Diskuze: Příliš kyselá oranžáda

Květa|21. 9. 2010 18:01

Arsene, tento článek se ti moc nepovedl. Např. dáváat Čínu jako příklad - Čínu, která prochází vlnama stávek za vyšší platy a lepší pracovní podmínky! Stejně ten příklad slečny z marketingové agentury - co je to za pitomost? Pokud nepracovala, mohl ji snadno a bez odstupného propustit již během zkušební lhůty. A i poté ji mohl legálně propustit i bez odstupného.

Radovan Kubát|25. 9. 2009 07:26| reakce na Josef Truhlář - 24. 9. 2009 20:15

Postoj Japonců k zaměstnání a sebevraždám je jiný než náš přístup. Celkově jsou Japonci i Číňané od nás příliš odlišní na to aby mělo význam se s nimi v něčem porovnávat.Výpověď bez udání důvodu nic nezmění. Pokud se nepletu, je v návrhu ODS uvedené že v případě že dává zaměstnavatel výpověď bez udání důvodu, musí vyplatit odstupné. Již dnes se jde zaměstnance zbavit celkem snadno a bez odstupného. A pokud nechce zaměstnavatel ušetřit na odstupném, má to ještě jednodušší - dá zaměstnanci výpověď pro nadbytečnost.

Josef Truhlář|24. 9. 2009 20:15| reakce na Arsen Lazarevič - 22. 9. 2009 13:01

O tom jsem mluvil, vyspělost a dívání se na čísla o ničem nevypovídá. Co je platné Japoncům, že mají pomyslné druhé místo, když se denodeně bojí o své jistoty a pokud ztratí práci, jsou si hodit provaz.Proto jsem rozhodně nesouhlasil s pane Lazarevičem, který tvrdí, že by se mělo liberalizovat a brát jistoty lidem.Ptal jsem se na rodinu, protože si myslím, že až ji budete mít a chtít jí dát to nejlepší, budete hledat jistoty. A myslím, že výpověď bez udání důvodu jen nahrává vybíjení si komplexů na zaměstnancích a likvidace konkurence, která by mohla být povýšena na stejné místo.Zamysleme se, zda peníze jsou důležitější než spokojenost?

Jiří Kratochvíl|22. 9. 2009 19:40| reakce na Arsen Lazarevič - 22. 9. 2009 14:17

Souhlasím, v Číně jsem chvíli byl a na první pohled tam poznáte rozdíl. Hlavně mimo Peking, který je ještě poměrně "evropský" .Ta nálada je tam prostě tak nějak lepší. Navíc oni vidí, jak Čína roste - sice za cenu jakýchkoliv sociálních jistot pro obyvatele, ale o to razantněji...

Arsen Lazarevič|22. 9. 2009 14:17| reakce na Martin Vlnas - 22. 9. 2009 13:56

Bavíme se o něčem co je obtížně měřitelné. Každopádně jsem si jistý, že Číňané (především ty ve městech) jsou spokojenější než většina Evropanů.

Martin Vlnas|22. 9. 2009 13:56| reakce na Arsen Lazarevič - 22. 9. 2009 13:01

Petře, byl jste rychlejší! Navíc jste přesně postihl, co jsem chtěl napsat :)Arsene, ty informace zkrátka nejsou validní. Hovoříte o jablkách a dokazujete je hruškami. Číňané skutečně své straně věří, v tom se výjimečně statistiky o Číně shodují s tamní realitou. S tím optimismem bych už sice tak jistý nebyl, ale třeba jo... A to že mají mercedesy přece neznamená vůbec nic, už jen proto, že se v nich každý den dusí v dopravních zácpách :-) takže když se někam potřebují dostat rychle, stejně jedou metrem.

Petr Síla|22. 9. 2009 13:33| reakce na Arsen Lazarevič - 22. 9. 2009 13:01

Spokojenost s protikrizovou strategií přece nijak neimplikuje spokojenost celkovou. A v tom blogu se mluví jen o nových autech, což považuji za zárodek nespokojenosti, protože to zvýrazní ty, kteří na to nemají.

