Diskuze: Keynes a Minsky: Dva zneužití proroci

Aja|29. 11. 2010 10:48| reakce na Tomáš S. - 29. 11. 2010 01:54

jeste vecer neco mozna napisu, jinak take dekuji za diskuzi aneb jak rika muj oblibeny filosof I may be wrong and you may be right, and by an effort, we may get nearer to the truth."

Tomáš S.|29. 11. 2010 01:54| reakce na Aja - 29. 11. 2010 00:19

no vždycky je to o lidech. Ekonomie nikdy nedá cíl. Fyzika nikdy nedá cíl. Ať jim říkáme jakkoliv. Jsou to jen a lidé, kdo jsou u vždy kormidla. Výsledky pozitivistické ekonomie musíte mít vždy. I normativní staví až na nich. A deklarace "netržních" ;cílů je v některých situacích dle mého natolik důležitá, že ji nelze generálně zavrhovat. Nezapomeňte, že prosazují obojí. Vystupuji pouze proti "pouse pozitivizmus je dobrý", proto hájím jen tu druhou. Chování lidí je pro mě proměnná v rovnici. K čemu je ekonomie, když v sobě nebude mít lidi? Bez lidí i komunismus funguje, ale jen na papíře. Například věřím, že je možné za kritérium úspěšnosti (a cíl) označit zvýšení zisku firmy za jakoukoliv cenu. Nebudu jen koukat, jaké věci jsou (zvýšili se tržby, to znamená...), ale definoval jsem jaké by věci měly být a začnu tomu všechno ostatní přizpůsobovat a očekávám, že ekonomie jako věda mi řekne JAK (stejně jako říká, že jako majitel firmy bych měl zvyšovat zisk). Další (snad k věci) příklad je politika státu. Stát se nemůže rozhodovat na základě informací, protože stát nemá směr. Ale měl by mít cíl a tím je zajištění blahobytu. Budete mít samozřejmě problém v definici "toho dobrého", ale měřítkem budiž ukazatele k tomu sloužící. A opět, očekávám, že mě ekonomie provede tím "jak to udělat nejlépe", protože prostý popis zákonitostí pro řízení (demokratického) státu nestačí. Jinak dík, načerpal jsem látku k přemýšlení. V téhle úplně teoretické rovině ekonomie se neorientuji :)

Aja|29. 11. 2010 00:21| reakce na Tomáš S. - 28. 11. 2010 21:33

"If one does not know to which port one is sailing, no wind is favourable". Seneca

Aja|29. 11. 2010 00:19| reakce na Tomáš S. - 28. 11. 2010 21:33

Porad ale michate sve osobni chovani a ekonomii. Ekonomie, jakozto pozitivni nauka, Vam nema a priori rict, co mate chtit. Nema urcit smysl zivota. To v zadnem pripade. Smysl sveho zivota, neboli normu, Vam tato veda ani dat nemuze (i pokud bude smyslem Vaseho zivota pracovat jako akademicky ekonom, tak stejne vam smysl zivota nedava ekonomie!). To musite najit jinde. Jakmile to ale najdete, pak Vam muze poslouzit k dosazeni cile. Pokud vite, jak se dostat do cile, pak implicitne vite, jak veci funguji. Pokud budete zatracovat pochopeni fungovani veci kolem, pak staci zmena okolnich podminek a jste ztraceny.Dale, pozitivismus neni v zadnem pripade pritomnost. Pokud chcete pouzivat primery, pak pozitivismus neni o soucasne pozici, ale spise nauka o stezkach, jak je prekonavat, jak poznat kam vedou, jake si vzt boty. Pozitivismus ale neni nauka o tom, kam se chcete vydat, jestli na sever nebo na jih...Za pouziti vaseho primeru, ekonomie je posadka lodi, ale neni ten, kdo kapitana plati a rika mu, kam ma doplout. V idealnim pripade by asi ten, kdo kapitana plati mel mit i sam zkusenost z praci na lodi a tudiz mit vetsi soudnost o schopnostech lodi, a ne mit jen absurdni predstavy, ze "poplujeme za horizont" nebo, lepe "to boldly go where no man has gone before":-)

