku kravin a dojmů. Tak bych tady nečekal pohádky o tom kterak všemocní men in black ze CIA, FBI, NSA, SS, atd. nedokázali sehnat letadlo pro svůj špinavý záměr, tak do Pentagonu foukli raketu nebo jak museli odstřelit twins, protože ty letadla, co tam předtím řídili na dálku asi nebyli dost výmluvný.

Martin Straka|13. 9. 2011 12:09| reakce na Jan Altman - 13. 9. 2011 11:16

Toto asi nema smysl zde rozebirat, nepatri to sem, nicmene ano, pominu-li budovy WTC, tak jiz po prvnim pohledu na necenzurovane fotografie porizene par minut po vybuchu do Pentagonu, musi snad i naprosty laik uznat, ze teorie o 767 je zcela mimo misu - fotek je vsude jako safranu, staci se podivat trebas na tuhle, porizena jeste pred sesutim castu budovy (coz je dulezite), i male dite z druhe tridy si musi klepat na hlavu co ze to tam melo pry vrazit....
http://imageshac k.us/f/98/91854637.jpg/
Ata pidi direcka v Pennsylvanii v zemi uprostred pole bez jakychkoliv tel, trosek, ocasu letadla, obou motoru, jejichz bod roztaveni je vyrazne vyse, nez teplota, kterou mohlo cokoli vyvinout atd., ta je jeste usmevnejsi.
Ostatni (jako zriceni WTC7 rychlosti volneho padu) uz nema smysl ani rozebirat, vyse uvedene alespon me staci a uprimne, diky za to, protoze v tomto dni se mi konecne naplno otevrely oci a pochopil jsem nekolik veci naraz, velmi dulezita lekce do zivota i ve vztahu k investovani:-)

Jan Altman|13. 9. 2011 11:16| reakce na Martin Straka - 13. 9. 2011 09:45

No nevím. Já ke spikleneckým teoriím mívám rezervovaný postoj.

Ale toto napsal člověk, který mi vždy přišel takový mainstreamový a konformní:

http://aktua lne.centrum.cz/blogy-a-nazory/ komentare/clanek.phtml?id=7132 77

Martin Straka|13. 9. 2011 09:45| reakce na František Pašingr - 13. 9. 2011 09:09

Chapu podstatu clanku, popsat nasledny vyvoj bez ohledu na skutecnou pricinu 11 zari.
Usama je dle meho nazoru stejne vymyslena karikaturni figurka jako mnoho dalsich a protoze uz se ji kazdy smal, musela virtualne zemrit pred par mesici. Jako byvaly pilot jsem se opravdu v roce 2001 velmi bavil nad skutecnostijak pres media cely svet zbastil i s navijakem bachorku o tom, ze diru 7x7 metru v Pentagonu zpusobil obri Boeing 767, je az neuveritelne, jak media dokazou jiz zbavit lidi i posledniho kousku rozumu a vlastniho usudku.
Cili odpoved na tento dotaz v diskuzi - nikoli, arabaci koukali stejne vyjevene, jako ostani ovce u televizi.

Jan Dvořák|13. 9. 2011 09:17| reakce na František Pašingr - 13. 9. 2011 09:09

Nějaké vyšetřování spekulací na poksse ceny aerolinek také proběhlo - byla těm rel. velká spekulace na pokles těsně před útokem. Neuvědomuji si ale, že by s nějakým výsledkem.

František Pašingr|13. 9. 2011 09:09

Dovedete si představit, jak šlo vydělat na burzách, když některý obchodník věděl o útoku pár dní předem. Myslím, že pro Usámovy kamarády to byl opravdu dobrý kšeft.

Jan Dvořák|13. 9. 2011 08:29

Vzpomínám si, že asi Rok, max. dva po událostech 11. září jsem četl článek, který tvrdil, že hlavním cílem útoků na dvojčat abyl DOLAR. Zkusím ho najít.

Tak nějak mám pocit, že jim to vyšlo...