Předplatné časopisu
Finmag do schránkyPředplatit časopis

Diskuze: Znovu o penězích a dluhu

Přihlášení do diskuze

Já nemyslel žádné poplatky. Obecně pokud se platí penězi, tak za odvedenou práci někomu zaplatím a on, pokud je to jeho výdělečná činnost, musí se zisku zaplatit státu daň. To není problém, jen vezme část těch peněz a dá je státu. Pokud ale dotyčnému zaplatím ve slepicích, jak on potom se zisku zaplatí státu daň, když ten žádné slepice nebere? Stejně bude muset použít peníze...pokud si ale za všechno bude nechat platit v komoditách či službách, tak žádné peníze nebude mít, takže bude mít starost navíc prodat část takovýchto komodit, které vydělal, aby nějaké peníze získal a mohl státu zaplatit...a co když je ale nebude schopen prodat za takovou cenu, aby se mu to vyplatilo?

On je to ale problém obecně i bez nutnosti platit nějaké daně. V knížce Peníze v rukou státu od Murray N. Rothbarda je krásně popsáno, že efektivní ekonomika může fungovat pouze v případě, že lze jakékoli zboží či služby směnit za veřejně uznávané peníze, které slouží jako prostředek směny a jsou všemi akceptovány. Prostá směna zboží za zboží (či služby) nikdy nemůže věst k efektivní ekonomice, protože ne všichni stojí o dané zboží (služby) a je problém najít dvě protistrany, které se zrovna shodnou.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ještě bych řekl, že ta analogie má jednu chybu. Protože zboží si koupit můžete, ale nemusíte. Zatímco dluh splatit musíte. Když nekoupíte zboží, zůstane v obchodě reálná existující hodnota. Když nesplatíte úvěr zbyde uměle vytvořený "virtuální" ;dluh, který se ale splatit musí, bohužel peníze ale nejsou k dostátní (z x důvodů, které jsem popsal výše), tak musí být odebrán majetek.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Znovu opakuji, že článek není obhajobou současného systému a je to tam velmi jasně napsané :) Jen se snažím vyvrátit kritiku, která s vaničkou vylévá i dítě. V tomto druhém článku už jsem do značné míry reagoval spíš než na filmy na diskuzi na Finmagu, zvlášť na pana Jeřábka. Nevím jestli budu mít čas a nervy koukat na MAD 2, ale pokusím se. Evidentně těch článků budu muset napsat víc.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ve mnohém máte naprostou pravdu, ale znovu opakuji že v obou dílech článku je několikrát výslovně napsáno, že řada věcí je v současném systému špatně. Článek má pouze vyvrátit kritiku, která ty problémy popisuje chybně. Na konci si proto nechávám oslí můstek pro další články...

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Neznám zákony o chovatelství, jenom poplatky za psa. Ale ty jsou nastavené jako daň za to, že je vám umožněno na území státu provozovat nějakou činnost. Bohužel, území nikoho dneska neexistuje, celá planeta je rozebrána, na každém uzemí musíte zaplatit něčím, co majitel uznává jako svou měnu.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Dobře, tak se ale dostáváme k něčemu jinému. Zákonem je daný monopol pro určitou činnost. To tady bylo vždycky, řikalo se tomu cechy. No a dnešní cech finančnictví má prostě nějaká pravidla!
Když chcete provozovat takovou činnost, musíte je splnit, abyste se dostal do právního rámce daného cechu. Stavební činnosti zase potřebují certifikáty, například. Tohle vám nevadí, že si každý nemůže vybudovat dům a cokoli na svém vlastním pozemku?

V momentě, kdy se poruší smlouva, jak píšete, bude náhrada určena nejspíše v korunách. A co to dokazuje? Když byla smlouva porušena, tak asi jedna strana ji nepodepsala DOBROVOLNĚ?
A tak ovšem na druhé straně vzniklo násilí. A to, že potom bude ještě další násilí určením plnění v korunách a ne podlahou, to už považuju za bezpředmětné, je to jen následek. Navíc, za ty koruny lze pořídit podlahářskou firmu, která podlahu položí.

"Zkus tesi otevřít obchod či hospodu a dát si tam ceduli, že nebrete CZK, ale jenom švýcarské franky!"
Toto se může dohodnout jinak, myslím, že se tomu říká smluvní cena.

"Zkuste si se svými kamarády a se spřátelenými firmami, se kterými obchodujete a spolupracujete dohodnout, že si mezi sebou budete platit stříbrňáky! "
Bez problémů se na sběratelských výstavách vyměňují kusy zboží za jiné kusy. Například známky za známky, odznaky za odznaky...

