Diskuze: Rozpočty škrtavé, nikoli reformní

Standa|8. 10. 2010 12:57

Nemám odborné vzdělání v ekonomice. Proto jsem předestřel pouze ty problémy, které vidím jako matematik.a) souhlasímb) levicová je pouze ideologie kolem TD, daň samotná postihne všechny fyzické osoby zhruba stejným procentemc) TD by opravdu některé oblasti silně zregulovala (např. diskutované HFT)d) Ano. Zejména si nedovedu představit, jak by se zákon postavil k barteru a nebankovnímu (a vícestrannému) clearingu. Zakázal by to? Zavedl by zde daň? Jak by ji kontroloval?e) Řekl bych, že jakákoliv daň je podložena pouze mocensky, nikoliv ekonomicky.f) Zcela jistě. Příliv financí do zemí bez TD by jistě byl dobrým stimulem k nezavedení TD. A zřejmě by došlo by k dlouhým sporům o to, která země by vybírala daň u mezinárodních transakcí.g) Zcela jistě. Navíc odliv fiat money z fiat ekonomiky (obchody bez fyzického vyrovnání) do ekonomiky reálné by mohl mít zcela nepředvídatelné důsledky. Kdesi jsem slyšel, že pouze méně než 1% finančních transakcí se odehraje ve fyzickém světě. Zbylých 99% jsou spekulativní obchody bez fyzického zboží.h) Již jsme diskutovali.

Ladislav|7. 10. 2010 15:20| reakce na Standa - 14. 9. 2010 13:07

Děkuji. Šíře naší diskuse (techn.náročné výroby, HFT, FOREX) vyžadujemimořádné a specielní znalosti. Ač tyto znalosti nemám a navíc se pohybujemei v politicko filosofické rovině(tam nemám už vůbec žádné ambice) považuji mnohéza nepodstatné z hlediska poslání TD ale podstatné pro stanovení konkrétnívarianty mechanismu výběru daně a výše sazby. Tam je i prostor pro uplatněníspeciálních znalostí a tedy pro souboj lobingu s politickými potřebami - ovšemna hrací ploše vymezené fungováním ekonomických principů a zákonitostí.Původně jsem očekával vážné námitky třeba ve smyslu,že: a) je nesprávnémé pojetí TD jako primárně fiskálního nástroje (s nepřeháněním regulačníhoposlání, které mi spíše zavání pokutou a nekvalifikovanou regulací) b) je nesprávnémé odmítání levicově populistické bankovní daně (mj.z TV záběrů odborářskýchdemostrací v Bruselu z úst jakési funkcionářky zazněl požadavek, ať banky platí,do celého světa) c) je nesprávné mé odmítání původního hlavního regulačníhoúčelu TD (které Tobin původně vyhlásil a později opustil); další legitimní irelevantní či obecně známé d) je právně, organizačně, technicky a technologickyneproveditelné,ne spolehlivéaj. e) je to ekonomicky nepodloženéf)Bylo by obtížné TD zavést celosvětově g)Možné snížení objemu obchodůh)Finanční spekulanti mohou mít i prospěšnou funkciAby nešla diskuse do ztracena, zkusím rozdělit témata a shrnout širší pohledna TD v samostatném článku. Dám vědět a budu vděčen za případnou nejen Vaši kritiku

