Diskuze: Tenká hranice podvodu

Petr Síla|8. 2. 2010 11:31| reakce na Milan Švajcr - 7. 2. 2010 18:28

Tím jen zvýšíme daně a byrokracii. Co takhle celý důchodový systém změnit?

Libor Kosour|7. 2. 2010 18:59| reakce na Milan Švajcr - 7. 2. 2010 18:28

Ono by to asi nebylo tak jednoduche, musela by se osetrit spousta veci - smrt ditete, jednoducha adopce pro neplodne, rozvody, atd. S tim nasetrenim nesouhlasim (inflace, menova reforma, revoluce, vytunelovani), to spise vyssi odvody statu.

Milan Švajcr|7. 2. 2010 18:28| reakce na Peter Teaser - 7. 2. 2010 14:03

Samozřejmě,že by bezdětní měli platit do systému vic.A je jedno z jakého důvodu děti nemají.Ti co děti mají vynaložili prostředky na jejich výchovu a děti jim to prostřednictvím státu vrací.Bezdětní mají tyto peníze vlastně navíc oproti těm,co děti mají.O to by měli mít menší důchod(místo dětí si měli našetřit),nebo dávat víc do systému.

Peter Teaser|7. 2. 2010 14:03

Ze všech těch diskusí i ze znalosti základních ekonomických pravidel mi vyplývá, že suma příspěvků všech přispívajících na sociální systém musí být dostatečná na financování všech potřebných. protože příspěvek každého přispívajícího se nemůže zvyšovat do nekonečna (omezila by se jeho schopnost produkovat a tedy přispívat), je třeba buď zvýšit počet přispívajících (podpořit porodnost opět z peněz přispívajících nebo dokonce předepsat minimální počet dětí :-) ) nebo snížit počet potřebných. Vyloučit některé potřebné půjde těžko (zůstali by nám stejně na krku v jiné formě) - lze však zavést povinnou dań z bezdětnosti - to, co bys vynaložil na život a výchovu dětí a to, co by tyto nezplozené děti=chybějící přispěvatelé do systému přinesli, musí zaplatit ten bezdětný ze svého.Ovšem všichni si dovedeme představit obtížnost určování, kdo je bezdětný protože nemůže (je neplodný) a kdo bezdětný protože nechce (je pohodlný, asociální) a kdo by chtěl, ale nemá na to, aby dítě vychoval (i když nároky na financování výchovy dítěte - botičky od Diora - jsou dnes stejně přehnané, jako všechny nároky této konzumní společnosti).

Adam|7. 2. 2010 04:56| reakce na Joe - 6. 2. 2010 14:06

Coz nikterak nemeni zaklady pojistne matematicke analyzy soucasneho penzijniho systemu. EU (respektive jeji hlavi "motor" v podobe Francie-Nemecko-Skandinavie) neni zrovna vzorem statu dosahujciho dostatecne porodnosti nutne k udrzeni rozumne miry duchodu vuci prumernemu platu v nasem konkretnim systemu. Ostatne neni nahodou, ze treba silne socialni Svedsko klade velky duraz na fondove zajisteni duchodu.Jenom abych vysvetlil predchozi dotaz: zajimalo me, obdobne jako Pavla Kohouta v predchazejicim clanku, nakolik se Vy osobne v zajisteni sve existence spolehate na Vami obhajovane teorie, konkretne te o "nezkrachovatelnosti PAYG" Odpoved me bohate uspokojila a nehledejte v tom zadne politikum, ja zkratka nemuzu za to, ze nam nekteri politici v teto konkretni oblasti zcela bezostysne lzou. V jinych oblastech samozrejme muzeme nalezt jine lhare.

Joe|6. 2. 2010 14:06

Hlavně prosím uvažujte jako s jistotou, že za ty desítky let místo stát=Česko bude zdrojem všech zákonů a nařízení stát=EU. Už dnes máme prezidenta a ministryni zahraničí, i když se jim tak nesmí říkat. Zatím jsou to jen figurky, aby lidi nereptali, ale v budoucnu tam nastoupí supermani typu Sarkozy a Merkelová, takže náš parlament bude mít obdobný význam a pravomoci jako dnes zastupitelstvo kraje.Proto mi přijde zábavná představa, že když se přestěhujete do Rakous, vše se vyřeší. Jasně, jako dnes existuje v Itálii bohatý sever a chudý jih, nebude mít celá Evropa stejnou životní úroveň, ale zákony určitě ano.