Tomáš S.|28. 11. 2010 21:33| reakce na Aja - 28. 11. 2010 19:21

... Takže dělám taková rozhodnutí, abych se dostal do cíle? Nebo chci mít co nejlepší informace, abych se mohl rozhodnout? S tím druhým - pozitivismem - mám trochu problém, protože k čemu mi jsou informace, když nevím co vlastně chci. Normatizmus mi je milejší. Když vím co chci a vím jak to dostat, nepotřebuji informace o tom jak to funguje. Jenže já si myslím, že to nejde. Že se nevylučují. Že je nutné stanovit cíle, jenže bez aktuálních informací (bez GPS) se do něj taky nedostanu. Ekonomická teorie podle mě musí stavět na obojím. I na přesném popisu toho co se děje kolem, i na deklaraci cíle. Positivismus mi dá to první - současnou pozici. Cíl si stanovím sám (resp.policy makers). A z normativismu vytahnu jak zmensit rozdil mezi soucasnou pozici a cilem. A pak znovu, přehodnotit kde stojím, co je cílem a vyhledat novou cestu. Pro jednoduchou navigaci potrebuji oboji. Proč mi nestačí positivismus. Protože je to pohled do přítomnosti. V abstraktnějším podání je to statická veličina. Protože suše popisuje čísla bez lidí. Má sloužit jako podklad pro individuální rozhodnutí, takže ona rozhodnutí nejsou součástí informaci. Jenže matematika je o kamenech. Fyzika je o kamenech. Kdežto ekonomie je o lidech. Musíte je zahrnout. Jejich rozhodnutí. A co děláte vy je "zahrnu všechny ostatní lidi do systému, jen já budu vně a budu se rozhodovat na základě pytle informací". To nemůže fungovat. Musíte být jejich součástí. Všichni jsme jedno...

Tomáš S.|28. 11. 2010 21:12| reakce na Aja - 28. 11. 2010 19:21

ajo, teď už rozumím o čem mluvíte. Pryč s modely o těch to opravdu není. Ale vidím to tak, že P a N nejsou protichudné směry, ale jsou jednou věcí. Vy říkáte, že není důležitý cíl, ale cesta. Že když vám co nejpřesněji popíšou co je okolo, že si sama vyberete kterým směrem (ne kam) pojedete. Normativismus definuje cíl. Že je jedno jak (kudy), ale musíte se dostat co nejblíže. Je to spor o tom, jestli je důležitý cíl, nebo cesta. Pro mě jsou jedno. Cíl i cesta jsou jedno. Představte si námořníka na moři. Pozitivizmus mu dá do ruky GPS a meteostanici. Zjistí kde je, zjistí jaké je počasí, zjistí směr proudů. To všechno ví a může se tedy rozhodnout kam namíří kormidlo. Positivismus nikdy nehledí do budoucnosti, jen popisuje co je. Ale mu přece nejde o to plout a vědět kde je. On se nechce rozhodovat kam plout dál. On má cíl, chce někam doplout a bude vděčnej, když mu dáte autopilota, kam zadá cíl a on mu zefektivní trasu. Bude ho nutit aby kormidloval nesmyslné kurzy, ale vyhne se tak špatným proudům a dopluje dřív kam chtěl. Konečně když bude mít chytrého "autopilota&quo t;,třeba mu doporučí letět letadlem. Protože do cíle se dostane lépe. Zatímco na moři v lodi ho to nenapadne (zapomene uvážit některou informaci, protože je na rozhodnutí sám, kdežto autopilot-normativismus má v sobě zkušenosti milionu jiných cestovatelů neboť zahrnuje a učí se i z jejich rozhodnutí, která oblibňuje) pozitivismus jsou jen informace ale rozhodnuti si kazdy dela za sebe...

Martin|28. 11. 2010 20:38| reakce na Denis - 28. 11. 2010 07:29

marx je na tom jako Keynes. jeho myslenky a uvahy byly prekrouceny do absurdna a zneuzity komunisty.

