Diskuze: Od továren na statky k továrnám na blbečky

petrj|31. 7. 2010 16:29| reakce na Libor Kosour - 30. 7. 2010 13:21

ještě bych dodal, že aspoň z mojí zkušenosti která je podobná jako od CMl11. tak většina studentů je, protože rodiče to tak chtěli a přesně tihle studenti žerou učitelům tu "propagandu&quo t;kdy v případě ekonomie to je intervencionismu, ale už nezpochybňují centrální banku. a když se bavím s někým kdo studuje ekonomii a řeknu CB je špatná tak mě pět minut nadávájí, že jsem nevzdělanec a pak mluvím já dvě minuty a prostě nejsou schopni reagovat na zlo, které vidím v CB. prostě řeknou, že jsem blbec a miluji konspirační teorie ( a to říkám rakouskou školu a ne zeitgeist nebo money as debt)a přesně takové lidi stát chce co budou držet hubu a krok...

gabriel|30. 7. 2010 19:21| reakce na Michal Kašpárek - 30. 7. 2010 11:39

Já to taky neřek, byla to reakce na některého z předřečníků.Přesto myslím, že na tom něco je. A nejde jenom o "umět", ale také o ochotu nechat se v oboru (třeba instalatér) zaměstnat. Možná budeme mít brzy záplavu absolventů lecčeho, kteří budou některými zaměstnáními pohrdat -- můžeme tomu říkat třeba překvalifikovanost :)A utáhnout kohoutek ještě není řemeslo, vyučit se řemselu si taky žádá čas a jisté studio neboli úsilí...

gabriel|30. 7. 2010 19:13| reakce na Martin Vlnas - 30. 7. 2010 10:46

Prostě dřeme. Jako buvoli. Bejčíme. I když čeština má zabejčení rezervované pro jiný typ úsilí... a u jiného zas dřeme jak mezci, sedření jsme ovšem jako koně. Jeden je z toho jelen.

Libor Kosour|30. 7. 2010 13:21

Stat se snazi mit co nejvyssi % populace s VS vzdelanim, za chvili je snad budeme dostavat jiz pri narozeni. Snad aby se mohl pochlubyt kvotami v EU. Naopak mocni nebo VS vzdelani lide se snazi omezovat svoji konkurenci, tak se zasazuji o zdrazeni VS vzdelani na takovou uroven, aby si jej mohli dovolit jen oni a podobne vlivni lide. Kvalita vzdelani je neco, co v podstate nikoho nezajima. Staci se podivat do nejake firmy, kde lide se SS, bakalarem i VS delaji naprosto stejnou praci.

cml11|30. 7. 2010 12:22| reakce na Michal Kašpárek - 30. 7. 2010 11:47

Mě v principu nevadí že si chce někdo rozšiřovat vzdělání. To je naprosto v pořádku. Jen víc takových, kteří studují ze zájmu o obor..Co mi ale vadí je prosazování názoru, že mít VŠ je nutnost. A to i na mnoha místech, kde k tomu není žádný reálný důvod. Souhlasím s tím, že lidé by měli být posuzování individuálně. Jenže to se v reálu neděje. Což ostatně sám potvrzujete předloženým příkladem se dvěma vysokoškoláky. VŠ je prostě parametr, kterým se snadno zařazuje do kolonek.

Michal Kašpárek|30. 7. 2010 11:47| reakce na cml11 - 30. 7. 2010 11:27

"Zatímco dřív tyto školy studovala elita" - přinejmenším v Česku je pravda přesně opačná, VŠ čtyřicet let studovali lidé s dobrým kádrovým posudkem. Elita, jak ji chápe Liessmann, mezi tím házela lopatou uhlí pod kotle."No a pak pak jsou tu ti, které okolnosti nutí mít diplom z vysoké školy, aby splnili požadavky okolí." - A proč by tu školu nemohli vystudovat, pokud k tomu mají aspoň základní předpoklady a zaplatí si, od roku 2013/4, školné? Liessmann celou dobu protestuje proti rankingům a počítání impaktů - není podobným prázdným hodnocením vysokoškolský titul? Co kdybychom vzdělání člověka přestali bezmyšlenkovitě posuzovat podle toho, co má před (nebo za) jménem, a víc si všímali jiných faktorů? Bakalář z nového, sotva akreditovaného oboru z provinční univerzity je pro nás "stejný vysokoškolák" jako doktor z katedry, která na Karlově univerzitě funguje staletí - a to pak vede k těmhle sáhodlouhým diskusím o tom, jak jdou školy do kopru.

