Diskuze: Příliš drahé zdraví

Helena Švandová|30. 1. 2012 17:42

Tato diskuse je sice již starého data, ale téma je stále aktuální :-( člověk žasne, jak je to naše zdravotnictví zkorumpované a ptá se sám sebe, jestli to těm lékařům stojí za to :-( http://www.ceskatelevize.cz/zpravodajstvi-brno/zpravy/162218-lekarka-uctovala-pojistovne-fiktivni-vykony/

Kopecká Eliška|28. 4. 2010 08:13| reakce na Libor Kosour - 8. 4. 2010 18:47

V USA skutečně ošetří každého, ale pozor, pouze ve státní nemocnici. Další pravidlo je, že na "neplatiči" ;se všichni učí, na něm zkouší docenti nové přístroje,lékaři nové metody, medici cokoliv.Dochází tam na "studia" i lékaři ze soukromých nemocnic, "stáž na lidech" si platí a nemocnice tím hradí určitou část výdajů. Známá lékařka zažila případ stařenky, které udělali v jeden den pěkně za sebou 15 kolonoskopií.Jsem zdravotnice, ekonomika zdravotnictví měla projít změnou, přísnými kontrolami hospodaření nemocnic apod. dávno. Kdybych doma hospodařila systémem jako vedení v nemocnici, kde jsem pracovala, jsem za rok zadlužená do dvou kolen. Ale USA? Proboha, raději Francie!

Pinouk|12. 4. 2010 20:43| reakce na Libor Kosour - 8. 4. 2010 18:47

Resi se to osobnim bankrotem, ne exekuci. Ve vetsine statu si muzete nechat veci osobni potreby, auto a dum.

Libor Kosour|8. 4. 2010 18:47| reakce na Pinouk - 7. 4. 2010 20:36

Dekuji. Tusim, ze jeste existuje podpbny program pro stare lidi, tusim nad cca 60 let (Medicare?). No jak to ctu, tak Vas sice osetri, ale jestli maji v USA exekutory, tak taky mohou kompletne vyrabovat Vas, Vasi rodinu a pribuzne. To bych take nevidel jako reseni.

Otakar Hokynář|8. 4. 2010 12:56| reakce na Otakar Hokynář - 8. 4. 2010 12:41

Pardon, tohle měla být odpověď panu Valáškovi.Ale s těmi náklady na registraci U FEDu - to zkusím zjistit

Otakar Hokynář|8. 4. 2010 12:54

ještě bych přidal komentář posledního bloku: úplatky za léky jsou spíše věcí nemocnic, ambulance jsou nezajímavé. Tohle bujelo před několika lety a dealeři byli veskrze otravní. velcí hráči na trhu před několika lety uzavřeli kodex, který podobné praktiky omezil a dá se říci, že v maloobchodě prakticky vymýtil. Určitou výjimkopu jsou cytostatikajako větší problémy se mi jeví nyní 1/ nákupy drahé techniky - jak je citováno v článku, 2/ někdy neefektivní léčba superdrahými cytostatiky (infuzička paclitaxelu za 300-600 T s tím, že lék prodlouří život z 8M + 1T na 9 měs.- kdoví, jesli výzkkum nebyl zmanipulován, místo nevolnosti pacient trpí bolestmi a brněním nohou..) 3/ často neefektivní péče o umírající (u nás má každý nárok na maximální péči, na tomto serveru snad nemusím vysvětlovat, jak velký nesmysl to je. Ale lékaři jsou často obětí nátlaku příbuzných, zejména v Praze)

Otakar Hokynář|8. 4. 2010 12:41| reakce na Aleš Tůma - 7. 4. 2010 15:28

V podstatě souhlas. Je to dáno tím, že politické rozhodnutí přidělilo určité prostředky pro celý resort a každý se snaží s z toho koláče urvat příslušný podíl. Takže když švindluje jeden, druhý se musí přidat, jinak chcípne hlady. Víc je to vyvinuté ve špitálech. Kamarád revizní lékař přišel na švindl, kdy nejmenované fakultní nemocnici (do té doby snad jediné ziskové) se podařilo vymyslet habaďůru, kdy se velmi drahý výkona + materiál podařilo vyúčtovat 2x, přes ambulanci i přes lůžka. Řádově pár set M.Fakt je že uvedené deformuje ceny péče.

