Diskuze: Když „extremisté“ bojují za rovná práva

Petr Novotňák|2. 10. 2010 23:49| reakce na petrj - 1. 10. 2010 21:48

"a nemá stát ty bohaté zabezpečit proti ušlapání" bylo by to hezké :) jenže "stát" je jen slovo pro označení místa na mapě. Stát není žádná ušlechtilá myslící bytost, která by vás něčím zabezpečila.To co by nás ideálně mělo chránit jsou policisté, soudci, vojáci... kteří se ovšem řídí nařízeními shora a to ať pomocí paragrafů nebo přímo. A tyto paragrafy a rozkazy jim určují politici, kteří jsou v demokratické zemi voleni lidmi... a jsme zpět v kaši. Politici jsou takoví jací jsou ve většině jejich voliči a kolikrát ještě horší.Teď k těm daním, to jednoduché. Spravedlivá daň neexistuje, protože pod pojmem spravedlivá daň si každý představuje něco jiného a proto nemůže být žádná daň spravedlivá.Dokonce, kdyby si měl určit každý sám sobě výši daně, našli by se tací, co by sousedovi s vyšším příjmem záviděli, že si taky určil nulovu daň a považovali by to za nespravedlivé... :-)

petrj|1. 10. 2010 21:48| reakce na Petr Novotňák - 1. 10. 2010 15:51

a nemá stát ty bohaté zabezpečit proti ušlapání?:)mě fascinuje logika, že lidi platí při stejné daňové sazbě mnohem více a lidi to považují za nespravedlivé...

Argent Goldmann|1. 10. 2010 20:02| reakce na Sep - 1. 10. 2010 12:48

??lAno, dluhopisy jsou horkým zbožím, pravděpodobnou budoucí (prasknuvší) bublinou.Ovšem akcie asi čeká (aspoň v období od teď do konce roku) sestupný trend, jediná jejich šance je masivní QE, ale koho zajímá nominální růst, že :-)Co se týče Au/Ag, nelze vyloučit nějakou dílčí korekci. Ale za sebe mohu říct, že ji jen přivítám a použiju k nákupu. Akutní problémy Irska, Portugalska, Španělska a stále i Řecka, stále pesimistická situace v USA, nejisté vyhlídky Japonska (dluh 200% HDP, extrémně stárnoucí populace), závody států v devalvování, nákupu dluhopisů centrálními bankami (QE), ... to vše je argument pro to, že zlato půjde spíše nahoru. Řeči o tom, že je předražené, neberu. Au by muselo být za $2400/Oz, aby (po očištění o inflaci) vyrovnalo rekordy z osmdesátých let - a to tehdy nebyl svět zdaleka v takovém průšvihu, jako teď.Pro Au/Ag tu ale je i rizikový faktor - možná krize v Číně, která Au/Ag masivně nakupuje (a dále by už neměla za co, či by dokonce začala prodávat). Ale krize v ČLR by stejně tak mohla vyústit i v paniku a růst Au.Co se týče nákupu v zahraničí: znám i frajera, který tam nahlásil DIČ úplně cizí firmy a oni mu to dali bez DPH :-) Tedy nikoho k tomu nenavádím, podle mne to kvůli těm 7% za to riziko nestojí, to jen tak pro zajímavost.Co se týče konkrétního obchodu, záleží na tom, kam to máte blíže (Bavosko/Sasko), je totiž nutné tam ject osobně, s posíláním je problém (delivery treshold) a není to pak anonymní. Obchodů jsou snad stovky