Radovan Kubát|5. 2. 2010 15:22

A také jsem chtěl napsat že průběžný systém financování penzí zabíjí rodinu (stát sám o sobě ničit rodinu nemusí). Je znát, že je pátek...

kubat.rada@seznam.cz|5. 2. 2010 14:45

Chybka - chtěl jsem napsat POMĚR MEZI PRŮMĚRNOU MZDOU A PRŮMĚRNÝM DŮCHODEM.

Radovan Kubát|5. 2. 2010 14:44| reakce na Petr Síla - 5. 2. 2010 11:03

Stát zabíjí rodinu hned dvěma zásahy. Jeden jste popsal, ten druhý představuje obrovské sociální pojištění po jehož zaplacení mnohým zbudou peníze na max. jedno dítě. Viz nedávný rozhovor s Pavlem Kohoutem..Sociální pojištění dnes sebere téměř čtvrtinu výdělku zaměstnance (započítávám samozřejmě i to placené zaměstnavatelem). Pokud by měl být poměr mezi průměrnou mzdou a průměrným platem zachován, muselo by se vybírat 4x více (bude-li opravdu jeden pracující živit dva důchodce - dnes je poměr obrácený). Vychází mi, že zaměstnanec odevzdá celý plat na sociálním pojištění a ještě bude muset sehnat peníze na zdravotní pojištění a daň. Doufám, že je v mé úvaze někde chyba:)

Martin Vlnas|5. 2. 2010 14:32| reakce na Petr Síla - 5. 2. 2010 10:59

Petře, co myslíte těmi čistě ekonomickými tématy. O čem byste chtěl na Finmagu číst, co by Vás zajímalo? Díky

Martin Vlnas|5. 2. 2010 14:27| reakce na Joe - 4. 2. 2010 15:55

Také to překlápění do politické roviny pozoruji. Jenže jde o to, že s tím jak se polarizuje politický prostor, polarizují se i čtenáři. Partners samozřejmě vlastní stranu neplánují :) ale snažíme se vzdělávat, upozorňovat a vyvracet bludy, kterými naši politici udržují veřejnost ve stavu blahého nevědomí... Proto debaty nevyhnutelně sklouzávají směrem k politice. Osobně to za chybu nepovažuji. Politika v čisté podobě přeci není nic jiného než střet názorů (a zájmů)...

Petr Síla|5. 2. 2010 11:03| reakce na Martin - 4. 2. 2010 22:09

Jenže po celou dobu historie byla ta solidarita v rodině. A kdo měl kolik a jak vychovaných dětí, tak se měl dobře v důchodu. Dnes vyplácí penze stát, který tím zabíjí rodinu - proč mít děti, když se o nás postará stát? Díky tomu je současný průběžný systém mnohem víc podobný letadlu, než tomu, co bylo v historii. A zhoršuje to fakt, že účast je povinná.

Petr Síla|5. 2. 2010 11:01| reakce na Vlad Ender - 4. 2. 2010 17:42

TAké uvažuji tímto směrem. Na druhou stranu, pro stát jsme velmi výhodní, platíme současné důchodce a navíc šetříme na důchod svůj. )-;

Petr Síla|5. 2. 2010 10:59| reakce na Joe - 4. 2. 2010 15:55

Také se mi přestává líbit směr, kterým se Finmag a jeho diskuze ubírají. Ekonomická témata ustupují a nahrazují je kontroverzní články na pokraji politiky. Tím také trpí diskuze, která se vyostřuje a přestává být racionální. Pokud bude pokračovat nastálý trend, tak zde budou komentáře jako na odnes - iracionální a konfrontační.

Adam|5. 2. 2010 08:17| reakce na Martin - 4. 2. 2010 22:09

To se na me nezlobte, ale prubezny penzijni system v soucasne podobe je nikde nevyzkouseny experiment a opravdu letadlo, splnuje vsechny jeho atributy. Nebudu ho nazyvat jinak, dokud nekdo neukaze rozdil. Netreba psat podvodne, protoze je zcela pruhledne a clovek nemusi byt genialni pojistny matematik, aby si mohl vypocitat dopady.V minulosti fungovala mezigeneracni solidarita, ale taky prakticky neexistovala mobilita pracovni sily a rodiny zily pohromade. Existovala silna vazba dobry rodic - dobre vychovane dite, ktere se o rodice postara. Ta je nyni take zrusena, castecne i proto, ze o rodice se prece postara stat, tak proc by dobre vychovaval dostatek deti?Z hlediska jedince chybi motivace mit dostatek deti. Z hlediska systemu je to potreba. Tady je zjevny rozpor, ktery nikdy v historii neexistoval. V ekonomii se to popisuje jako problem cerneho pasazera.Zijeme zkratka v jine dobe a mame sanci se tomu prizpusobit, nebo jak pisete: "nechat system zhroutit a stare pomrit".Ja se teda ve stari pomrit nechystam, respektive ne z jineho duvodu nez seslosti vekem:-)