Václav Valášek|8. 4. 2010 00:09| reakce na Otakar Hokynář - 7. 4. 2010 14:31

Vážený pane Hokynáři, děkuji za upřesnění mé hospodské domněnky :) No, snad to nevyznělo jako podezírání ze zlodějiny, ale spíš právě jak píšete - příjmy stagnují, rostou náklady - kde na to vzít a "nekrást"?

sir|7. 4. 2010 22:44| reakce na Aleš Tůma - 7. 4. 2010 17:25

Precital som si ten clanok o indickej nemocnici.Nuz, vyzera to skor ako tovaren na srdcove operacie. Ja osobne by som sa asi bal lahnut na stol chirurgovi na ten siesty den v tyzdni,ked uz ma za sebou viac ako 60 hodin na operacnom sale.Velmi neverim tomu, ze nerobia chyby.Taka operacia vyzaduje 110% koncentraciu.A vydrzat take tempo 70 hodin tyzdenne,tak to musi byt peklo.Netvrdim, ze neexistuju jedinci ktori to zvladnu.Ale aby kazdy chirurg operoval takymto tempom,tak to sa mi nezda.A uz vobec si neviem predstavit cloveka, ktory to vydrzi cely zivot.Na druhej strane to znizovanie nakladov formou zliav a vyhodnych cien pri nakupoch materialu a pristrojov je prikladne.Keby aj nase nemocnice tak postupovali...

Pinouk|7. 4. 2010 20:36| reakce na Libor Kosour - 7. 4. 2010 17:08

Jenom pripojuji ze v USA maji chudsi lide zdravotni peci zcela zdarma ve forme fedralniho pojisteni "Medicaid" .Kvalifikuje se napriklad ctyrclenna rodina s prijmem do 24,000 dolaru rocne (tedy asi 36,000 korun mesicne). Zadruhe v kazdem ER visi tabule ze podle federalniho zakona musi osetrit kazdeho kdo prijde, bez ohledu na jeho schopnost to zaplatit. Takze pece se dostane vsem, otazka je pak jak to zaplati. Nicmene osetreni lide jsou.

Libor Kosour|7. 4. 2010 19:07| reakce na Aleš Tůma - 7. 4. 2010 17:25

Bohuzel neumim Anglicky. Jedine co vim o Indickych nemocnicich je, ze tam jezdi na operace lide ze zapadu. Ty jsou tam podstatne levnejsi, ale stale jsou na spickove urovni a navic si z toho udelaji hezkou dovolenou.

Aleš Tůma|7. 4. 2010 17:25| reakce na Libor Kosour - 7. 4. 2010 17:08

Zajímavý článek o soukromé nemocnici v chudé Indii:http://www.theaustralian .com.au/business/news/the-henr y-ford-of-heart-surgery-devi-s hettys-business-model-delivers -cheap-medical-care/story-e6fr g90x-1225801548287

Libor Kosour|7. 4. 2010 17:08| reakce na sir - 6. 4. 2010 23:42

Souhlasim s tim, ze zdravotni pece neni samozrejmost. Pokud se ale chce lidstvo jako celek posunout dale, mela by byt lekarska pece dostupna vsem. Tedy pokud chceme zachovat nejen ekonomicke, ale i humani hledisko. Jinak skoncime u toho, ze napr. delnik zemre na chripku, pro cloveka stredni tridy bude smrtelna nutnost operace a veci typu transplantace organu bude dostupna jen nekolika malo lidem na svete. Nemoci (ty nezavinene napr. kourenim) si totiz nevybiraji a treba rakovina muze postihnout miliardare i chudaka. Ekonomicky je samozrejme vyhodnejsi nechat toho druheho chcipnout. Z ekonomickeho hlediska je situace v USA skutecne ferova.

Aleš Tůma|7. 4. 2010 15:28| reakce na Otakar Hokynář - 7. 4. 2010 15:00

Problém amerického zdravotnictví je hodně zašmodrchaný ... levicoví populisté je svalují na "neregulovaný trh", přitom je tam spousta různých regulací, které pokřivují motivace pacientů a lékařů, prodražují péči i sazby pojistného.Mimochodem hodně z toho čísla 16% HDP jsou náklady na schvalování nových léků. Uvedení jednoho nového preparátu na trh (ne vývoj, ale čistě schvalovací proces) prý stojí cca miliardu dolarů.