Petr Novotňák|1. 10. 2010 15:51| reakce na Argent Goldmann - 30. 9. 2010 23:25

Stejně se dá argumentovat i proti jakýmkoliv daním. Tedy, jak chcete ospravedlnit "násilné donucení k účasti na nich" navíc, proč by měli bohatí platit větší daně než chudí, tím spíš, když využívají státních služeb stejně.... Je to proto, aby vás chudí neušlapali, ne proto, že by to snad bylo spravedlivé, spravedlivé to není, stejně jako není spravedlivé míti povinný pilíř. Je to prostě jen sociální opatření, tzv. menší zlo než současný systém.To že jsou peníze v současné době v penzijních fondech alokovány především do státních dluhopisů je rozhodně špatné s tím naprosto souhlasím, člověk by měl mít možnost libovolného výběru umístění svých peněz. V této chvíli slouží penzijáky jako levná dotace státního dluhu, což je samozřejmě špatně a špatně je také to, že o výnosech v penzijáku rozhodují jeho majitelé a nikoliv skutečné zhodnocení prostředků v nich. Kvalitní důchodová reforma by měla tyto věci v ideálním případě změnit, samozřejmě si velké iluze o tom jak to dopadne nedělám.

Sep|1. 10. 2010 12:48| reakce na Argent Goldmann - 30. 9. 2010 23:22

Díky za zajímavý tip na ten nákup v zahraničí. Máte, prosím, nějaký konkrétní odkaz - link, či doporučení? VAT sice nemám, ale mohlo by být zajímavé zkusit využít intraday kurzových rozdílů (obchodníci zpravidla reagují s denním zpožděním).Jinak - skutečně nehoruji pro klasické teorie portfolia (60/40). Myslím, že dluhopisy začínají být velmi horkým zbožím - stačí se podívat na prodeje kvalifikovaných investorů. Zatím je drží nad vodou státem "nařízený" zájem penzijních fondů, ale osobně i profesně k nim nechovám největší důvěru (čekám klasický hejling - volatilita, posléze uměle podpořená poptávka, tak, aby se toho velcí kluci z GS a spol. zbavili a následný průšvih).Předem díky.

Argent Goldmann|30. 9. 2010 23:25| reakce na Petr Novotňák - 30. 9. 2010 20:24

Stát peníze v penzijních fondech znárodňuje průběžně již nyní. Dělá to tak, že fondy nutí většinu prostředků ukládat do státních dluhopisů, které mají výnos pod reálnou inflací a v případě (dle mne neodvratné) restrukturalizace státního dluhu budou mít cenu třeba i nulovou.Každopádně jakékoli technokratické úvahy o vhodnosti a prospěšnosti dalších pilířů nijak nemohou ospravedlnit násilné donucení k účasti v nich.

Argent Goldmann|30. 9. 2010 23:22| reakce na Sep - 30. 9. 2010 16:56

Ale jistě, já jsem také pro diverzifikaci. Jen tvrdím, že doporučení "ve zlatě max 15%" (či ještě hůře akcie/dluhopisy 60/40) je doporučení ze starých dobrých časů klidu a relativně stabilního vývoje a ne doporučení z turbulentní doby, kde akutně hrozí v lepším případě státní bankroty a v "horším" kolapsy nekrytých měn a změny režimů.Takže ano, kdo chce diverzifikovat, nechť, ale doporučil bych třeba 10-15% zlato a 20-25% stříbro, prostě proto, že doba je nejistá.Mimochodem já jsem také fanda stříbra. Ostatně to DPH vás těžko někdo donutí platit. Je to i hloupost - platit státu za to, že se pojišťujete proti jeho nezodpovědnosti vedoucí ke krachu. Pokud budu mít za souseda pyromana, asi také nebudu chtít 20% z pojistky proti vyhoření dávat navíc ještě tomu sousedovi.Stačí sednout do auta a kousek popojet a hned nakupujete s třetinovou sazbou DPH (i s citelně nižší marží obchodníka), nebo dokonce úplně bez DPH (pokud máte international VAT number). Navíc zcela anonymně, což po zkušenostech s různým státním vyvlastňováním zlata není od věci, resp. pojišťovat se proti kolapsu státu a zároveň tomu státu oznamovat vlastnictví zlata (koupě ETF, zlatých fondů či jen držení Au v trezoru banky) je zcela iracionální.

Argent Goldmann|30. 9. 2010 23:09| reakce na Petr Novotňák - 30. 9. 2010 01:25

Přesto se tím nijak nelegitimizuje násilné donucení....