Michal Kašpárek|30. 7. 2010 11:39| reakce na gabriel pleska - 30. 7. 2010 10:38

Mít vysokoškolské vzdělání přece neznamená neumět pracovat rukama nebo odmítat takovou práci dělat. Latina nebo deskriptiva z lidského mozku nevymaže schopnost naštípat dřevo, utáhnout kohoutek, spájet dva vodiče, vypěstovat mrkev - pokud to umí míň a míň lidí, není to problém vysokých škol, spíš rodin a škol základních.

cml11|30. 7. 2010 11:27| reakce na Martin Vlnas - 30. 7. 2010 10:46

Podle mě je rozdíl v tom, že vyskou školu lze absolvovat s různými pohnutkami..Někdo má prostě potřebu až nutkání splnit jakési poslání, pochopit věci kolem sebe, rozvinout mylšlenky těch co tu byli před ním, nebo přijít s úplně novými. Ti na vysokou školu patří především..Druhou skupinou jsou lidé, kteří vysokou kvalifikaci opravdu nezbytně potřebují pro výkon povolání, jako projektanti, nebo lékaři. I pro ně je toto vzdělání nezbytné..No a pak pak jsou tu ti, které okolnosti nutí mít diplom z vysoké školy, aby splnili požadavky okolí. Rodičů, kteří chtějí mít doma vysokoškoláka, protože jejich dítě je prostě lepší než oni sami. Zaměstnavatele, který dotyčného diskvalifikuje bez patřičného papíru. Personalistů, kteří životopisy bez VŠ rovnou házejí do koše. A tak dělají všechno pro to, aby kýženého výsledku podle svých možností dosáhli..Poslední skupina se rozmohla neuvěřitelným způsobem. A právě v ní je problém vedoucí ke spirále devalvace vzdělání. Vysokoškoláků přibývá. Zatímco dřív tyto školy studovala elita, dnes jimi projde kde kdo. Nemyslím že je to dobře.

Martin Vlnas|30. 7. 2010 10:46| reakce na gabriel pleska - 29. 7. 2010 22:51

Nedá mi to, abych se nezeptal, proč se tedy biflujeme, bůvolujeme? Jinak slůvko jsem v textu opravil.

gabriel pleska|30. 7. 2010 10:38| reakce na cml11 - 30. 7. 2010 06:56

... inu, až budeme všichni nezbední bakaláři... a porouchá se nám klozet či velocipéd, nezbude nám, než čekat na hrdinu.Nějak takto: http://www.youtube.com/watch?v=WaJKZ4xnc4o

cml11|30. 7. 2010 06:56| reakce na Michal Kašpárek - 30. 7. 2010 02:21

Ano, dnes jsou na kvalifikaci v mnoha profesích jiné nároky než dřív. Jenže na jejich splnění není nutné mít ze všech vysokoškoláky. Stačí jen využívat školy nižších stupňů. Jinak jsou ty stupně vlastně k ničemu. Jazyky se učily odjakživa už na základní škole. Počítač ovládá každé malé dítě. Schopnost vyjadřovat se a kriticky myslet závisí především na inteligenci, zkušenostech a prostředí. To všechno může existovat bez vysokoškolského studia..Jenže vysoká škola je prostě v kurzu. Všichni chtějí mít nějaký titul a požadují ho i po druhých. Dobrá. Za čas tady tedy všichni budeme mít vysokou školu. Budeme chytřejší? Budeme všichni dělat skvěle placenou práci? Kde se ta práce vezme? A kdo bude proboha skutečně pracovat?.Moc hezky to bylo, mimo jiné, dovedeno do extrému v mém oblíbeném filmu Interstate 60 (doporučuji). Představte si město plné právníků. Jak řeší běžné každodenní práce, které jsou pod jejich úroveň? Číhají na náhodného turistu. Toho pak zažalují a v zápětí odsoudí za nějaký banální přestupek k veřejně prospěšným pracem. Takhle nějak si představuji do extrému dovedenou vzdělanostní společnost:)

