Diskuze: Válka proti recesi (1)?

Luděk Zdražil|15. 2. 2009 07:25| reakce na Petr.Novotnak - 30. 1. 2009 17:11

Ten příměr k fyzikálním zákonům je na místě. Velké zadlužení a velká spotřeba se jen těžko dá nahradit ještě větším zadlužením a ještě větší spotřebou.Tuto logiku nechce politická reprezentace připustit a proto veřejnosti lže.Hodně se nyní mluví o japonském příkladu "Ztracené dekády" pro USA. Asi na tom něco bude a zřejmě je USA již za bodem, kdy mohla a nyní si již nebude moci dovolit nezestátnit banky.

Petr.Novotnak|30. 1. 2009 17:11

Pojďme se ale také podívat na to, co by se stalo v případě, že by se stát choval opačně. Centrální banka by stahovala peníze z oběhu, nepůjčila by nikomu u koho by nebylo jisté splácení, zvedla by základní sazby na vysokou úroveň. (Ano, to poslední jmenované opatření odstartovalo recesi.) Takováto opatření by znamenala zavírání velkých automobilek a jejich dodavatelů, propouštění obrovského množství lidí, pády desítek možná stovek dalších bank. Co by se stalo s takovými bankami? Koupily by je za zbytkovou hodnotu banky malé a největší klienti a majitelé by přišli o značnou část svých peněz a investic. Ovšem ztráta „mrtvých peněz“ (těch které se nehýbou) ekonomiku nepoloží. A co automobilky? Přišla by Amerika o svůj automobilový průmysl? Jistě ne, majitelé automobilek by sice byli nuceni téměř všechny zaměstnance na čas propustit a okamžitě začít s přestavbou výrobních linek na levná auta s nízkou spotřebou, pro tyto rekonstrukce by akcionáři ovšem museli šáhnou do svých kapes a nespoléhat na stát. (Tím se navíc projekt většinou dosti zlevní a urychlí :). Dočasná velká nezaměstnanost by také způsobila další výrazné snížení nákladů na výrobu nových aut v důsledku snížení mezd. Podobný průběh by to mohlo mít i v mnoha jiných oborech. Ekonomika by se tím značně ozdravila i když za cenu velkých ztrát a dočasného poklesu HDP i v důsledku deflace snížení kopěschopnosti obyvatel. Z dlouhodobého hlediska předpokládám, že by to byl krok správný i když nepopulární a nelehký.

Petr.Novotnak|30. 1. 2009 17:08

Ve fyzice, když jsem chtěl logicky ověřit správnost úvahy, stačilo promyslet variantu s výrazně přehnaným parametrem. Zkusme to aplikovat (čistě teoreticky) na ekonomiku USA, i když to nebude tak snadné, protože ve fyzice se většinou dá jasně odvodit příčina následek, zatím co v ekonomice to, zdá se, s jistotou nedokáže nikdo. :)Vezměme nejprve výrazně přehnané „rozhazování“ peněz státem. Každému, kdo si řekne půjčí vláda USA balík peněz. To nutně povede k oživení výroby i spotřeby, takže první příznak recese to zažene okamžitě. Taková politika nebude nikoho tlačit k opatřením, která by příští recesi zabránila, právě naopak, takovéto „rozmazlování“ povede do budoucna k ještě menší opatrnosti a konkurenceschopnosti. Ne z důvodu, že poskytnuté půjčky budou muset splácet, ale nebude je taková politika státu motivovat k opravdu lepšímu hospodaření. Oddálí se doba, kdy příjmy lidí v rozvojových zemích se přiblíží příjmům ve spojených státech a tím tvrdší dopady to potom bude mít. Můžeme diskutovat o dalších důsledcích.

Ondřej Palkovský|28. 1. 2009 18:48| reakce na Vlad Ender - 28. 1. 2009 14:32

OK :) Jen bych dodal, že vzhledem k tomu, že předchozí problémy nebyly způsobeny nízkou poptávkou, pak už vůbec není důvod pro zvyšování poptávky...