Tomáš S.|28. 11. 2010 20:32| reakce na Denis - 28. 11. 2010 12:19

Takže se od začátku nesnaží popsat pozorovaná rozhodnutí a jejich vliv na okolí, aby dokázala na základě pokud možno co nejméně informací predikoat rozhodnutí budoucí co možná nejpřesněji? Nebo už jsou současní ekonomové tak zblblí "vědou", že je úplně jedno co jejich jednání způsobilo v minulosti neboť jejich čísla jsou prostě správná. Jako bych slyšel Bernankeho a jeho odpověď na otázku, když tisk peněz způsobil krizi, následný tisk peněz ji prohloubil, proč si sakra myslí, že ještě další tisk peněz ho teďka už zachrání. Ano, Bernanke evidentně empiricky nejedná. Ale můžete se klidně opřít o spoustu teorií vymyšlených na papíře (marxismus třeba) a jako Aja tvrdit, že nikdy nelze mít všechny údaje nutné k rozhodnutí. Jenže proti tomu stojí pár lidí, kteří řeknou "ano, může se stát cokoliv, ale v historii když k nečemu podobnému došlo, se stalo výdycky jenom jedno". Svým způsobem je jedno proč (teoretická ekonomie na poznání - teda spíš předpokladu - "proč" staví), tak dlouho jak budu znát rozhodnutí dřív než ti kteří "se rozhodují". Nejhorší na tom je, že nezažíváme nic nového. Měna založená na centrálním bankovnictví tu byla v 19.stol a v USA ústavě byla zakázana, nahrazena zlatým standardem. Centrální řízení hospodářství tu bylo a selhalo. Demokracie tu byly a selhaly. Není to nic špatného. Špatné na tom je jen to, že si to lidé nepamatují a myslí si, že zrovna teď je to jiné, že zrovna oni maji svou vůli, když ostatní jsou jen ovce.

Aja|28. 11. 2010 19:21| reakce na Tomáš S. - 28. 11. 2010 02:11

Ano, pouzivam nesmyslne pojmy, ale tady narazime na problem jazyka. Stejne jako jsme se naucili pouzivat slovo "kruh" pro matematicky definovany objekt, tak pouzivame i pojmy jako "pusobi sila". Otazka ale je, co za tim vnimame. Ja napriklad pouzivam "Newtonova teorie", ale implicitne ji vnimam jako efektivni teorii a mam na mysly i meze jeji nevyvratitelnosti. Stejne ale rikam jen "Newtonova teorie". Proc "draha neni rychlost krat cas"? (tenhle vyrok rozumime za urcitych velmi striktnich predpokladu pro vypocet kinematickych vlastnosti hmotneho bodu, pri konstantni rychlosti bez jakychkoli relativistickych efektu atp. -- ano, mozna tento vyrok neplati ve skutecnosti, ale plati efektivne!).

Aja|28. 11. 2010 19:21| reakce na Tomáš S. - 28. 11. 2010 02:11

Vase reakce se dotyka spise jineho problemu.Ja jsem zminovala problem positivity a normativity v ekonomii, coz je jiny problem, nez zminujete Vy. Vy se zabyvate vice mene definici pojmu model ve fyzice a ekonomii, ale o to mi neslo. Ekonomie jako veda ma pomahat cinit rozhodnuti, ma delat to, ze rozhodnuti maji byt co nejvice informovana. Ekonomie ma rikat, jake jsou dopady toho ktereho rozhodnuti (v ramci modelu, samozrejme). Ekonomie ale nema rikat, ze "A je lepsi nez B". To uz neni ekonomie (pokud nerekneme, ze hledame takove A, ktere napriklad snizi maximalne nezamestnanost bez ohledu na vsechny ostatni efekty). O tomhle je problem positivity a normativity v ekonomii. O tomhle je normativita a positivita. Vam mozna doda nejakou intuici o tom, co se stane, ale vy nemuzete rict, zeje to "dobre" pro ostatni. Proto by ekonomie mela zustat pozitivisticky technicka disciplina,ktera bude vyuzivana "by policy makers". Ale normativni rozhodnuti nepujde z ekonomie, ale odjinud. V tom je rozdil, o kterem v citovanem prispevku mluvime.Co se tyce vysvetlovani fungovani sveta, pak souhlasim s tim, ze veci vysvetlujeme pomoci modelu, lepe receno efektivnich modelu. Pokud je model chapan jako efektivni popis sveta, pak Vas vyrok o tom, ze Newtonova fyzika neplati neni pravda, nebot soucast efektivniho modelu (jakozto kazdeho efektivniho fyzikalniho modelu) je i "definicni obor", tj. mnozina predpokladu, pri kterych se model neda experimentalne vyvratit (tj. rikame, ze plati).