Otakar Hokynář|7. 4. 2010 15:00| reakce na sir - 6. 4. 2010 23:42

Ono i v Americe je povinné poskytnutí zdravotní péče v nutném rozsahu. To systém prodražuje o náklady na vymáhání plateb a o "opravné položky" za nezaplacené účty, které musí tvořit zdravotnická zařízení.Další žertík vyplývá z toho, že pojišťovna může pojištěnce v US systému odmítnout - často právě pro špatný zdravotní stav. A protože zdravotní pojišťovna je firma, tak se pochopitelně snaží maximalizovat zisk: takže asi 1/3 účtů není zaplacena... A to by šlo určitě vylepšit, ale to by se polovina lékařů šťourala v kartách a účtech.Ani v Americe nejsou lékaři neomylní, a za omyly se platí z drahého pojištění. I to stojí peníze. (sám jsem před pár lety četl analýzu operací plicního karcinomu v USA - a v pořádku bylo tak 15% výkonů..)Zkrátka je co zlepšovat. US zdravotnictvím proteče tak 16% místního HDP, naším tuším mezi 7-8%.

Otakar Hokynář|7. 4. 2010 14:46| reakce na Otakar Hokynář - 7. 4. 2010 14:31

ještě na doplnění ekonomických reálií: přístojové vybavení středně vybaveného pneumoftizeologa cca 300-450 tis. , vyšší (bodypletysmo, difúze spiroergometrie) aa zhruba 700 tis. Výnosy se pohybují u středně vybavené ambulance na úrovni 120 tis. bodů/ B= 1,02 Kč, rsp. 1,01 dle pojišťovny a náklady těsně pod 50 tis. O dovolené jsou výnosy 0/měsíc a -50 tis/měsíc.

Otakar Hokynář|7. 4. 2010 14:40| reakce na Aleš Tůma - 7. 4. 2010 14:17

Byl jste rychlejší, ale v odpovědi jsem poněkud rozvedl, proč jsou fitkivní výkony zcela marginální problém. Ten hlavní je, že mizí kvalitní lidi a ten je o penězích: platy v nemocnicích jsou mizerné- tedy vzhledem k nárokům na vzdělání. Důsledek: skoro každý, kdo něco umí, už utekl do soukromých praxí, kde se dá v NORMÁLNÍM čase rozumně vydělat (čistý příjem amb. specialistů dle mého odhadu a osobní zkušenosti bude kolem 50-70 tis.). sSituace by byla lepší, kdyby managementy nebraly obvykle provize 10-30% z ceny zakázek... Jak je obecně známo...MOžná v létě, až bude trochu klidněji, zkusím napsat článek o finančním režimu ve zdravotnictví: soukromničím, prošel jsem soukromou nemocnicí i velkou klinikou.

Otakar Hokynář|7. 4. 2010 14:31| reakce na Václav Valášek - 7. 4. 2010 11:47

Pane Valášku, jistě, z lékařské zprávy bych skoro s jistotou dokázal zrekonstruovat vyúčtování. Ale tu zprávu po ošetření většinou pacient dostává do ruky- nebo aspoň na to má nárok.Vyúčtování se posílá zdravotním pojišťovnám. Ale z Vašeho příspěvku soudím, že si naivně myslíte, že pojišťovně vyúčtuji výkon a ona mi ho zaplatí.1/ u ambulantního specialisty (živím se jako pneumoftizeolog a jeden den jako UM) to platí jen tehdy, pokud v příslušném období (nyní se limity zdravotní péče berou za pololetí) nemám od té které pojišťovny více jak "statisticky významný počet unicitních rodných čísel (URČ)". URČ je člověk, na kterého jsem vykázal aspoň nějaký výkon= počet bodů (třeba minimální kontakt) v daném pololetí. Pokud vydělíte úhrn bodů za pololetí počtem URČ, získáte bodový průměr na URČ. (třeba za I.H 2008). Pokud ale překročím takto nastavený bodový průměr v I.H 2009, tak mi nad tento průměr zaplatí jen nepatrné navýšení. Analogický mechanismus platí i u úhrad na léky a na komplement, které jsou přiřazené k dané ambulanci.Zkrátka a dobře, účtováním neprovedených výkonů si příliš nepomohu, spíše riskuji šťáru od pojišťovny. Samozřejmě, i tady se dá něco vymyslet, ale to jde vždy.Myslím, že chápete, že jste se mne poněkud dotkl podezíráním z toho, že lékaři jsou zloději. Akorát trpce nesu, že jako erudovaný specialista vydělávám rok od roku méně (stagnují mi- díky uvedenému- příjmy, ale rostou náklady) - za poslední 3 roky je to tak 20 tis. brutto.