Vlad Ender|28. 1. 2009 14:32| reakce na Ondřej Palkovský - 28. 1. 2009 12:45

Michate dohromady dve veci.Jednou je tvrzeni, ze katastrofa zvysuje poptavku nad uroven na ktere by byla bez katastrofy.Druhym je tvrzeni, ze protoze to zvysuje poptavku, je to zadouci, a tudiz by se melo aplikovat vzdy a vsude kdy a kde to jde.Ja tvrdim "Ano" pro prvni, a zatim jsem nerikal nic o tom druhem (pokud si dobre pamatuji). Ted reknu "Ne, neni to (optimalne) zadouci" (prestoze je to chovani ktere muze byt z pohledu nekterych lidi lokalne optimalni, coz vysvetluje proc to chteji zavest), coz mozna vyresi cast diskuze.Nicmene, ze A neni zadouci neznamena, ze A nefunguje jak popsano.Taky nemam problem s lidma kteri chteji min - naopak, myslim si, ze by jsme meli spise chtit "lepe" nez "vice" (holt to ale nejde dost dobre merit, takze je to politicky mene zajimave).S panem Filipem vcelku souhlasim, specialne s rustem jako modlou.Bohuzel, porad existuji lide, kteri chteji porad vice a vice bez ohledu na to kolik maji (zminim Imeldu Markosovou jako priklad ktery snad poznaji vsichni).O tom ale moje komentare nebyly - ty byly o tom, jestli katastrofa (resp. obecne zniceni hodnot) muze nebo ne zvysit poptavku.

Ondřej Palkovský|28. 1. 2009 12:45| reakce na Vlad Ender - 27. 1. 2009 21:42

Vy vážně tvrdíte, že BWF není za určitých okolností fallacy????"Neboli, aby to nebylo fallacy, musi Vas rozbite okno donutit zvysit poptavku o vice nez by jste mel predtim "Jestli správně rozumím, tak ideálním způsobem pro "zvýšení poptávky" by bylo vybagrovat a zlikvidovat všechny spotřební statky v ČR...V podstatě je to jen obdoba toho, co tady psal pan Filip - podle vás je důležité, aby lidi pracovali, "aby byla poptávka", nikoliv, aby se měli líp. Je to tak?Moment, kdy lidi toho chtějí míň, protože jsou celkem spokojení, je zřejmě "špatný" - podnikatelé dělají to, co chtějí lidi, lidi toho víc nechtějí, takže to podnikatelé zabalí. A protože lidi víc nechtějí, tak zřejmě nechtějí víc pracovat (proč pracovat, když nechci víc), takže dojde ke zkrácení pracovní doby. To je zřejmě špatně. Proč?

Vlad Ender|27. 1. 2009 21:42| reakce na Ondřej Palkovský - 27. 1. 2009 20:51

Poptavka je, v podstate, nekonecna. Tvrdit neco opacneho je ekvivalentni tvrzeni, ze vsichni lide na svete maji hranici kde uz opravdu nic nechteji. Sam mam ve svem okoli (bohuzel) nekolik protiprikladu. I bez extremu, nezanedbatelna cast lidi se chce mit lepe nez se ma, a je irrelevanti jak dobre se zrovna maji (dukaz je jednoduchy - staci se projit kolem a zeptat se "chteli-by jste se mit lepe?" )Jestli BWF je nebo neni fallacy zalezi na rozbitem okne. Pokud me rozbite okno neprinutni sahnout na me uspory na horsi casy, poptavka je stejna, jen se zmenila struktura. Pokud ale musim utratit svoje uspory pod matraci (stradane na zle casy, ktere zrovna nastaly), zvetsila se i poptavka, nejen struktura.Takze pokud Vam nekdo natukne auto, je to BWF rikat ze kazdy ma nabourat auto aby pribila prace. Penize na opravu utratit muzete, nemusite, a nemusite se pri tom nijak omezovat. Pokud Vam ale povoden smete dum a Vy nejste pojisten, pravdepodobne budete mit vetsi vydaje nez by jste mel ve stejnem roce jinak.Neboli, aby to nebylo fallacy, musi Vas rozbite okno donutit zvysit poptavku o vice nez by jste mel predtim - coz je netrivialni (proto na to potrebujete neco jako valku nebo prirodni katastrofu, a ani tam to neni jiste protoze poptavka sice muze existovat, ale nemusi byt naplnitelna. Po WW2 to byla specialni situace protoze se vytvorila poptavka v Evrope/Japonsku, a US ji rady financovali a plnili).2) graf zde prilozen nebyl nikdy muj argument.