Pavel L|28. 11. 2010 13:42

Osobně mám na pana Keynese úplně jiný názor a za proroka ho rozhodně nepovažuji. Dobře věděl co finanční kapitál a banky potřebují - stále více peněz a stále více dlužníků. Byl zastáncem zrušení zlatého standardu a jeho teorie přispěla k zadlužení celého světa. Jako člověk z bankovního prostředí věděl dobře o co jde.Viz: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes#Career

Denis|28. 11. 2010 12:19| reakce na Tomáš S. - 28. 11. 2010 02:11

ekonomie je založena na empirii? to psali kde?

Aja|28. 11. 2010 10:33

Ekonomické systémy jsou řádově složitější, než systémy fyzikální (jsou to systémy se zpětnou vazbou, která se mění a to nejen parametricky, ale i funckionálně), proto můžeme očekávat, že samotný MATEMATICKÝ aparát bude MNOHEM složitější. Problém ekonomie je, ze je bývá často předstupněm k byznysu a politice, tj. studium ekonomie je silně motivováno osobním ziskem (peněžním či mocenským). Tuhle motivaci nemáte a priori třeba v chemii (i když zisk z nějakého nově objeveného léku může být velký). Stejně tak je ekonomie spjatá s "reálným lidským světem", tudíž je zjevné, že dnes nesmí vyjít politicky nekorektní výsledky. existenci a priori biasu (zdroj ekonomie, ekono-veda, ekonofyzka)

Aja|28. 11. 2010 10:26

Pokud si praktická ekonomie přisuzuje činit rozhodnutí na základě znalostí preferencí všech členů společnosti a vydává je za správná rozhodnutí, pak se tato ekonomie odklání od ekonomie jakožto vědy a stává se něčím jiným - náboženstvím, filozofií či politikou. Navíc, v normativním pojetí není třeba ani nic počítat. Pozitivistcký výsledek, jakkoli přesný, pak stejně zatížíme chybou v podobě neznalosti lidí. Navíc, normativní odpovědi (ve smyslu "co je lepší") nelze prakticky testovat. Chceme-li tedy ekonomii považovat za vědu, měli bychom se vyvarovat normativních odpovědí. V tomto případě si ekonomové buď pletou svou profesi s politikou nebo si hrají na bohy (jen "On" z definice zná preference všech lidí). Ano, ekonomové si mohou být vědomí dopadů některých svých kroků lépe než neekonomové (lidé neznající mechanismy společnosti), ale to jim nedává právo dávat normativní rady. Pozitivní přístup se může zdát jako vhodný nástroj pro definici ekonomie, ale to by mohlo být také zavádějící. Mnohem přesnější je použít hlediska pozitivismu či normativity pro určení, co není ekonomie. Kdokoli, kdo dává normativní odpovědi (ať už doporučuje centrální plánování nebo volný trh), není ekonom (nebo spíše ekono-vědec).

Denis|28. 11. 2010 07:29| reakce na Aja - 28. 11. 2010 00:10

s tím já souhlasím, že ekonomie má být pozitivisticky.jinak jak se v ekonomii hodnotí úspěch?jako třeba keynes je brán za největšího ekonoma 20 století většinou, ale velká část ho nesnaší.ono i marx byl jednu dobu ocenován, ale dneska se to už celkem přehodnotilo...