Michal Kašpárek|30. 7. 2010 02:21

Děkuju všem za postřehy!Pořád mám ale problém s výchozí ideou: že se snižuje kvalita vysokého školství či schopnost absolventů samostatně a kriticky přemýšlet. A že za to můžou reformy.Z principu se na tom dohodnout nemůžeme, protože objektivně se to měřit nedá, a jak Liessmann píše, ani by nemělo. Mám z toho ale pocit, že se autorovi i řadě lidí stýská po "starém světě", což je zcela pochopitelné, nicméně stejně neobjektivní, jako nadšené vítání "světa nového". Mezi mými spoluabsolventy byla řada bystrých lidí s neuvěřitelným rozhledem po vědě, kultuře i světě, stejně jako pár naprostých tupanů, kterým snad chyběl čelní lalok. (Kam patřím já, to radši netipuju.) Nebylo to tak ale vždycky?Po publikování mě napadlo ještě pár věcí ke zvyšujícímu se počtu vysokoškoláků:- Ovládnout i průměrně placenou práci vyžaduje stále větší sumu dovednosti, které lze nejsnáze získat na bakalářském stupni vysoké školy, tedy znalost cizích jazyků, suverénní práci s PC, schopnost jasně se vyjádřit v řadě různých okolností (posudek, porada, hádka s kýmkoliv), anebo třeba umění koncentrovat se 20 hodin v kuse. Tady se bakalář opravdu stává novou maturitou a tržní poptávka po tomto titulu se zvyšuje.- Je to právě trh, co přesunulo výrobu do Asie. Mohli jsme se bránit cly, otázka je, o kolik by naše společnost byla spokojenější, natož vzdělanější.

gabriel pleska|29. 7. 2010 23:09

A ještě pokračování:Bylo by dobré, ujasnit si, co Liessmannova kniha vlastně je. Abychom věděli, jestli po ní vlastně nechceme cosi, co nám nemůže nabídnout. Nestěžujme si u výroční zprávy na suchopárný styl a nedostatek metafor...Pomůže k tomu i podtitul: bývá dobrým zvykem dávat do něj klíč ke čtení. A bývá dobrým zvykem zkusit ten klíč použít. Omyly společnosti vědění...Liessmann odhaluje ty omyly velmi pregnantně, dští oheň a síru a dělá to velmi šikovně i po stránce spisovatelské (což by též nebylo od věci zmínit). Nenabízí ale, což mu jaksi vyčítáte, žádná řešení. Ovšem také je neslibuje. Pokud můj bystrá mysl zjistí, že tramvaj nejede, nepůjdu vyrvat řidiči páky z ruky, aniž se stanu kandidátem na ředitele dopravních podniků. Maximálně si budu stěžovat. A pokud budu mít náladu, udělám to i velmi sžíravou formou, možná i téměř literární. A jsme u jádra věci: Liessmannův spisek je totiž vzácným zástupcem žánru pamfletu. A jako takový je jedním z nejlepších, co jsem v posledních letech četl.A na závěr:"Uškodí něčemu, že studenti novinařiny budou nabírat zkušenosti ve skutečných redakcích?" V podstatě ano, špatných návyků se pak člověk moc blbě zbavuje :))