Ondřej Palkovský|27. 1. 2009 20:51

1) Válka zničila hodně věcí + "způsobila poptávku" - bavíme se tady o tom, že "broken-window fallacy" není fallacy? Bavíme se o tom, že poptávka není nekonečná? Bavíme se o tom, že ve 30. letech se lidi nechtěli mít jako se máme my dnes?2) Ano, válku je možné považovat za investici. Ovšem pak by ten argument vypadal takto: USA měly problémy, protože Evropa zavedla protekcionistické ekonomiky. Nejlevnější cestou, jak toto zneefektivnění vyřešit (s vedlejším efektem odstranění diktátora) bylo investovat do tanků a vést válku. Tedy ve válce se investovalo a šetřilo a po válce bylo možno sbírat ovoce této investice.Jediný problém s tímto argumentem je, že graf, který by člověk k této situaci přiřadil, by byl ten Higgsův, nikoliv ten, který je na této stránce....Podle mého názoru je standardní výklad "válečného stimulu" založený na níže popsaném grafu HDP neobhajitelný.

Jan Filip|27. 1. 2009 17:13

Dokončení komentáře.Proto se v tzv. developed ekonomikách nedá čekat velký růst, všichni již všechno mají a nejsou motivování nějak významně svoji situaci zlepšovat. Zatímco emerging markets mají potenciál v tom, že se místní obyvatelé pravděpodobně budou snažit dopracovat ke stejnémů životnímu standardu jako mají developed. Jednou se možná celý svět dopracuje do stavu, kdy všichni budou mít všechno a bude se jen nahrazovat úbytek stárnoucích statků. Pak bude třeba globální růst 0% A bude to krize? Já myslím, že ne. O to se přeci lidstvo snaží nebo ne? Krize to bude jen pro ty co si na burze koupili akcie firmy, která doufala v růst zisků a další expanzaci na nové trhy. Trhy však již byly zabrány a marže již jen klesají. Klesá tedy i cena akcie, smůla, investor si měl lépe rozmyslet kam dává peníze. Ale pro všechny ostatní určitě žádná tragédie.Každopádně zatím tam nejsme, takže globální růst ještě uvidíme a tisknutí papírků skutečně nic nevyřeší, jenom to mate lidi a okrádá ty co pracovali a snažili se mít vyrovnaný rozpočet a dobrou bilanci. Však oni by ty své úspory, také dřív nebo později na něco použili.

Jan Filip|27. 1. 2009 17:12

Myslím, že se zbytečně dává příliš velký význam růstu jako nějaké modle a zapomíná se na to co je skutečně důležité a to je vytvořené bohaství. A to nám nezmizelo. Válka jako řešení ekonomických problémů je naprostý nesmysl a je to jen násilné směrování zdrojů na něco co neposkytuje žádný reálný přínos. Takovéhle řešení může navrhovat jen naprostý demagog. Pro příklad můžeme globální ekonomiku přirovnat k individuálnímu člověku, řekněmě panu Novákovi. Pan Novák je všeuměl, umí kácet stromy, těžit rudy, stavět domy, auta. Na začátku nemá nic a rozhodne si, že si postaví dům. Staví staví a všichni ekonomové koukají jak velký má pan Novák růst, ročně skoro 20%! Až dostaví dům, rozhodne se, že si sestrojí automobil. A zase růst, 18%, ekonomové jsou sice trochu znepokojeni, máme tu mírné zpomalení, ale doufají, že se pan Novák další rok polepší. Jenže další rok jim pan Novák udělá čáru přes rozpočet, rozhodne se, že tenhle rok si dá voraz. Růst 0%! Možná i dokonce pokles, střecha začíná děravět! Ekonomové jsou zděšení, krize, krize! Pořádají velká setkání a radí se jak panu Novákovi pomoci. Nakonec sestaví komisi těch nejmoudřejších ekonomů a vyšlou jí za panem Novákem s radou, aby dům zboural a auto sešrotoval, že to pomůže jeho ekonomice. Pan Novák si jen poklepe na hlavu a další rok opraví střechu a začne stavět letadlo ...