Tomáš S.|28. 11. 2010 02:11| reakce na Aja - 28. 11. 2010 00:10

Nějak v tom nemůohu najít hlavu a patu. Ekonomie je vědní obor. Stejně jako fyzika, je to empirická věda. Proč někteří považují fyziku za reálnější než ekonomii? Obojí postupuje naprosto stejně. Vůbec netuší jak a proč něco funguje (fyzika = svět, ekonomie = rozhodování). Ale odpozorujeme, že na jisté podněty systém dává pořád stejné odezvy. Vytvoříme tedy model a na jeho základě formulujeme teorii, která neříká jak věci fungují, ale jak to se zdá, že fungují. Newtonova fyzika NEPLATÍ, NEFUNGUJE, nezahrnuje ve svých modelech všechny informace. A přesto se pořád učí a většina lidí, včetně vás hádám pořád používá nesmyslé pojmy jako "působí síla", nebo dráha je rychlost krát čas. Také to v exaktním pojetí neplatí, svět funguje jinak, dnes to už víme. Ale přestože z vaseho pozitivistickeho hlediska to je lez, ziskate pomoci newtonovych vzorcu celkem uspokojivou predstavu, kam se auto jedouci 50kmh dostane za hodinu. Ten vas normaticni pohled zda se vyzaduje dobry model. Opet, model je nutne pouzit i pri vyrobe jakehokoliv stroje. Je nepresny, stroj se poroucha, protoze model nezahrnul pad meteoritu. Ale 95% modelu poskytne alespon nejakou predstavu o tom co se stane po zatizeni onoho stroje. Ekonomie je teprve na zacatku a na muj vkus poskytuje uz dost zajimave informace. Kdyz nejsem blbec, co otevre knizku, dosadi cisla do vzorcu, kterym nerozumi a pak se divi, ze to nefunguje. Tak jako spousta lidi tvrdi, ze matematicky prumer je nic nerikajici cislo.

Aja|28. 11. 2010 00:10| reakce na Denis - 27. 11. 2010 21:09

ja tu jeji knihu nikdy popravde nikdy necetla, ale Kmenta je pro mne autorita, z ceskych (tech doopravdovych) ekonomu toho dokazal (zatim) nejvic, vzor pro akademicke ekonomy:-) Jinak ja mam nazor na ekonomii a ekonomy dost vyhraneny, extremni nazor. Napsali jsme ho do prispevku Positivita vs Normativita v ekonomii: Ekonomie, má být chápána striktně pozitivisticky bez jakéhokoli hodnotového příměru,čistě technická věda, která zkoumá dopady rozhodnutí. Takto pojatá ekonomie má jen pomáhat činit lépe informovaná rozhodnutí. Poskytovat odpověď na otázku "co bych měl" jen tehdy, pokud zná toho, komu radí naprosto dokonale, tj. pokud dokáže porovnat dopady každého možného rozhodnutí na dotyčný subjekt a tak určit ten nejoptimálnější krok. reálném životě je zřejmé, že normativně ekonom může radit jen sám sobě, ale v tomto případě si neradí normativisticky, ale pozitivisticky. V každém jiném případě už z podstaty věci nemůže radit, neboť nemůže znát "názor" (úmyslně nepoužívám pojem užitkové funkce) druhé osoby na každý možný aspekt dopadu libovolného rozhodnutí. Normativní ekonomie si na druhou stranu přisuzuje hodnotit, co by lidé měli chtít, co je pro ně dobré a co by pro ně dobré být nemělo. Normativní pojetí ekonomie vyžaduje z hlediska teorie znalost "názorů" (užitkových funkcí) všech jedinců v celé společnosti. To je možné z pohledu modelu, nikoli však z pohledu reálného světa.