Arsen Lazarevič|22. 9. 2009 13:01| reakce na Martin Vlnas - 22. 9. 2009 12:44

85 procent Číňanů je spokojeno s tím jakou protikrizovou strategii zvolila komunistická strana, zatímco v případě Francouzů je to pouze nějakých 26 procent. Nebo článek Hany Brixi http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/hana-brixi.php?itemid=7578. Všechno to vypovídá o tom, že Číňané věří vládnoucí straně a na budoucnost se dívají s optimismem. Na druhou stranu ekonomickávyspělost nemusí nutně vést ke spokojenosti a štěstí. Příkladem je Japonsko-země sebevražd.

Martin Vlnas|22. 9. 2009 12:44| reakce na Arsen Lazarevič - 22. 9. 2009 12:13

Arsene, s tvrzením, že: "Většina Číňanů je s kvalitou svého života velmi spokojená," podle osobních zkušeností nemůžu vůbec souhlasit. Jak si k tomu došel? Můžeš to nějak podložit?Spokojené Číňany jsem potkal jen v Pekingu a to ještě zdaleka! ne všechny. Kdekoliv jinde lidé nadávali (a dokonce i před kapitalistickým bílým cizákem).

Arsen Lazarevič|22. 9. 2009 12:13| reakce na Josef Truhlář - 22. 9. 2009 11:14

Většina Číňanů je s kvalitou svého života velmi spokojená i přesto, že jejich životní úrověn je mnoho nižší ve srovnání s tou Evropskou. Každopádně jejich mzdy rostou takovým tempem, že je to naplňuje optimismem a štěstím z budoucnosti. Pokud narážíte na životní prostředí, tak v Číně je skutečně otřesné. Na druhou stranu existuje určitý zákon, který hovoří o životním prostředí ve vztahu k HDP. Pokud je země chudá, nejdříve své prostředí devastuje. Jak bohatne, tak se trend postupně obrací. Tímto si prošla například i Evropa po druhé světové válce (a i Československo). Jinak rodinu neživím a zatím pilně studuji :-)

Josef Truhlář|22. 9. 2009 11:14

Myslím, že by se neměl autor zaměřit pouze na DPH, které absolutně nevypovídá o kvalitě života, která je v konečném důsledku důležitější. Komunisté se přesně takto oháněli čísly, která však nic neříklala.Osobně by mě zajímalo, zda autor chodí do zaměstnání, musí živit děti a rodinu.

Radovan Kubát|21. 9. 2009 09:23| reakce na Kruton - 20. 9. 2009 11:26

Ve skutečnosti je možná v průměru větším nákladem provize personální agentury (pokud se rozhodnete získat nového zaměstnance tímto způsobem) než náklady na propuštění zaměstnance, které lze snadno velmi omezit.Špatný výkon zaměstnance je navíc velmi často vina vedoucího. Můj názor je že těch opravdu líných a nemotivovatelných zaměstnanců zas tak moc není - tedy alespoň ne mezi bílými límečky.Špatný zaměstnanec se obvykle projeví už ve zkušební době a v této době je možné propustit jej okamžitě a bez udání důvodu.

Radovan Kubát|21. 9. 2009 09:13| reakce na Ondra - 20. 9. 2009 20:46

Tipuji že u Partners je většina lidí "zaměstnána&quo t;na ŽL a že se tedy zákoníkem práce řídit nemusí.Další jednoduchou cestou jak se zaměstnance zbavit je dát mu část platu fixní a část ve formě prémií (samozřejmě už od začátku). Pokud se pak zaměstnance chcete zbavit, přestanete mu dávat prémie a další benefity, které nemá ve smlouvě. Většina zaměstnanců odejde sama a tak rychle že tak akorát stačí zaškolit nového pracovníka.Netvrdím že je náš zákoník práce super a ani netvrdím, že nemá zákoník práce vliv na ekonomickou úspěšnost. Pokud bychom ale chtěli dokázat souvislost, museli bychom mít analýzu. Pokud by v Kongkongu byla daň z příjmu PO třeba 70% a žádný zákoník práce, neskončil by jako vítěz v hodnocení OECD. Názor pana Lazareviče ale vyznívá tak že největší brzdou ekonomické vyspělosti je přísný zákoník práce a to pravda může být a také nemusí.