Petr Novotňák|30. 9. 2010 20:24| reakce na petrj - 30. 9. 2010 16:36

Děkuji za reakci, snad zmírním vaše obavy. Jde o to, že nebudete znárodňovat něco, co je Vaše... Stejně jako majitelé stavebek obecně nesouhlasí se zdaněním státních podpor (a to se "znárodňují&quo t;jen příspěvky od státu, lidem na úspory se nesahá! to by si dnes žádná vláda nedovolila), tak nebudou lidé souhlasit se znárodněním svých peněz ve svých fondech. A čím více lidí bude mít úspory, tím víc klesá pravděpodobnost, že by zvolili do vlády někoho, kdo by znárodňoval. Samozřejmě 100% jistotu nebudete mít nikdy s ničím (vyjma toho, že jdnou umřeme), jde o to co možná zmenšovat rizika. Nejhorší je varianta, kdy dvacet, třicet procent odpovědných lidí si vytvoří balík úspor a ostatní nebudou mít nic. Z takových situací vzniká extremismus. Od toho ten povinný pilíř, aby každý alespoň něco měl. Velice podceňujete závist lidí tady v tom našem národě.

Sep|30. 9. 2010 16:56| reakce na Argent Goldmann - 30. 9. 2010 01:08

Netušil a netuším :-) Pokud by tomu tak bylo, byl bych natolik zaneprázdněn příjemnými kratochvílemi, že bych na diskuze na netu neměl čas....Jen jedna drobnost - neporovnávám zlato a pouze akcie. Porovnávám zlato a další aktiva (akcie, ale taky nemovitosti, zemědělskou půdu, umění, víno....). A neříkám, že by člověk, který je schopen ušetřit část svých příjmů, neměl investovat do drahých kovů. Jen říkám, že diverzifikace je z mého pohledu, vhodnější strategií. Spíš budu preferovat aktivní přístup a zlata/stříbra (je u něj sice DPH, ale podle mne je zajímavější) mi bude stačit jen tolik, abych případně zaplatil tomu převaděči :-). Ale stále ještě pevně doufám, že ho nebudu potřebovat. Už proto, že nevím, kam bych utíkal.

petrj|30. 9. 2010 16:36| reakce na Petr Novotňák - 30. 9. 2010 01:25

no a co potom brání ve volbách třeba odhlasovat znárodnění toho státního pilíře?

Petr Novotňák|30. 9. 2010 01:25

To je zajímavá diskuse. Sice neznám Kohoutovi důvody obhajoby povinného pilíře, ale selským rozumem lze přece jen nějaké najít. Tak například, když se systém úplně rozvolní, tak si troufám odhadnout, že 50 % lidí si bude spořit málo a 30 % vůbec. "Jejich hloupost" řekli bychom. Jenže zapomínáme, že i za takových 30 let se budou stále konat v lepším případě volby a v horším revoluce a pokud 80 % důchodců bude hrozit život v bídě, to si pište, že vás poctivě spořivé "přehlasují&quo t;a vyberou si svůj nedostatek na těch, kteří budou mít dostatek či nadbytek a budou se při domovní prohlídce ptát "Kolik zlata jste si ulili?" a v té době už to nebude vtipné. Současný systém je samozřejmě neudržitelný a povinná investice pouze do státních dluhopisů na 30 let je poloviční sebevraždou, to je asi jasné. Pak je ovšem nutné hledat kompromisy a ty se vždy hledají těžko. Takovým kompromisem může být například "otřepaná" diverzifikace s možností realokace a to jak v rámci dobrovolného pilíře, tak v rámci pilíře povinného.Povinný pilíř je tedy i v zájmu těch, kteříse chovají odpovědně, i když se mi stejně jako Vám nelíbí něco někam povinně spořit.