Vlad Ender|27. 1. 2009 15:42| reakce na Jan Daniel - 27. 1. 2009 10:27

Technicky to muzete vzit, ze jste 70 tisic v znicemen Shermanovi investovali do otevreni trhu v Evrope, ktere vam byly predtim uzavreny :).Myslim, ze z historie muzeme celkem slusne videt, ze se tato investice US vyplatila (jak uz jsem psal, Marshalluv plan atd.) A realita je nejlepsi test.Faketm je, ze pokud jste sklenar, tak se vam muze vyplatit najmout si nekoho kdo bude rozbijet okna. Ze je to suboptimalni globalne (z hlediska spolecnosti) je irrelevantni, neb sklenar hleda reseni ktere je optimalni z jeho lokalni perspektivy, a potencialni vydaje spolecnosti na potlaceni sklenarova chovani jsou podstatne vyssi nez ztraty zpusobeny takovym chovanim (dokud je lokalizovane). Takze rovnovaha je, akorat je jenom lokalne optimalni.Tim se nezastavam sklenare rozbijejiciho okna, ale konstatuji fakta.

Vlad Ender|27. 1. 2009 10:31| reakce na Ondra Záruba - 27. 1. 2009 00:59

Poptavka po katastrofe (at uz valka, nebo prirodni katastrofa) je obecne vetsi nez poptavka ktera by byla jinak - nemeni to jen strukturu.Je to celkem snadne ukazat - lidi kteri by pred katastrofou sporili (treba pod matraci, takze bez zvysovani spotreby investicemi) jsou misto toho nuceni utracet, a take jsou nucenu pouzit uz nasporene. To "nuceni" je dulezite, a take je dulezite ze je to neinflacni (resp. presneji nemonetarni) nuceni -aneb neni to nuceno strachem ze znehodnoceni uspor ale nutnosti prezit/udrzet si zivotni uroven.Pokud je poptavka mrtva (protoze vsichni co muzou spori), jak tomu bylo v 30 letech, katastrofa ji skoro urcite znovu nastartuje. Jinymi slovy, katastrofa je gordicke reseni pro paradox-of-thrift. Thrift se najednou stane sebevrazednym.Ad politika - to je nejvetsi, a bohuzel neprekonatelny problem. Ekonomika je jen pokracovani politiky jinymy prostredky :).

Jan Daniel|27. 1. 2009 10:27

Ten graf GDP a military spending je sice pěkný, ale podle mne je za ním naprosto absurdní úvaha. Pokud vyrobím tank Sherman za řekněme 70 tisíc USD, který bude za dva měsíce zničen ve Francii, statistika vykáže zvýšení GDP o 70 tisíc USD. K čemu je ale takové zvýšení GDP dobré? Co se tím zlepšilo? Dělníci dostali vyplacené mzdy, proti nimž nestojí žádné užitečné statky, a tudíž jsou to inflační peníze. Leda se vyplýtvaly zdroje a toto plýtvání nenahradí žádné "multiplikační efekty". Frederic Bastiat v reakci na podobné výmysly uváděl příklad s rozbitím okna - sklenář vykáže produkci a GDP se zvýší. Až na to, že jsme zchudli, protože bylo něco zničeno. Pokud si navzájem budeme rozbíjet okna budeme všichni chudí. Ale zato GDP nám poroste a politici z toho budou mít radost. Taková je logika stimulačního účinku války na ekonomiku. Stavění hladových zdí (fiscal stimulus) má podobný efekt - jen namísto něčeho zbytečného, co bude za dva měsíce zničeno, postavíme něco málo užitečného.

Luděk Zdražil|27. 1. 2009 06:40| reakce na Jan Filip - 23. 1. 2009 01:14

Ano, také bych řekl, že někde zde leží řešení. Nahrazení poptávky, kterou vytvářejí dlužníci poptávkou jejich věřitelů a dále odmítnutím dalšího nákupu bezcenných papírů v podobě amerických vládních dluhopisů. Jsou zde však silné politické a společensko-sociální bariéry.