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Děkuji za důvěru, že očekáváte můj názor. :-)
Ale, bohužel, v příspěvku není napsáno nic nového, co už by nebylo popsáno. A taky docela jasně shrnuje a ptá se:

"Jasně, život není spravedlivý. Někdo je hezký a chytrý a někdo ošklivý a hloupý. Ale musím si zrovna tuto nerovnost nechat líbit?"

Nemus ítesi to nechat líbit. Máme 2 možnosti boje: násilnou změnu, nebo změnu pomocí dnešních pravidel. Dnešní pravidla jsou docela volná a umožňují změny, ale na oplátku musíte vyvinout nějaké úsilí na domluvu a sběr svých podobně smýšlejících přátel. Ale tak je to i s násilnou revolucí. I vy, pokud chcete změnu prosadit, musíte nabídnout vizi do budoucna. Ale stejné je to i s násilnou revolucí.

Možná se vám zdá, že se mi v tomto systému líbí. Nelíbí. Jsem v něm otrokem, jelikož musím splácet hypotéku. Musím si nechat líbit určovat ceny plynu plynárenským (těžebním) monopolem. Musím si nechat líbit spoustu věcí, která mně nejde pod vousy a které mě činí nesvobodným nebo otrokem.
Ale takových je okolo mě spousta. Nemůžu se snažit vydobýt výhody jen pro sebe. Pan Řípa píše o budoucnosti, to znamená, že se musejí brát ohledy i na potřeby a touhy okolí.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Co na to říká Ferdinand Mácha?

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Zkuste si něco dohledat o eGoldu a třebo o panu NotHAUSovi....


Stač íse přečíst zákony, která hovoří o jediném legálním platidle a o monopolním postavení ČNB! To konkurenci snad neomezuje? Konkurence koruně je omezena daleko striktněji, než konkurence Českým drahám, Čepru, České poště. Je asi tak možná, jako konkurence České správě sociálního zabezpečení. Takže si přečtěte, jak ČNB dostala ty mikroplatební systémy - v podstatě buď šlo o nelegální alternativní měnu (pokud daná "fazole" nebyla pevně svázána k CZK jako stravenky), nebo nešlo, ale pak by provozovatel potřeboval bankovní licenci, což je extrémně nákladné a administrativně složité.

Podle mne když si od vás půjčím zlatou cihlu a ve smluvený okamžik ji nebudu schopen vrátit, tak mne zažalujete a soud mi nařídí škodu vám nahradit - V KORUNÁCH ! Stejně tak u výměny slepice z podlahu - pokud jedna strana dodá a druhá ne, první strana se domůže pouze plnění v CZK.

Zkuste si otevřít obchod či hospodu a dát si tam ceduli, že nebrete CZK, ale jenom švýcarské franky!

Zkuste si se svými kamarády a se spřátelenými firmami, se kterými obchodujete a spolupracujete dohodnout, že si mezi sebou budete platit stříbrňáky!
Zkuste se se zaměstnanci dohodnout, že je budete vyplácet zlaťáky! A uvidíte ten fofr!

A hlavně: zkuste si vydávat vlastní měnu, razit zlaťáky a stříbrňáky! Krom různých regulací a povolení narazíte například na to, že aby váš zlaťák byl osvobozen od DPH, musí na něm být nominální hodnota v KORUNÁCH. A to se vám asi jednoduše a bez nákladů nepodaří. A pokud budete razit i stříbrňáky, tak na nich bude 20% DPH v každém případě. To vaši měnu dost diskvalifikuje, pokud každý, kdo do ní konvertuje z jiné měny, musí ještě zaplatit státu výpalné. Jak by se asi dívaly směnárny na to, kdyby si ke každé směně stát ještě přirazil 20%. Dávala by vám smysl třeba investice do akcií, kdybyse z každého nákupu odvedl DPH?

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Važený pane Tůmo

Ve Vašem článku mi, stejně jako u jiných lidí z finančního světa, chybí elementární pokora. Což je poměrně zneklidňující, vzhledem k tomu, že stávající finanční systém je, objektivně vzato, výrazně nebezpečnější než jaderná energie. Možná by vám ČNB/BIS měly nařídit něco přečíst o pochybnostech, které měli jaderní fyzici ohledně zveřejňování svých objevů na začátku 20. století.

1. Ad "Ano, centrální banky často zvyšují peněžní zásobu nákupem dluhopisů."

S owhat? Třeba to, že je to nástroj, jak velmi rychle a masivně zadlužit budoucí generace. Zdá se Vám to neutrální fakt? Opravdu?