Aleš Tůma|7. 4. 2010 14:17| reakce na Václav Valášek - 7. 4. 2010 11:47

Účtování fiktivních výkonů si každý může zkontrolovat sám, stačí pojišťovnu požádat o výpis...

Václav Valášek|7. 4. 2010 11:47| reakce na Otakar Hokynář - 7. 4. 2010 11:27

Vážený pane Hokynáři, při psaní příspěvku jsem na Vás myslel :)Děkuji za popsání proč IZIP nepoužívat z technického hlediska. A co to zmiňované účtování neposkytnutých úkonů?

Otakar Hokynář|7. 4. 2010 11:41

"Samozřejmě se v této souvislosti nabízí otázka, zda tito lékaři "v žoldu“ farmaceutických společností skutečně předpisují léky, které považují za nejlepší. Ze svých vlastních zkušeností mohu říct, že tomu tak často není."Pane Lazareviči, tohle je dosti vážné obvinění. BOhužel nemohu vyloučit, že se to stává, nicméně v drtivé většině případů jde víceméně jen o náhradu originálního léků kopií (která někdy je lepší originálu- jako třeba cetiriziny) či boj o místo na slunci pro různá generika. Další - a to významný tlak - na lékaře vyvíjí zdravotní pojišťovny v podobě mastných pokut (neboli srážek) za překročení limitů na léky. Dříve bylo rozpětí 20%, nyní je 10%, bylo ale taky 5% i 3%. Srážka mohla jednu dobu činit i 100% sumy překročení, mě samotnému přišla od VZP sankce na cca 600 tis.- což jsem naštěstí dokázal rozbít argumentačně. Nyní se strop srážek nastavil na 30% úhrady od pojišťovny.On celý model limitů úhrad za léky (a limity na laboratoře, rentgeny apod) pro ambulantní specialisty má matematickou chybu, který nepočítá s nárůstem počtu pacientů, kteří jsou pravidelně léčeni dražšími léky: mě zpočátku přibývalo 20% pacientů s pravidelnou preskripcí středně drahých léků (cca 10 tis/ pololetí), až po cca 10 letech se obnjuevuje jakžtakž ustálený stav.

Otakar Hokynář|7. 4. 2010 11:27| reakce na Václav Valášek - 6. 4. 2010 21:42

Pane Valášku, IZIP neshromažďuje informace o lékařských výkonech a vyúčtováních, ale shromažďuje lékařské zprávy. Nicméně, pro praktické použití je nepraktický: přístup k obsaženým informacím je zaklíčovaný nepříjemně složitě, dlouho nabíhal, zadávání není tak ekonomicky atraktivní, aby se vyplatilo a v neposlední řadě zadání vázne na rozhraních s řadou programů, zejména nemocničních. To byl OPRAVDU tunel na peníze. Hovořím z vlastní zkušenosti proč jsem na využívání a spolupráci s IZIPem asi před 3-4 lety rezignoval.