Martin|4. 2. 2010 22:09

Průběžný penzijní systém je založený na mezigenerační solidaritě, která existovala snad ještě dříve, než předkové člověka slezli ze stromů. Vždycky ale musela být splněna základní podmínka, že produktivních jedinců musí být víc, obvykle podstatně víc, než "penzistů" .Pokud tato podmínka splněna nebyla, systém se zhroutil a staří pomřeli. Pak se jelo dál. Vlastně si nějak nevybavuju civilizaci, která by dlouhodobě fungovala s jiným než průběžným "důchodovým systémem".Zvláštnost ímoderní doby je to, že mezigenerační transfery jdou přes stát, to zřejmě způsobuje, že jim lidé přestávají rozumět a vidí v nich např. podvodné letadlo.

Jyrka|4. 2. 2010 18:40

Státní průběžné penzijní letadlo je "špatné", protože to prostě je pyramidová hra.Jenže od ostatních v článku zmíněných letadel se přeci jen liší: k účasti se nerozhodujeme dobrovolně, ale jsme k ní nucení násilím.Proto je státní letadlo obzvláště zavrženíhodné.

Vlad Ender|4. 2. 2010 17:42| reakce na Radovan Kubát - 4. 2. 2010 16:39

pod to se klidne podepisu - muj zakladni scenar je ze az budu v duchodu od statu nedostanu ani halir.

Radovan Kubát|4. 2. 2010 16:39| reakce na Vlad Ender - 4. 2. 2010 15:51

Uvidíme zda budou lidé nepoznamenaní minulým režimem vitálnější. Spoléhat se na to raději nebudu a pokusím se vytvořit tolik aktiv abych mohl jít do penze nejdéle v šedesáti a to i v případě, že průběžný systém do té doby zkrachuje nebo bude ve značně zredukovaném stavu.

Joe|4. 2. 2010 15:55| reakce na Adam - 4. 2. 2010 09:41

Já osobně jsem za vodou, a to už dost dlouho.Finmag jsem začal číst, protože tu byla spousta skvělých článků s názory na investování, mám tu i několik oblíbenců, na jejichž články se těším.V poslední době ale začínám pociťovat, že se zdejší diskuse začíná zostřovat a překlápět do politické roviny, což považuji za těžkou chybu (pokud nechtějí Partners založit vlastní stranu).

Vlad Ender|4. 2. 2010 15:51| reakce na Radovan Kubát - 4. 2. 2010 15:25

Je to docela smutne, ale zalezi kde se na ty duchodce divate.Ja si myslim ze v CR je to hodne dedictvim z minuleho rezimu. Hodne duchodcu co jsem potkal v "zapadnim" svete vypadalo (po fyzicke i psychicke strance) v 70+ letech jako lidi ktere potkavam v Cechach a je jim 50/60.Nas soused (v UK) mi zrovna pred casem rikal, ze uz je skoro stejne dlouho v duchodu jak dlouho pracoval, a ja bych v jeho veku chtel vypadat jak on.

Radovan Kubát|4. 2. 2010 15:25| reakce na Vlad Ender - 4. 2. 2010 14:38

Souhlasím s vámi až na jednu myšlenku. Odchod do penze déle než je průměrný věk je nereálný. Lidé se sice dožívají stále vyššího věku, jejich duševní schopnosti a fyzická zdatnost ale zpravidla značně slábne už po padesátce.Zkuste si představit v práci některé důchodce (cca pětašedesátileté), které znáte. Je pravda, že odchodem do důchodu se zhoršování schopností urychlí. I tak si ale myslím, že většina lidí je schopná pracovat max. do 65 let..Dnes jsem narazil na tohle:http://domaci.ihned.cz/c 1-40347350-vabnicka-cssd-na-du chodce-by-cesko-stala-120-mili ard-vypocitala-odsZačínámmít z nápadu ČSSD opravdu strach.