Argent Goldmann|30. 9. 2010 01:08| reakce na Sep - 29. 9. 2010 20:13

Porovnáváte investice do akcií se spořením do zlata a správně docházíte k závěru, že na akciích lze asi vydělat více.Ale stále vycházíte z nekonečné kontinuity současného systému. Vaše úvahy platí pouze za současných podmínek, současného systému.K čemu byly akcie lidem v roce 1948? K čemu jim byly úspory v penzijních fondech? K čemu jim byly nemovitosti?Pokud měli doma hrnec zlaťáků, část dali převaděči a zbytek si užili někde na Západě.Já jako libertarián říkám, že současný sociáoldemogratizmus a intervencionismus je nejen perverzí a amorální, ale také ekonomicky neživotaschopný.Říkám, že socialismus (centrální řízení ekonomiky - včetně centrálního řízení´peněžní zásoby a úrokových měr) nefunguje a zbankrotuje. Říkám, že v horizontu spoření na penzi (tedy až 50 let, ale podle mne daleko daleko dříve) přijdou státní bankroty, hyperinflace, kolapsy nekrytých měn... a ... spontánní přechod na komoditní peníze.Než toto nastane, budou mít vaše akciové investice vyšší výnos, než moje zlato zakopané pod jabloní. Jenže vy nebudete schopen odhadnout, kdy přijde ten zlom. Tušil jste v předvečer pádu Lehmanů, co přijde? Tušil jste v roce 1987, že za 2 roky padne bolševik? Víte, kdy zbankrotuje Řecko, kdy Portugalsko, Irsko, IT, SP, ...JP...USA. a jaké to bude mít dopady?Já riskuji, že budu mít s Au (a Ag!) v penzi o něco méně, než vy s akciemi. Vy riskujete, že nebudete mít nic. A já mám naději, že pokud se Au stane jedinými penězi, jeho kup.síla vzroste 1000x

Sep|29. 9. 2010 20:13| reakce na Zdeněk - 29. 9. 2010 16:21

V zásadě souhlasím, dokonce můžu přispět několika příklady z historie - třeba hyperinflace vyvolaná partou kolem Preobraženského v Rusku /SSSR počátkem 20. let minulého století vedla k vytovření červoňce - konvertibilního rublu krytého zlatem (tuším, že Katzelsbaumova koncepce).Jindy by se zlato hodilo taky, ale obchodování s ním bylo velmi obtížné (třeba ČSSR v 50. letech).Dále by Vám mohlo hrát do karet i to, že už existuje poměrně dobře propracovaná kritika teorie portfolia v Markowitzově pojetí.Přesto bych ale byl, co se drahých kovů týče, opatrný. Pravidelným investováním se sice vyhnete nákupům na vrcholu bublin, může ale dojít k nesouladu Vašeho životního cyklu a vývoje cen komodity (zkrátka v nějakém 15ti letém cyklu se vrchol nemusí trefit do Vaší do data Vaší potřeby).Ale souhlasím, pokud preferujete velmi dlouhodobý pasivní přístup, jde o relativně (rozhodně má svá rizika)vhodnou strategii.

Juraj Vyskočil|29. 9. 2010 18:45| reakce na Zdeněk - 29. 9. 2010 16:21

Lenze sa obavam ze ani ten dochodca sa pred tym investorskym pohladom neskryje.Pasivne cashflow ho ako zamestnanca sice zaujimat nemusi a moze hromadit zlato a spol. az do dochodku, ale co potom?Bude pomalicky ukrajovat zo zlatych ci striebornych zvitkov a dufat ze ho preziju? Pri sucasnej dlzke zivota to nie je vobec iste.Alebo nebude chciet ukrajovat z istiny a zacne sa rozhliadat po nejakych income investiciach - ale tam zacinaju nastupovat body 1 az 5. A pretoze dnes nie je nezvykle byt na dochodku niekolko desatrocii, tak pravdepodobnost realizacie niektoreho z bodov nie je mala ani na jeho dochodku.Vsetky tieto rady o neustalom prikupovani zlata maju ten nedostatok, ze riesia mozno zabezpecenie majetku, ale vobec neriesia jeho vyuzitie. A ak sa niekto nestane "investorom&quo t;pred dochodkom, bude sa musiet nim stat na nom :)