gabriel pleska|29. 7. 2010 22:51

Pár nesouvislých poznámek, včetně hnidopišských:Biflovat (büffeln) nemá nic společného (etymologicky) s bichlemi, ale s buvolem. Ale netvrdím, že vědět tohle je už vzdělání :))Liessmann není žádný "publicista&quo t;.Jako nebyl publicista Jan Hus či zmiňovaný Kant; kniha česky vyšla 2008, 2010 je dotisk či 2. vyd.Tu mantru, jak Liessmann píše (a má pravdu), na západě melou už od 50. let, u nás od 90. Od té doby prochází vysoké školství "permanentní reformou", která už nikdy neskončí... a která nikam nevede, než cokoli začne pořádně platit, už radostně budujeme cosi nového, lepšího. "Nový lepší" je slogan KSČ i reklamy, proto se západem rychle rovnáme krok :)"jedoucí od Portugalska po Finsko podle těch samých učebnic, ideologických východisek i kreditového systému" -- to Liessmann netvrdí a zaplaťpámbu to není pravda."Čemu vadí, že bude mít pětina populace bakalářský titul – devalvuje to nějak prestiž skutečných expertů?" O nic nejde. Jen o to, že ty experty nikdo nevyškolí. Jeden vysokoškolský učitel z UK říkal už v 90. letech: Dobře, přijímejme všechny a nechejme je absolvovat. Ale nazývejme věci pravými jmény a říkejme tomu Měšťanka Karlova. O to jde. Ačkoli jsme čím dál víc společností vědění, VŠ ztrácejí úroveň. Na západě už to vede k tomu, že se chystají zavádět "nadvysoké školy" :)Liessmann neslibuje řešení, ani ho nehledá. Jen uvádí pojmy na pravou míru. Ty řeči o společnosti vědění (spojení vzdělanostní společnost tuším neužívá), jsou jen kecy.

Jiří Zahrádka|29. 7. 2010 17:02

Asi je to o něčem jiném, ale osobně jsem dost proti současné oblíbené frázi o tom, že musíme investovat do vzdělání (myšleno VŠ), abychom obstáli v globální konkurenci. Mám totiž pocit, že i současná krize naznačuje, že je právě chybou, že jsme odsunuli výrobu do Asie. Věřilo se, že Západ se uživí patenty a službami. Podle mě je to bublina. Jeden zápaďák prodává pár hloupých tlachů druhému zápaďákovi, ale je přitom oblečem v kvádru, a je zvykem, že se za těch pár tlachů platí velké peníze. Kupodivu, kupující, v rámci zvyklostí, ty peníze zaplatí. Takže máme, zatím, stále vysoké HDP. Skutečná hodnota všech produktů nových "konzultačních agentur" je ale podle mě mizivá. Bojím se chvíle, kdy tato bublina praskne. Jestli praskne.

cml11|29. 7. 2010 07:36

Bohužel ten pán má docela pravdu. Vysokoškolské vzdělání, a nejen to, je v poslední době silně devalvováno. Důsledky jsou přitom nepříjemné pro všechny..Ve studentech se dnes už od základní školy vytváří dojem, že pracovat rukama je ostuda (jenže kdo jim pak bude opravovat dům?). Maturita už není považována za vzdělání, ale za základ bez kterého není možné kohokoli kamkoli přijmout (dříve narození vypadají v očích personalistů málem jako pitomci když mají jen maturitu). Zato vysokou školu má dnes kdejaký snaživý pitomec, který není schopný racionálního uvažování..Přitom to ve výsledku komplikuje život všem. Řemeslníků je málo a těch schopných ještě míň. Středoškolské vzdělání nemá váhu a pro personalisty nic neznamená. Vysoká škola už neznamená vysokou úroveň vzdělání..Najít skutečně schopného člověka je tak o poznání těžší než dřív. Otázka je, k čemu potřebujeme tolik vysokoškoláků. I kdyby byli všichni opravdu chytří, třeba i geniální, kdo bude něco skutečně dělat aby přežili? Vážně potřebujeme obkladače, květinářku, nebo skladníka s červeným diplomem?.Napadá mě můj oblíbený vtip, který lavíruje na hranici lidové moudrosti: "Inteligence je na světě pořád stejně. Jen lidí přibývá."