Vlad Ender|4. 2. 2010 14:38

No, ono v podstate kazde pojisteni ma znaky letadla - doufate ze vyberete vice nez jste vlozili..Do Opravdoveho letadla ale vkladate jenom jednou, takze potrebuje dalsi vkladatele (kterych je konecne mnozstvi), a kazdy (teoreticky) ma narok na vyplatu..Pojisteni po vas chce penize porad, a penize se vyplaci jen pri vyjimecne udalosti..Tak puvodne fungovalo i penzijni pojisteni - byl jste v podstate pojisten proti "nestesti" ,ze se dozijete vysokeho veku (v Bismarkove pojisteni byl nastaven vek kdy dostanete penzi na podstate vetsi - 70 - nez prumerny vek doziti - 45).Socialne pojisteni sice chce penize porad, ale vyplaci take vsem (teoreticky), ne jen pri pojistne udalosti. Je dle me teda blize letadlu nez pojisteni - soucasni pracujici plati ne na sve duchody, ale duchody soucasnych duchodcu (takze me berou reci "ale ja si na to platil x let" - platil(a) jste svym rodicum, ne sobe).Takze staci nastavit cas odchodu do duchodu na 80 let, s tim ze se bude drzet rekneme jednu standardni deviaci nad prumernym vekem doziti, a neni problem. Samozrejme, pokud nepocitate s duchodci hromadne volicimi nekoho jineho kdo jim ty duchody vrati.Zajimalo by me, kolik duchodcu chce neudrzitelne duchody i presto ze si to odskacou jejich deti, a kolik si to vubec uvedomuje.Zajimalo by me, jak by fungoval prubezny system by byl ze si clovek muze odecist dary rodicum ze zakladu dane (a jim jsou zdaneny jako normalni prijem).

Radovan Kubát|4. 2. 2010 14:17| reakce na Martin - 3. 2. 2010 21:10

Rozděluje se to, co se vybere na sociálním pojištění. Rozdělí se to, co se vybere. Někdy i víc - viz: http://domaci.ihned.cz/c1-39634110-krize-vydrancovala-ucet-na-duchody-a-nemocenskou-je-30-miliard-v-minusuhttp://domaci.ihned.cz/c1-39634110-krize-vydrancovala-ucet-na-duchody-a-nemocenskou-je-30-miliard-v-minusu

Adam|4. 2. 2010 09:41| reakce na Martin - 4. 2. 2010 02:47

Zakladni charakteristikou "letadla" neni podvodne jednani, ale fakt, ze ti, co do systemu vstupuji, plati tem, kteri do systemu vstoupili drive.Vam to nepripomina system PAYG? Ten se zhrouti ze stejneho duvodu, jako jakekoliv jine letadlo - nedostatek vstupujicich lidi. Akorat v pripade statem vynucene ucasti je nedostatek vstupujicich zpusoben prave demografickymi faktory, to jediny, ale dosti nepodstatny, detailJoe: Jenom mala otazecka: vy sam osobne, se svoji virou v nas penzijni system - sporite si soukromne nebo ne?

Radovan Kubát|4. 2. 2010 09:31| reakce na Joe - 4. 2. 2010 08:50

Budou-li přenastaveny parametry, nemusí ke zhroucení vůbec dojít. To ale bude znamenat buď obrat pracující téměř o celý příjem nebo velmi citelné snížení penzí (penze nebudou postačovat ani na krytí základních potřeb) a pozdější odchod do důchodu. Produktivita podle mě zdaleka nevzroste tak aby bylo možné zachovat relativně nízkou zátěž pracujících a zároveň vysoké penze.

Radovan Kubát|4. 2. 2010 09:19| reakce na Jakub Krejčí - 3. 2. 2010 22:31

Myslím si, že v ČR by vůbec odsouzen nebyl. V U.S.A. to ale jde k opačnému extrému - viz několik popravených lidí, kteří (jak se později ukázalo) byli zcela nevinní.

Joe|4. 2. 2010 08:50| reakce na Martin - 4. 2. 2010 02:47

Co tady pořád máte s hroucením důchodového systému? To je nesmysl. Stát vždycky přerozdělí vybranou sumu. Demografický vývoj ukazuje, že za pár desítek let bude jeden pracující živit víc důchodců než dnes. A kdo říká, že to nebude možné? Jednak bude produktivita práce vyšší a druhak se třeba najde způsob, jak efektivně vyloučit ze systému ty, kteří do něj nepřispívali...

Martin|4. 2. 2010 02:47| reakce na Jakub - 3. 2. 2010 22:23

Asi to tak myšleno bylo, ale není to správně. Letadlo je prostě podvod, který funguje jen tehdy, když se investorům jeho pravá podstata zatají.Průběžný důchodový systém je zcela poctivý a transparentní. Díky tomu taky můžeme docela přesně vypočítat, kdy se zhroutí. Ale zhroutí se kvůli demografickému vývoji a ne kvůli tomu, že by někdo přišel na nějaký podvod (jak se stalo v případě Madoff).

Jakub Krejčí|3. 2. 2010 22:31

Na Madoffovi mě zaujalo zejména to v jak rychlé době (několik měsíců) byl v USA odsouzen! Napadlo mě kolik let by asi trvalo kdyby byl souzen v ČR než by jej odsoudili a na jak dlouho...