Standa|14. 9. 2010 13:07| reakce na Ladislav - 13. 9. 2010 23:00

Technologicky náročnými výrobami jsem myslel například výrobu mikroelektroniky. Od těžby minerálů k finálnímu výrobku je dlouhá cesta, výroba pod jednou střechou je nemyslitelná, počáteční výrobní kroky mají vysokou přidanou hodnotou, několikanásobný přeprodej hotových funkčních celků je celkem běžný (použití hotových modulů z milionové série jako polotovaru je levnější než vlastní vývoj). Marže se zde běžně pohybují kolem 3%. I bez TD nedokážeme v této oblasti konkurovat Taiwanu, Číně a Jižní Koreji.Nedokážu povolaně diskutovat o přínosech HFT nebo FOREXu. Je prodej libovolné akcie nebo měny během několika minut službou, kterou běžný obchodník ocení? Nevím. Je však jisté, že jakýkoliv poplatek odvozený ze zobchodované částky tuto oblast silně promění.Nakolik jsou algoritmy jednotlivých obchodníků podobné, nelze posoudit. Patří k přísně střeženým tajemstvím. Ale to, že se už začíná hrát o mikrosekundy, je známo.Nasazením software zdaleka nemusí zisky konvergovat k nule. Dovedu si představit boj mezi algoritmy, kdy programátoři znalí postupu konkurence záměrně vyvolávají nerovnovážné situace, a pak rychle vydělají na vzniklém chaosu. Ten, kdo má pomalejší počítač, prohrává. Obyčejí obchodníci na burze se pak v této hře stávají pouhými diváky zataženými do děje. (Jsou lidé, kteří tvrdí, že právě takto postupuje Goldman Sachs.)

Ladislav|13. 9. 2010 23:00| reakce na Standa - 7. 9. 2010 15:27

Dále - konkrétní projevy jsou rozličné:a) U výrob, kde dochází k nákupu meziproduktu v jednom řetězci od méně než od 10 dodavatelů (což patrně převažuje)nemám informace ani pro kvalifikovaný odhad, ale je zjevné že malý počet přeprodejů nevede k výrazným rozdílům.b) U technologicky náročných výrob, kde dochází k nákupu více než od 10 dodavatelůodhaduji na základě sporadických informací (věnoval jsem se svého času logistickým řetězcům a výrobkovým vertikálam),že drtivě převažuje schéma typu "hvězda"(t edyjeden dodavatel nakupuje od mnoha jiných současně - vstupní finanční transakce je sice atomizována do více položek ale vstup proběhne jen jednou)- méně časté je zde schéma typu "řetězec". U speciálních technologicky náročných výrob tato náročnostzpravidla vede k tomu, že řada operací musí probíhat právě "pod jednou střechou"(klimatizac e,kvalifikace, technologická návaznost, minimalizace nákladů na skladování nebo logistiku)takže nejvyspělejší společnosti netrendují k prodlužování logistického řetězce(navíc fúzování probíhá ve větším měřítku než organizační členění).A ty budou samozřejmě TD dotčeny řádově méně. Vedlejší efekt TD tedy(na rozdíl od dph, která je k tomu neutrální) poskytne větší či menší konkurenční výhodutěm firmám, které budou mít vyšší úroveň řízení a budou schopny integrovat delší úsek technologického řetězce v jedněch rukou.Několik dalších poznámek k Vaší reakci jsem dočasně umístil na http://kliknina.webzdarma.cz

Ladislav|10. 9. 2010 12:58| reakce na Standa - 7. 9. 2010 15:27

Stručně:prezentaci TD jako "bankovní" daně či daně "na finanční sektor" nechápu.Je zavádějící stejně jako kdybychom chtěli prezentovat daň z nemovitostí jakodaň "na realitní sektor" jen proto, že na majitele realit dopadne více než na ostatní.TD je nutno dle mého soudu chápat a prezentovat pouze jako DAŇ, a to že se dotkne každého,ji v mých očích preferuje jako kvalitní fiskální nástroj v oblasti nepřímých daní.K vedlejším efektům TD je třeba přistupovat jako u jiných daní (spotřební, dph) nestranně(což nevylučuje jejich využití při diferenciaci sazeb) a regulační vliv nepřeceňovat.Je normální, že se TD dotkne některých méně a jiných, jak uvádíte, více:(burzovních obchodů s vysokou frekvencí; obchodů s nízkou marží; technol. náročné výroby s mnohonásobným přeprodejem polotovaru)Připomínám, že ač cílem původního Tobinova návrhu bylo omezit kolísání měnových kurzů,později tuto myšlenku opustil. Vaše námitky v tomto směru jsou na místě a odrážíneuzavřenou diskusi, hypotézy expertů o jiných než fiskálních aspektech TD.Já se zcela ztotožňuji se změnou Tobinova názoru, jeho původní regulační záměry mě neoslovují,protože při volbě primárně regulačního nástroje jsem stoupencem přednostního využití(nenarušování) těch samoregulačních zpětných vazeb, které jsou integrální součástí trhu.Regulační dopad TD by neměl být specielním záměrem o nic více než u jiných danía je předmětem úvah ve fázi návrhu sazeb a konečné podobě realizace dle mat. modelůpodložených experimenty..