Zdeněk|29. 9. 2010 16:21| reakce na Sep - 29. 9. 2010 12:06

Reagujete pravděpodobně na můj příspěvek. Vy se k problému stavíte jako investor a já jako budoucí důchodce, který si šetří na důchod. Pokud budu nakupovat po troškách drahý kov v delším časovém úseku (a ne jen v době bublin) budu plus-minus na svých.Když srovnám člověka, který si šetří do nějakého státního nebo soukromého fondu a člověka, který to ukládá do zlata a stříbra, tak myslím že druhý na tom bude v dlouhodobém horizontu určitě lépe. První může přijít o všechno podle bodu 1 až 5, druhému toto nehrozí a má jistotu že něco má. Z pohledu investora to není samozřejmě ideální řešení a dobrým portfoliem se dají prostředky zúročit určitě mnohem lépe, v tom s vámi souhlasím. O tyto investice se ale musí investor starat, sledovat vývoj a předvídat co se bude dít a na to každý nemá chuť ani třeba čas. Já jsem prostě jenom srovnal dlouhodobé spoření do fodů a soukromé ukládání peněz do dráhých kovů. O nic jiného nešlo.

Sep|29. 9. 2010 12:06| reakce na Argent Goldmann - 29. 9. 2010 10:01

Ano - jednoduché, selské uvažování mívá častěji naději na úspěch, než komplikované teorie.Nicméně několik výhrad: a)zlato je výborným protiinflačním nástrojem, růst jeho hodnoty, vůči jinému statku, schopnému přenášet hodnotu v prostoru a čase, je ale pochybný. Zkrátka: za unci zlata, koupenou před třiceti lety, stále pořídíte jen totéž, co tehdy - tedy stejný pozemek, dokonce méně chleba apod.. Není možné zlato vztahovat jen k měně, je třeba jej poměřit s ostatními aktivy.b) zlato/stříbro vytváří bubliny daleko častěji, než cokoliv jiného. Pokud byste svou teorii uplatnil v roce 1980, stále ještě byste nebyl "na svém".c) zlato negeneruje, po dobu ležení, výnos. Vaším výnosem je až případný zisk při prodeji.d) možnost proměnit jej zpět na měnu není úplně jednoduchá(respektive levná). V případě Vámi popsaných bodů 1 - 4 může dojít k vážnému problému.Tím vším nechci říct, že část portfolia nemůže být v drahých kovech. Osobně bych byl ale velmi nervózní, pokud by to bylo víc, než 15%.

Argent Goldmann|29. 9. 2010 10:01| reakce na Zdeněk - 28. 9. 2010 11:20

S tím naprosto souhlasím.Bohužel ale realita je taková, že nyní jsme násilím nuceni posílat peníze do Ponziho státní průběžné penzijní pyramidové hry. A brzy asi budeme navíc nuceni posílat další peníze do soukromých fondů, které je "investují" ;do státních dluhopisů, které dnes budou mít výnos pod inflací a zítra cenu nula díky státnímu bankrotu.Takže ano, rozumný člověk už pěkně dlouhou dobu část svých úspor dává do FYZICKÉHO investičního Au a Ag, které nemá v bankovním sejfu, kam jsou různí Rooseveltové zvyklí si pro něj chodit.Ale plno lidí s nízkým příjmem tolik volných prostředků nemá a do Au/Ag by mohli spořit pouze tehdy, kdyby měli možnost do kovů přesměrovat prostředky ze státních "pilířů".A i u lidí, kteří volné prostředky mají, je prostě škoda házet peníze do žumpy státního letadla.Je prostě na čase vzít si zpět svou svobodu, trvat na právu disponovat vlastním majetkem a právu rozhodovat o vlastním životě. Je na každém, jakou metodu vzdoru si zvolí: hlasité protestování, tichá "optimalizace&q uot;odvodů, legitimní ozbrojený odpor ala Mašínové či Falling Down :-), atd...