Luděk Zdražil|27. 1. 2009 06:31

Pokud se má proti něčemu efektivně bojovat, je dobré si uvědomit, proti čemu se má bojovat.Nemoc USA by se dala zevšeobecnit jako ekonomicky nezdravá a nepotřebná spotřeba na dluh. Tato nemoc udržovala ekonomiku USA ve zdánlivé kondici, přičemž se jí přizpůsobili lidé, produkce firem, bankovnictví, státní administrativa i věřitelé amerického dluhu (ve své podstatě ji všichni podporovali). Když se nyní skrytá nemoc začala projevovat, léčí se projevy nemoci, nikoli její příčiny (např. automobilky chtějí více peněz na nepotřebná auta a podobně se chová stát). Takže bolestivý návrat ke zdraví se léčí povzbuzováním příčin vzniku nemoci. Přitom se o tom mezi lékaři - ekonomy cudně mlčí, protože přiznání tohoto faktu by znamanelo další zhoršení zdravotního stavu pacienta.Dovedl bych pochopit léčbu, která je aplikována jak k příčinám, tak k projevům nemoci. Tady se však jen hasí projevy a běda až k hašení dojdou zdroje - a že už jich moc nezbývá.

Ondra Záruba|27. 1. 2009 00:59| reakce na Vlad Ender - 26. 1. 2009 22:50

No nevím.Rozlišujme 2 věci.A)ZbrojeníB)Válka neboli ničeníZa A je dobře pro ekonomiku,pakliže nevede k B.Zbrojení může být prevencí před válkou.Jednoduše proto,že si nikdo válku přát nebude,pakliže strany konfliktu mají třeba jaderný arzenál.Pakliže dojde na válku,tak se jedná o ničení ekonomických hodnot v prvé řadě.V druhé řadě bude nějaký stimul pro poptávku,jelikož je třeba zničené statky nahradit.Jenomže poptávka by byla i bez války,jenom by měla jinou strukturu.Z toho plyne pouze jeden závěr.Ukazatel HDP je k ničemu.Vždy je třeba kalkulovat s opotřebením kapitálu,materiálních i lidských statků,stejně jako vyčerpáním potenciálu přirodního bohatství.V tomto kontextu mají tanky za 100 mil USD daleko menší ekonomicky přidanou hodnotu než třeba automobily za 100 mil USD.Nevěřím na to,že stát dokáže stimulovat ekonomický růst.Možná krátkodobě,ale na úkor budoucího růstu.Metoda "hladové zdi" je ekonomický amaterismus,protože se jedná o plýtvání ekonomickými zdroji,které mají alternativní využití lepší.Ekonomika by se měla se svými problémy vyrovnat sama,byť za cenu bolestivého navýšení nezaměstnanosti.Jenže to by politická garnitura nesměla chtít sbírat body u voličů.Z tohodle je mi vážně špatně.Pohužel to není jen u nás.Pan Jahn pak na NERVu doporučí šrotovat auta,která nejsou šrot.Tomu říkám nápad.Něco jako zapálíme staré paneláky,abychom stimulovali poptávku u developerů.Někdy to chce spíše používat zdravý rozum.

Vlad Ender|26. 1. 2009 22:50| reakce na Ondřej Palkovský - 26. 1. 2009 20:43

Zapominate na jednu vec - valka znicila hodne veci, ktere museli byt obnoveny. Pomineme-li zbrojeni, po valce prudce stoupla v evrope poptavka. Znicene, ci rudou armadou odvezene fabriky museli byt rekonstruovany, znovu-postaveny mesta atd... proste demand boom jak vysitej.Vzhledem k tomu, ze jednim z duvodu delky velke deprese byl velky upadek poptavky, tak valka prisla jak na zavolanou. Proste se to znicilo, a tim se poptavka obnovila (ostatne velky previs poptavky nad nabidkou je duvodem pro pridelovy system ve valecnych dobach). Lend-lease a Marshalluv plan (a podobny plan pro Japonsko) byly pro US firmy vynikajici prilezitosti. U LL by se dokonce dalo rici, ze cim vice lodi Uboaty potopili, tim lepe pro US spolecnosti (zaplaceno dostali stejne, a vyrobit se to muselo znovu).Navic, co se tyce HDP, tak je celkem irrelevantni jestli je vyrobeno 1000 tanku nebo 10.000 automobilu, pokud je nekdo koupi (at uz stat, nebo privatni sektor). Dulezite je, ze je za ne nekdo ochoten zaplatit.