Denis|27. 11. 2010 21:09| reakce na Aja - 27. 11. 2010 12:53

ta bernansek je hrozná celkem bych se styděl za ty bláboly co píše. vůbec nejvíce z toho jejího rozhovoru mě pobavilo parafrázuji: no tak krizi jsem tak nějak vícemeně čekala.a dvě otázky dříve se pochlubila, že přišla s manželem o celkem hodně peněz během krize.FAIL

Tomáš Skála|27. 11. 2010 14:54

Píšete, krize má za příčinu Minským popisovaný růst podniků, euforii, nárust půjček. A tudíž, že "měl pravdu". A že je na vládě a centrální bance, aby se do toho vložila a opravila to (zbrzdila pád). Mě to příjde zcela mylný výklad. Tuhle krizi nezpůsobil růst ekonomiky, nebo uvolnění bank. Tuhle krizi způsobila vláda, která začala prosazovat "právo na bydlení pro každého" a tajně se dohodla s centrální bankou, aby to zaplatila uvolněním peněz. Tím způsobila umělý růst, nárust úvěrů, atd... tedy Minsky se MÝLIL a to, že popisuje pouze konečné stádium každé bubliny mu nelze připsat do zásluh. Tuto krizi způsobilo uvolňování peněž, nadměrné utrácení a regulace/nařízení vlády (ohledně bytové výstavby). Doporučit jako lék uvolňování peněz, více utrácení a ještě větší regulace (což je jediné co centrální banka a vláda vůbec může), je prostě šílenství. Domnívám se, že krizi dot.com v 2001, stejně jako FVE v 2010 u nás, nemá na krku neustále rostoucí ekonomika, ale právě vláda. A jakmile vláda dostane klíč k centrální bance, je už úplně vymalovano. A o ničem podobném se Minsky nesmiňuje. Divím se, že lidé nečtou Marxe. Protože on má také pravdu. Také na jeho slova dojde, ale jestli ho pak někdo označí za vizionáře a že jsme se jeho pohledem měli řídit dříve - nejlépe, kdyby nějaký režim jeho myšlenky prosazoval do praxe, klidně i násilím... Vědet co se stane přirozenou cestou je jednoduché. Pokusit se to uspíšit nebo zastavit je nemožné.

Aja|27. 11. 2010 12:53

ohledne matematickeho aparatu v ekonomii, doporucuju precist clanky Jana Kmenty, jednoho z nejcitovanejsich rigoroznich ekonomu ceskeho puvodu, jit ke zdroji: ekonomové donedávna brali za samozřemost dokonalé fungování trhů a institucí, jako bychom se pohybovali v optimálním prostředí. Je ale potřeba si klást otázku, zda předpoklady, na kterých jsou teorie postaveny, vůbec platí. V současnosti už řada věcí, které platily ještě před několika lety, neplatí. Existuje o tom pěkná knížka, jmenuje se Economics of Integrity s podtitulem Od mléčné farmy po Toyotu. Shodou okolností ji napsala žena, která je dcerou českého emigranta v Austrálii. Jmenuje se Anna Bernasek a píše o tom, jak je celý ekonomický systém postavený na vzájemné důvěře. Než si koupíte v samoobsluze mléko, předchází tomu celá série transakcí, kdy velkoobchod musí důvěřovat farmáři, že mléko je kvalitní, že dodržuje všechny hygienické postupy, a tak dále, což se všechno opakuje několikrát po sobě, než se mléko dostane od výrobce k zákazníkovi. Jakmile se důvěra ztratí, všechno se zhroutí, což se přesně stalo v USA na finančních trzích. Ti, co investovali do pochybných hypoték a toxických aktiv, prostě věřili těm, od kterých je kupovali. Bez důvěry nastal kolaps. Nejenže by každý ekonom měl být schopen používat ekonometrické modelování, ale každý ekonometr by měl rozumět ekonomickým teoriím. Tomu tak dnes není (zdroj ihned)

Denis|27. 11. 2010 07:24

asi jsme četli každý jiného keynese...když keynes byl diletant nic nevymyslel, když i dobové recenze jeho děl popisují, že to není nic nového, že jen sepsal co se dělo.navíc byl arogantní a sám kritizoval články, kterým nerozumněl a upravoval si díla jiných, aby se mu lépe kritizovali viz. Sayův zákon trhů