Zdeněk|28. 9. 2010 11:20| reakce na Argent Goldmann - 27. 9. 2010 18:32

Jediné řešení je opravdu jen svoboda v rozhodování co se svými penězi udělám. Dlouhodobé spoření v jakýchkoliv fondech je naprostý nesmysl. O peníze lze přijít velice snadno:1. válka, okupace2. revoluce, převrat3. měnová reforma4. bankrot státu5. inflace, hyperinflacea další se určitě ještě najdou. Za posledních 50 let tady proběhly body 1,2,3,5 a bod 2 dokonce dvakrát :-).A o to že si nevyzkoušíme taky bod 4 bych se za současného stavu nebál. Pokud někdo věří, že mu někdo po třiceti nebo čtyřiceti letech něco vyplatí je prostě blázen. Jediné rozumné, je ukládat peníze do pozemků, nemovitostí a především zlata a stříbra ve formě slitků a investičních mincí. Dá se to snadno schovat, smněnit na zrovna platnou měnu a v dlouhodobém horizontu (20-50let) určitě neprodělám. Nezanedbatelná výhoda drahých kovů oproti pozemkům a nemovitostem je, že stát o nich neví!!! Moje rada: odkládat každý měsíc rozumnou částku a jednou za rok, za dva, koupit zlatý nebo stříbrný slitek, popřípadě investiční minci a někam schovat.Bankovní schránku nepovažuji za dobrý nápad :-)K těmto radám budou mít výhrady zejména paraziti přisátí na státu, ale čím ostřejší nesouhlas, tím víc jsem si jistý, že dělám dobře.

petrj|28. 9. 2010 11:06| reakce na Argent Goldmann - 27. 9. 2010 18:32

no tak to všechno já vím:), proto nevím proč kohout a bezděkova komise doporučuje povinný pilíř

Argent Goldmann|27. 9. 2010 18:32| reakce na petrj - 27. 9. 2010 01:18

Jediná penzijní reforma, kterou jsem ochoten akceptovat, je prosté obnovení svobody.Považuji se za svéprávného jedince s nárokem na osobní svobodu. Nemohu akceptovat žádné násilné donucování.Nevidím jediný legitimní důvod, proč by mne někdo měl mít právo nutit POVINNĚ si spořit do nějakých soukromých fondů, které nota bene 80% prostředků dávají do státních dluhopisů, které dle mého názoru v krátkem horizontu nebudou výnosem překonávat inflaci a v dlouhém horizontu budou mít cenu NULA, protože v horizontu mého odchodu do penze (30 let) považuji státní bankrot za téměř jistý.Stejně tak ale nevidím jediný legitimní důvod k nucení k účasti na Ponziho státní průběžné penzijní pyramidové hře.Jako svépravný jedinec mám legitimní právo spořit si na penzi kolik chci a jakou formou chci.Nebudu zde vypočítávat, kolik bych již měl NYNÍ naspořeno, kdyby za odevzdané soc.pojištění raději kupoval například z poploviny zlato a z poloviny akcie zastoupené z indexu. Ani nemusím připomínat, že tyto prostředky by byly skutečně MOJE, mohl bych je kdykoli realokovat, v případě potřeby použít na nákladnou zahr. operaci, po mé smrti by je zdědila moje rodina. Místo toho mám jen vágní slib nedůvěryhodné vlády, zástupců režimu, který se může během let změnit, že budou schopni i nadále nutit mladé živit staré. Co když si to ale mladí za 30 let už nenechají líbit? Já bych se jim nedivil. A proč si mám toho černého petra nechat já?

petrj|27. 9. 2010 01:18

kohout si nedá pokoj s bezděkovou komisí...já prostě ty její závěry nepochopím dokud nebudu vědět proč chtějí povinný pilíř...nevím jestli se tady dočkám odpovědi, ale z blogu na aktualně jsem díky alesovi drobkovi narazil na kohoutův blog kde říká, že nediskutuje s anonymy.takže se podepíšu Denis Mandok a budu doufat, že se Kohout ozve i když nevím jestli sem ještě chodí