Ondřej Palkovský|26. 1. 2009 20:58

Konkrétně k tomu grafu HDP, Higgs uvádí veličiny po odečtení výdajů na zbrojení ( http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=138 ) a výsledný graf je velmi odlišný:1939: 100, 1940: 108.7 1941: 119.4, 1942: 108.4, 1943: 102.2, 1944: 105.4, 1945: 114.3, 1946: 144.8, 1947: 147.3.Nevěřím statistice, kterou jsem si sám nesfalšoval. Otázka zní, která z těch statistik lépe popisuje tehdejší situaci.

Ondřej Palkovský|26. 1. 2009 20:43

"Zkušenosti ukazují, že masivní vládní výdaje skutečně mohou vytvořit ekonomický boom. Často se uvádí se, že Velkou depresi ve Spojených státech pomohla definitivně ukončit teprve druhá světová válka."Ano, často se to uvádí. Přitom je to nelogické, je to něco, co by člověk nečekal - místo věcí, co lidé chtěli, se vyráběly tanky. Spousta přírodních a lidských zdrojů se přesměrovala na válečnou výrobu. Produktivní muži byli odčerpáni do armády. Očekávali byste v takovém případě nastartování ekonomiky? Asi těžko. Přesto to všechny statistiky tvrdí....jestli nebude chyba v nich.Doporučuji poslechnout si rozhovor Roberta Higgse ( http://www.econtalk.org/archives/2008/12/higgs_on_the_gr.html ), přečíst si odkazy které na té straně jsou.Zajímavý je také rozhovor s Leonardem Reedem: http://www.fee.org/Audio/Rosen11-27-08-10AM.mp3A nakonec docela hezký rozhovor několika nejen kanadských ekonomů: http://www.tvo.org/TVO/WebObjects/TVO.woa?video?TAWSP_Dbt_20081210_779387_0Připadá mi to logické - po pravdě řečeno výrazně logičtější než tvrzení, že doba, kdy lidé místo spotřeby kupovali válečné dluhopisy, nic nebylo k dostání a spousta věcí na příděl, se dá označit jako "boom".

Jan Sedina|23. 1. 2009 17:54| reakce na Petr Malý - 23. 1. 2009 12:54

Nevim, jaky mate na mysli region, ale co se tyka CR, tak nemate pravdu. Pouze ocituji dnesni slova Evy Zamrazilove z CNB: "růst úvěrů sice zpomalil, ale nezastavil se a banky mají dostatek vlastních prostředků pro emisi úvěrů." Dokonce i v EU je situace obdobna, byt v pripade domacnosti je to jen par procentnich bodu (dle listopadovych dat), ale stale se jedna o rust!

Petr Malý|23. 1. 2009 12:54

K vytěsňování soukromého dluhu, tím veřejným. Když ono se soukromému sektoru v současné době stejně nepůjčuje. Nevím jestli banky jen sedí na penězích a vyčkávají, nebo jestli je skutečně nemají. Pokud je ale mají a bojí se pustit chlup, tak je lepší, když ty prachy vezme stát, a pustí do systému. Lepší než aby ty peníze ležely v bankách a nic se s nima nedělo.Nebo jak to teda je?

Jan Filip|23. 1. 2009 01:14

Řešení krize je jednoduché, asijské země, které umyslně drží svojí měnu podhodnocenou musí nastolit plovoucí kurs, aby jejich občané měli kupní sílu a nebyli jen otroky západu. Pak nenastane situace, kdy se světová ekonomika zastaví na tom, že bohatý američan, který má dvě auta a dům, přestal nakupovat a chudý číňan, který nemá nic najednou přijde o práci. Dobrý článek na toto téma třeba zde http://www.rgemonitor.com/financemarkets-monitor/255176/credit_crisisa_symptom_not_the_cause_of_global_imbalances