Standa|7. 9. 2010 15:27| reakce na Ladislav - 7. 9. 2010 11:25

Myslím, že diskuse by zajímala i ostatní. Odpovídám proto zde.Mně se nelíbí na TD (poměrná daň z každé finanční transakce) to, že ač je prezentovaná jako daň na finanční sektor, ve skutečnosti se dotkne každého. Pravda, bank možná více.Také nechápu proč je od ní očekáváno nižší kolísání měnových kurzů. Mnozí ekonomové tvrdí, že kurzové spekulace naopak kurzy stabilizují. I já bych logicky po zavedení TD čekal vyšší kolísání. Změna kurzu pod úrovní TD by obchodníky nebyla nijak reflektována, a i nad ní by byly spekulace riskantnější a méné ziskové. Naopak při útoku na výrazně nadhodnocenou měnu by TD nepředstavovala výraznou ztrátu.Podle mne se TD nejvíce se dotkne ve finančním sektoru:• Burzovních obchodů s vysokou frekvencí.• Zisků fondů obecně (včetně penzijních).Jinde:• Těch, kteří obchodují s nízkou marží. (Obchodníka s 2% marží zasáhne 25× citelněji než obchodníka s 50% marží.)• Těch, jejichž produkt vyžaduje mnoho dílčích finančních transakcí a těch, kteří nemohou všechny technologické operace provést v rámci jedné firmy. (Např. ona technologicky náročná výroba s mnohonásobným přeprodejem polotovatu, zvlášť je-li vysoká přidaná hodnota v prvních technologických krocích.)Mimochodem, můj výpočet jejího dopadu na výplatu byl chybný. Uplatní se i na povinné platby. Okamžitý pokles kupní síly by byl zhruba 3–4násobek TD. Další pokles by se projevil časem. Kolik finančních transakcí proběhlo při výrobě a před prodejem, tolikrát by každý výrobek TD zatížila.

Ladislav|7. 9. 2010 11:25| reakce na Standa - 6. 9. 2010 18:47

Vaše hlavní námitka, že TD daň "neléčí příčiny nadměrného bohatnutí bankovního sektoru,pouze následky" je pravdivá, neléčí ani ty následky.Osvětlilo mi to ale hlavní rozdíl v našem přístupu:Ač cílem původního Tobinova návrhu tedy bylo omezit kolísání měnových kurzů(později to opustil),já její regulační funkci považuji za vedlejší efekt a cením si nejvíce,že jde o daň s velkým D a to nepřímou daň s velkým N. Preferuji TD pro její fiskální funkci.Já nečekám od žádné(!) daně, že bude řešit příčiny či následky nadměrného bohatnutí bankovního(či jiného) sektoru a tudíž to nečekám ani od daně Tobinovy, stejně jako to nečekámod DPH. Není důvod brát bohatství komukoliv, komu to umožnil trh.Samotný záměr odčerpávat toto bohatství je nesmyslem, stejným jako navrhovaná formajak bohatství bank odčerpat,(formou dnes tak moderní tzv. "bankovní daně" - přídomek daňmá snad za úkol povýšit byrokratický paskvil, tedy vlastně pokutu) na zákonnéopatření. Stejný nesmysl je ovšem i regulace, která má zabránit trhu,aby umožnil schopným vytvářet ono bohatství.Pokud jsem uvedl argument o zisku bank 30 mld za první pol., pak jen a jen proto,abych doložil své námitky proti hypotéze o možném odlivu bankovních služeb.Šlo mi jen o ilustraci, jak velký manévrovací prostor banky mají a že v poměru k této částceje z hlediska bank dopad TD zanedbatelný.Pro nedostatek místa připojím reakci na ostatní námitky odděleněnebo Vám opět pošlu zbytek (máte-li zájem) na mail(můj je LU2000@seznam.cz)