sir|6. 4. 2010 23:42| reakce na Libor Kosour - 6. 4. 2010 20:50

Tie spravy z USA zneju hrozne,lebo tak maju zniet.Drviva vacsina ludi na tejto zemi nema dostupnu zdravotnu starostlivost na urovni, a teda ani sancu prezit v pripade vaznej choroby.Toto neznie hrozne? Berieme to ako samozrejmost? Tak preco nas vzrusuju ''hrozne'' spravy o stave zdravotnictva v USA?Jednoducho preto, lebo sme si zvykli na fungujuce zdravotnictvo ako na samozrejmost. Ale to ziadna samozrejmost nie je. To len politici sa nam snazia nahovorit, ze zdravotnictvo je samozrejmost,ze stale dodavky ropy a plynu su samozrejmost,ze plne obchody potravin su samozrejmost.A aby sa im tuto iluziu samozrejmosti podarilo udrzat,zaviedli rozne regulacie a dotacie,ktorymi pokrivili trh a vytvorili zivnu podu pre korupciu.A aby cely tento system fungoval,su potrebne poplatky do zdravotvictva,za ktore potom obcania samozrejme ocakavaju protisluzbu v podobe fungujucej zdravotnej starostlivosti.Ale tu im stat nie je schopny poskytnut,lebo tie zravotne odvody zhltne byrokracia,ktoru treba na udrzanie zloziteho systemu a na samotnu zdravotnu starostlivost toho ostane velmi malo.System v USA bol spravodlivy v tom,ze nikoho nenutil platit poistne a Ti obcania ktori neplatili samozrejme nemohli ocakavat, ze nieco dostanu zadarmo. A Ti ktori si poistne dobrovolne platili, vedeli podla vysky poistneho na aku starostlivost maju narok. Jasny a ferovy vztah. System v USA ma nedostatky ale samotna podstata nie je zla. Nuz ale prezident Obama slubil a aj presadil zmenu, tak uvidime co sa stane.

Václav Valášek|6. 4. 2010 21:42

Pane Lazareviči, výborné pojednání a s posledním odstavcem se zcela ztotožňuji. Transparentnost a veřejné dražby jsou podle mě dobrý lék na zdravotnictví. A musí být povinné.Přidám svou trochou do mlýna. Zřídil jsem si elektronickou zdravotní knížku (IZIP) a zjišťoval, jak to, že ve svých 25 letech v ní nemám žádný záznam. No, protože to není povinné. A který doktor by taky šel do rizika, že uvidím jaké všechny zákroky si na mě účtuje zdravotní pojišťovně? Jdu na kontrolu sádry a on si může naúčtovat, že mi jí vyměnil - hned má pár bodů navíc.Druhá a ještě závažnější věc jsou ty úplatky za předepisování léků. To ovšem může být jen špička ledovce, protože si vemte kolik léků vydává lékař a kolik lékárna. Stalo se vám někdy, že v lékárně řeknou: "tento lék nemáme, ale dám vám jiný se stejnou účinnou látkou..." - totiž, co napíše podjatý lékař vůbec nemusí korespondovat co dostaneme v podjaté lékárně. Tam se teprve musí točit ty tzv. "atraktivní benefity a výhody".

Libor Kosour|6. 4. 2010 20:50| reakce na Argent Goldmann - 6. 4. 2010 16:36

Otazka je, kam az ma snizeni miry socializmu ve zdravotnictvi dojit. Kdyz potom clovek cte hruzne zpravy z USA, kde nekolik desitek milionu lidi nema zdravotni pojisteni, cili chapu-li to spravne nema v pripade vaznejsi nemoci sanci prezit. Takze by me zajimalo, kam az to ma dojit.

mposs|6. 4. 2010 18:02

Najdrahšie zdravotnictvo je to, ktore je "zadarmo". Anajdrahší sex je tiež ten, ktorý je "zadarmo" : manželský.

Argent Goldmann|6. 4. 2010 16:36

Jekékoli pokusy o snížní korupce a případně o zvýšení evektivity (cana dolů, kvalita nahoru) má cenu dělat pouze tahdy, pokud si kladně odpovíme na otázku, zda jsme připraveni snížit míru socialismu v tomto odvětví.Míra korupce je v podstatě přímo úměrná míře socializace/regulace/&quo t;odtržnění"daného oboru.Proč stavíme tak předražené dálnice? No protože je staví stát z peněz, které ukradne lidem. Kdyby je stavěly soukromé firmy pro soukromé investory, kteří by pak žili z mýtného, korupce zmizí.Pokud tedy opravdu chceme zdravotnictví bez korupce, museli bychom připustit, že lékařská péče je služba jako každá jiná a že zdravotní pojištění má být opravdu pojištěním akceptujícím smluvní svobodu a institut "spravedlivé pojistky".