2. Ad "banky skutečně tvoří peníze „z ničeho“, když poskytují úvěry"

So what? Znamená to třeba toto.
- Malá číst lidí v populaci má velmi významou konkurenční výhodu ohledně investování. Když já, jako běžný člověk, chci investovat a mám 1 Kč kapitálu, mohu investovat 1 Kč (jasně, pokud si nepůjčím v bance, na páku...). Když finanční ústav má 1 Kč, může s minimální bariérou investovat 10, 100, ale třeba 1000 Kč (nedávno tuším i na Finmagu citoval Roubiniho, který popisoval konkrétní příklad řetězce, který to umožní).
- Kapitálu je tak ve světě "dostatek" ,přesněji výrazně více, než kdyby byli jen mě podobní investoři .

Z toho plynou dvě věci:
-Roste (alespoň krátkodobě) ABSOLUTNĚ blahobyt celé populace - na rozvoj je kapitálu až až.
-Rostou (určitě dlouhodobě) RELAT|VNÍ rozdíly v bohatství mezi první a druhou skupinou občanů - kvůli té výrazné konkurenční výhodě (neberte mě prosím za slovo, méně schopné banky zkrachují, ale to neříká nic o významných majitelích v odvětví jako celku, vezměme třeba http://sociology.ucsc.edu/whorulesamerica/power/wealth.html, kde si nejsem jist absolutními čísly, ale trend je snad nepopiratelný, v kombinaci s podílem fin. sektoru na HDP v US těsně před krizí).

So what? Jasně, život není spravedlivý. Někdo je hezký a chytrý a někdo ošklivý a hloupý. Ale musím si zrovna tuto nerovnost nechat líbit?

3. Velké bankovní skupiny jako CitiGroup, Goldman&Sachs a další jsou v US významní sponzoři politických kampaní jak republikánů tak demokratů.

So what? Ano, je to logická snaha, jak si zajistit, že právní systém bude stávající finanční systém nadále považovat za legální. Stejně lobují výrobci úsporných zářivek, léků a podobně. Má to ale něco společného s ideálem demokracie? Rozhodně ne, je to s ním v příkrém rozporu.

Velmi ocením, pokud mi vysvětlíte, v čem se v úvahách uvedených výše mýlím.

A ještě dovolte jednu poznámku. Odmávnout celou diskuzi o škodlivosti úroku větou "peníze prostě nejsou dluh" mi příjde hodně slabé. Zkuste to prosím ještě jednou. Poctivěji, bez zbytečných povrchních odsudků "videí z youtube". Máte na to! Dokážete to! Kolega Pikora je v tomto daleko poctivější.

Hezký den

Nahlásit

0
+
-

Díky. :) Money as debt 2 existuje, najdete ho zde se slovenskými titulky: http://ekonomika.tvorivo.sk/i/110/peniaze-ako-dlh-ii-zrusene-sluby ; Hodně toho uvádí na pravou míru. A byl dokončen i třetí díl, ale to jsou asi "pouze" nabízená řešení. Jinak osobně dost pochybuji, že pan Tůma ten film viděl, protože zrovna Money as debt není žádná konspirační teorie, ačkoliv to v prvním díle článku naznačoval. Nicméně by bylo dobré, kdyby shlédl (nebo někdo jiný, kdo si o sobě myslí, že tomu rozumí) ty díly všechny (+ třeba Zkrocení peněz) a snažil se pak případně vyvracet konkrétní tvrzení těch filmů. Skutečnou kritiku bych si totiž velmi rád přečetl a nechal bych se i argumenty přesvědčit, že ten systém systematicky nezpůsobuje to, že lidem bere majetek ve prospěch bank, ale zatím to nikdo nedokázal.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Myslíte něco v duchu hesla "něco za něco"?

Třeba já Vám obložím novou koupelnu, Vy na to nebudete chtít doklad, tak to uděláme za cenu bez DPH a Vy to na mne neřeknete?
Tomu se tuším říká melouch.

Nebo Já Vám zadarmo obložím koupelnu a Vy mi za to dostanete dceru na střední školu?
Tomu se myslím říká korupce v malém.