Standa|6. 9. 2010 18:47| reakce na Ladislav - 6. 9. 2010 17:15

Od výplaty k nákupu se Tobinova daň aplikuje „jen“ 2×, tedy 0,2%. Ta dolehne na všechny, nikdo nekupuje jen zboží prvovýrobců za hotovost.Fond držící akcii průměrně jeden rok sníží zisk o 0,2% ročně.High frequency trading zanikne. 0,1% jsou pro středně velkého HFT tradera miliardy dolarů měsíčně, řádově výš než jeho dnešní zisk.Náročné výrobky vyžadují od těžby komodity k prodeji výsledného výrobku třeba 20 kroků různých subjektů, daň se tedy uplatní 20×. Na rozdíl od DPH je Tobinovou daní zatížena vždy celá cena polotovaru, znamená tedy např. 2% zdražení.Pravda, snížení konkurenceschopnosti firem a růst státních útrat přichází s jakoukoliv daní, potažmo i s regulací. Zdanění a poté centrální dotační politika nedokáže být lepší než svobodné rozhodnutí tisíců účastníků trhu. (Pád komunismu to jasně ukázal.)Ale hlavně: Tobinova daň neléčí příčiny nadměrného bohatnutí bankovního sektoru, pouze následky.Příčinou tohoto bohatnutí jsou virtuální peníze nekryté žádnou reálnou hodnotou, které skrze bankovní úvěry pumpuje centrální banka do ekonomiky. Bankám stačí k bohatému životu jejich nepatrný zlomek.Reálná ekonomika připomíná tvrdý balón, banky gumovou hadičku, centrální banka pak silnou pumpu. Balón se pří zvýšení tlaku příliš nenafukuje, ale zato na hadičce se objevují bubliny, které postupně praskají. Skutečným řešením je přestat pumpovat. Tobinova daň je však jen písek nasypaný do hadičky. Zabrání bublinám? Myslím si, že ne. Jen budou vznikat blíže ke zdroji.

Ladislav|6. 9. 2010 17:15| reakce na Standa - 5. 9. 2010 17:16

Dobrý den,to, jak jste popsal mechanismus fungování Tobinovy daně (dále jen TD), mě přesvědčilo že hovoříme o stejné věci. Já ovšem předpokládám, že každý zaměstnanec dostane výplatu na účet jen jednou, stejně tak ji jen jednou vybere; Obdobně každý podnikatel nakoupí (je jedno jestli náročnou technologii nebo nekvafikovaného dělníka či suroviny) každý vstup opět jen jednou; svoji produkci rovněž prodá jen jednou.Analogicky užití výplaty bezhotovostním kanálem postihuje se děje opět jen jednou(třeba platba za plyn nebo úložka na stavební spoření). Výběr stavebního spoření proběhne opět jen jednou a jeho užití opět jen jednou. Rozhoduje ve skutečnosti výše procenta. Ostatně tato otázka je dávno vyřešena matematickými modely (které, jsouce parametrizovány, mohou být jediným podkladem pro uzákonění a realizaci TD), takže naše čítankové příklady slouží spíše k ilustraci principu.Dále pro zjednodušení rozlišuji:TD - Tobinova daňETD - experimentální Tobinova daň - omezená účelově(třeba na povodňové škody) a časově(třeba na 1 rok)STD - systémová Tobinova daň - trvale začleněná TD do fiskálních systémů více zemí, tak aby TD spolu s jinými nepřímými daněmi umožnila substituovat (tím oslabit) daně přímé (a jednodušit celý daňový systém)Vaše kritika spočívá v tvrzení, že důsledkem by bylo:a) faktické zvýšení daně pro občany Skutečně dnes (kupodivu i bez Tobinovy daně) dochází k faktickému zvýšení daně pro občany.> Promiňte - PŘEKROČIL JSEM ROZSAH, zkusím via mail