Jinak to, co píšete samozřejmě možné je. Tedy, že se dva subjekty dohodnou na nějakém naturálním plnění. A nemusí se jednat rovnou o barterový obchod. Musí se jednat o něco, co je u obou stran výhodné, ale vždy se to musí přepočítat na peníze. Naše daňové zákony toto nevylučují, ale stát si chce přijít také na své. Tudíž z takových obchodů (výměn zboží, či služeb) budete stejně platit DPH a daň z příjmů. Pokud ne, tak porušujete daňové zákony a můžete být soudně trestán.
Tudíž zase vše skončí u peněžního vyjádření.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

"bohužel" musím souhlasit s Michalem Jeřábkem. Pan Tůma jako by nechtěl odpovědět na pravou podstatu věci anebo se nad filmem nezamyslel. Rozepsat se o nadpisu- banky nakonec budou vlastnit všechen majetek, protože úvěry nelze splatit, mě přijde až úsměvné. Možná to díky tomu přečte více lidí, ale pravou podstatu filmu to neřeší ( což byl asi účel) Komerční banky, které dostávají největší podíl peněz do oběhu, vytvoří peníze na úvěr z ničeho a požadují za to záruky- to je smutný. Nemělo by to být 50:50 ? Michale, vy podle mě máte selskej rozum a chápete obchodní cyklus, proto na něm vydělávejte místo komentářů pana Tůmy :-) u kterých se odpovědi stejně nedočkáte.P.S. a to má přijit Money as Debt 2- možná už přišlo pane Tůma

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Teď se mi naskýtá otázka, jak z té slepice bude platit státu daně? Zase penězi...

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Odpověď je výše.
:-)

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Uh, to mělo být dolů jako reakce v debatě o nuceném přijímání plateb.
:-)

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Schválně jsem napsal, že pominu definici obchodníka podle zákona.
Opravdu lze vámi citovaný paragraf aplikovat na situaci dobrovolně uzavřené smlouvy podle občanského zákoníku?
Vždyť i rodinné vazby jsou založené na výměně služeb, nikoli na směně peněz.
Dále, máte nějaký konkrétní příklad, kdy by 2 strany nemohly uzavřít smlouvu o protislužbách, nebo o výměně libovolné komodity?

Ve chvíli, kdy se chcete stát obchodníkem podle zákona, DOBROVOLNĚ přijímáte závazky vyplývající ze zákona. Obchodník podle zákona je totiž něco jako certifikovaná služba, proto má určité výsady ze zákona, ale na druhou stranu taky musí nějaká zákonná omezení strpět. To se mi zdá naprosto v pořádku.

Nahlásit

0
+
-

To jste právě na omylu. Pokud jste obchodníkem nebo živnostníkem, nemáte právo odmítnout smlouvu jen proto, že protistrana nabízí jako protihodnotu zákonnou měnu.
Trestní zákoník, § 239 Ohrožování oběhu tuzemských peněz odst. 2a): Odnětím svobody až na šest měsíců, zákazem činnosti nebo propadnutím věci nebo jiné majetkové hodnoty bude potrestán, kdo bez zákonného důvodu odmítá tuzemské peníze.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Pořád mi není jasné, jak je možné splatit dluh nekomu, kdo ho nespotřebovává. Kdo chce buďto směnku, nebo peníze. Takový dluh lze pouze přenést na někoho dalšího, nelze ho splatit.Je jedno, zda takovým věřitelem bude banka, člověk nebo fond.

Pokud takových věřitelů bude víc a suma jejich pohledávek bude vyšší než množství hotovosti, pak jejich pohledávky nutně musí narůstat o nesplatitelné úroky.

Nahlásit

0
+
-

Jsou 2 možnosti:
Buďto si druhá strana přeje platit penězi. A pak je na obchodníkovi, jestli DOBROVOLNĚ uzavře smlouvu. (Pomíjím definici obchodníka dle zákona. Obchodník může být jedinec, který nabízí své služby, obecně.)
Nebo se oě strany DOBROVOLNĚ dohodnou na výměně služeb/zboží za jinou hodnotu než peníze. A pak není důvod, aby druhá strana obchodníkovi vnucovala peníze, tudíž ani obchodník není nucen hypoteticky peníze odmítat.

Nebo je jiná možnost, kterou nevidím?

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ale pořád tady ukazujete jen příklady násilí dobrovolné směny v teoretické rovině.
Nevím o případu, že by si zemědělec nebo řemeslník nemohl prodávat své služby nebo zboží za hodnotu, kterou si určí ve speciální smlouvě uzavírané s každým zákazníkem individuálně. Těžko si lze představit, že pokud existuje dohoda (smlouva) o výměně slepice za položení podlahy, podlahář si bude moci vynucovat namísto své služby placení penězi.

Případ egold neznám, jakým konkrétně způsobem byl rozehnán. Nevím, jaký konkrétní problém je s mikroplatebními systémy, ale pokud se jedná o smlouvu mezi dvěmi subjekty, nikde nevidím v Občanském zákoníku povinnost uvádět hodnotu služeb v penězích.
Tudíž v uvedených smlouvách ani neexistuje zákonná možnost plnění v penězích vymáhat?

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Mimochodem, to proč je problém s tím, že někteří nebudou schopni splatit dluh, je dáno tím, že když přestane růst množství peněz (dluhu) a začne naopak klesat (*dluhy se začnou splácet - protože se zvýší úroková sazba, tudíž se množství nových úvěrů omezí -, čímž se peníze odstraní z oběhu), tak je pro lidi čím dál těžší ty peníze vydělat (je jich v oběhu čím dál méně; přichází o zaměstnání, atd.). Protože jsou rozprostřené po celém světě (státu) - každý si spoří, každý potřebuje nějaké peníze a tudíž všichni nedají, zejména ti nejbohatší nejsou schopní všechny peníze utratit. Takže sice s tokovou a stavovou veličinou máte pravdu, bohužel ale teorie zde naráží na praxi. (*A že by tu vznikal business cycle?)

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Přesně tak.
Navíc to násilí je v samotném zákonu o ČNB a o (jediné) legální měně. A zákony nepochybně jsou vynucovány násilím, ne?

Nebo si zkuste založit konkurenční měnu, razit stříbrné mince, založit banku s vlastní krytu měnou, atd... Rozeženou vás jako eGold, zavřou jako NotHause. ČNB rozehnala i mikroplatební systémy. Nemusí říkat, že je zakazuje. Prostě nesplní účelově nastavené legislativní požadavky.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ne tak docela. Zkuste zákonné platidlo jako obchodník odmítnout a požadovat po někom platbu ve zlatě. Uvidíte co na to řekne ČNB...

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

A jak konkrétně to násilí probíhá? Vždyť je vždycky možnost se domluvit, že řemeslníkovi zaplatíte nějakou jinou hodnotou, kterou on bude svolný přijmout?
Nevidím, jak konkrétním osobám někdo násilím vnucuje, čím mají platit a co mají přijmout? Kolem sebe vidím dobrovolnou dohodu. Když nabídnu vhodnou službu místo peněz, nemusím peníze používat.

Monopol a násilí je tedy jenom teoretické. Zatím...

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ale to já vám neberu, říkám, že to není tak jednoduché, jen ta podstata té konspirační teorie je podle mě jinde. V těch filmech to je samozřejmě podáváno zjedodušujícím a manipulativním způsobem. Pokud ale vaším cílem bylo pouze upřesnit detaily systému pak ok (a máte pravdu), to ale nic nemění na tom, že nás banky mohou až příliš snadno zadlužovat (+ úrok), bez toho že by si na to musely řekněme vydělat a o to tu má jít. Jinak tyúvěry si bereme dobrovolně, o tom nemůže být sporu.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Máte pravdu, špatně jsem si to vyložil, beru zpět:)

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

"Tato bankovka je zákonným platidtlem použitelným pro vyrovnání všech dluhů, veřejných i soukromých". So what? Věta pouze říká, že legal tender nesmíte odmítnout, pokud vám jím někdo chce zaplatit, nic víc.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

To netvrdím já ale "oni". Váš problém je ten, že píšete o konspiračních teoriích a přitom je neznáte. Protože to údajné celosvětové spiknutí iluminátů není jen o bankách, ale o vytvoření Nového světového řádu (světové totalitní vlády) a k tomu mají tyto krize pomáhat. Musíte pochopit, že ti ilumináti mají být všude, takže případné znárodnění by bylo součástí plánu (případně budou zachráněni před krachem právě pomocí CB).Ale já neříkam, že to tak je. Jen je potřeba to znát celé, bez toho jen těžko konspirační teorie vyvrátíte.

NahlásitZobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

"Aby bylo možné „tisknout peníze“, musí vláda nejdřív vydat dluhopisy. Z toho plyne, že peníze jsou kryté dluhem

Nepravda. Současné peníze nejsou „kryté“ dluhopisy, jsou „kryté“ pouze ochotou, respektive zákonnou povinností lidí je jako peníze přijímat. Bankovky a mince ve vaší kapse jsou pouze symbolickými penězi, nepředstavují žádný dluh (odborně řečeno, tvoří spolu s rezervami komerčních bank součást tzv. peněžní báze)."


S tímto tvrzením nesouhlasím, podívejte se, co je napsáno na dolarové bankovce: http://www.seasideequity.com/images/dollar.bmp

"THIS NOTE IS LEGAL TENDER FOR ALL DEBTS, PUBLIC AND PRIVATE"

Nahlásit

0
+
-
Zobrazit další