Standa|5. 9. 2010 17:16| reakce na Ladislav - 2. 9. 2010 13:51

Proč si myslíte, že by Tobinova daň byla řešením. Vždyť by to pro občany znamenalo jen faktické zvýšení daně a ceny bankovních služeb, a pro vládu pokyn k utrácení.Jen si to představte: Převod výplaty na účet, 0,1% dolů. Platba za zboží, služby, nájem, další 0,1%. I obchodník musí někde nakupovat zboží, tak další 0,1%. I dodavatel musí někde nakupovat zboží nebo suroviny, takže další 0,1%. Chcete hypotéku? Takové důchodové a investiční fondy by pak Tobinova daň připravila o značnou část zisku (z několika procent zisku z obchodu by Tobinova daň ukousla dvakrát 0,1 procentního bodu, klidně tedy i desítky procent). Výsledek: Zdražení technologicky náročné výroby, odliv finančních služeb, další zhoršení konkurenceschopnosti.

Martin|2. 9. 2010 15:39

rozpocty pravice hlavne pocitaji se zvysenou danovou zatezi, hlavne tech chudsich. jsem ale rad ze se podarilo zastavit zvysovani dani levici a dela to pravice :)

Ladislav|2. 9. 2010 13:51

vcelku věcné shrnutí známých faktů, důvtipně uvozované slůvkem Proč. Autor tím posunuje tyto otázky do polohy otázek řečnických - a na ty, jak známo, nečeká tazatel zpravidla odpověď. Nejčastějším důvodem bývá to, že odpověď na ona "Proč" dopodrobna zná ale má také konkrétní důvody, proč je nelze konkrétně říci.Nicméně, oněch "Proč" je mnohem více. Kupříkladu: Proč dosud nebyl realizován experiment s Tobinovou daní (třeba jednorázově pro účely povodňových škod) a to formou přímých převodů třeba 0.1% z veškerých bezhotovostních pohybů finančních prostředků, který by banky pouze (podmíněno licencí od ČNB) zakomponovaly do svých výpočetních systémů jako jakýkoliv jiný srážkový poplatek s přímým výstupem na státní daňový účet. Problémy jsou známy , technicky i právně řešitelné, stabilita rozšířením nepřímých daní o tuto další nohu jedině vzroste, další synergické efekty(především sociální a administrativní) jsou zevrubně probrány; Evropa by nám za tento experiment ještě poděkovala - jednou k tomu dojde masově. Návrhy (ad Madarsko) na klasickou bankovní dan jsou krokem zpet.A nakonce se nevyhnu jako autor odpovědi na otázku Proč to nejde?Protože bankovní lobby se bojí napřímení finančních a informačních toků (zatímco proti klasickým formám daní lobuje pouze formálně, pokud vůbec )

Kokeš|2. 9. 2010 13:26

Mám za to, že M. Jahn řídil práci na Hospodářské strategii růstu. Vyšla 2005.Vize ČR pro rok 2015 je studie University Karlovy a zabývá se zejména sociologickými problémy rozvoje. Je z roku 2000.Alespoň jsem nic jiného na googlu nenašel.Trochu je to okomentováno na pojistenec.cz