Radovan Kubát|20. 9. 2009 21:20| reakce na Arsen Lazarevič - 20. 9. 2009 17:20

To by bylo velmi zajímavé. Zatím je to totiž v rovině "jedna paní povídala". Také by bylo zajímavé udělat k tomuto tématu rozhovor s nějakým personalistou. Majitelé a spolumajitelé firem totiž často zákoník práce znají pouze zběžně (z velké části z doslechu) a tak na něj mají zkreslený pohled.

Radovan Kubát|20. 9. 2009 21:17| reakce na Jan Majer - 20. 9. 2009 18:58

Když jsem četl zákoník práce naposledy, bylo tam napsané zhruba to že pokud zaměstnanec poruší během půl roku (tedy půl roku od doručení vytýkacího dopisu) pracovní kázeň stejným způsobem jako mu bylo vytýkáno dopisem, může mu být dána výpověď. A to je něco úplně jiného než že má půl roku na nápravu. Dost pochybuji že by se v tomto náš zákoník práce v posledních letech zásadně změnil.Mimochodem - článek vyšel v sekci "názor" a pokud bychom chtěli dojít k víceméně objektivní pravdě, musela by se zpracovat na toto téma analýza (bezpochyby extrémně náročná). Jinak je to totiž úplně stejné jako když řekne novinář: "zjistilo se že řidič před nehodou požil marihuanu" a "zjistilo se že řidič před nehodou požil chléb s máslem". Je marihuana příčinou nehody? Je chléb s máslem příčinou nehody? A přesně v tomto duchu je článek pod nímž diskutujeme.

Ondra|20. 9. 2009 20:46

Pořád mám(a někteří jiní možná taky)z některých komentářů pocit, že někdo se domnívá, že vzhledem k ZP je zaměstnavatel a zaměstnanec v rovnocenné pozici. Nevím jak to přesně funguje třeba u Partners, ale zaměstnavatel je ten kdo ve většině firem rozhoduje, už jen v principu tím, že zaměstnanec je závislý na příjmu a tudíž i práci, kterou mu zaměstnavatel dává. Jak napsal pan Kubát, tak zaměstnavatel když chce tak si důvod k vyhazovu vždycky najde. To, že to třeba někdo neumí zdůvodnit(samozřejmě záleží i na nátuře, kam až je schopen zajít) neznamená, že chyba je apriori v ZP.Tímhle dlouhým komentem chci podotknout, že uváděný příklad je extrémní a rozhodně to není tak časté(vydírání zaměstnavatele zaměstnancem), jak by se dalo po přečtení článku očekávat.

Jan Majer|20. 9. 2009 18:58| reakce na Radovan Kubát - 20. 9. 2009 17:07

Myslíte vytýkací dopisy a půl roku na nápravu, nebo jak to je? To je docela na dlouhé lokte :-)

Arsen Lazarevič|20. 9. 2009 17:20

Zdravím všechny věrné čtenáře. Nezlobte se za trochu pozdější odpověď, byl jsem na krásné dovolené v Paříži. Příběh, který jsem uvedl je zcela věrohodný. Pochází od osoby, která spoluvlastní jednu z nejvýznamnějších marketingových společností. Takových zajímavých příběhů z jeho podnikání je však mnohem více a možná se mi ho podaří přesvědčit udělat s ním rozhovor. Pak samozřejmě budete vědět o koho se jedná a můžete se si ho následně velice jednoduše dohledat a zeptat se na vše co Vás zajímá.Pokud se jedná o Hongkong, tak zpráva OECD hodnotí země a toto město se zde skutečně nachází i přesto, že je součástí Číny. Použil jsem tedy původní znění, i když by správně měla být hodnocena Čína pouze jako celkem. Jinak údaje jsou ze starší zprávy OECD, de je vítězem skutečně Hongkong. Dle nejnovějších dat je však Hongkong na třetím místě a Singapur je skutečně první. Na druhou stranu to nevadí, protože vítězové jsou vlastně obě tyto země což se projevilo v posledních letech na dynamickém růstu těchto ekonomik.

Radovan Kubát|20. 9. 2009 17:07| reakce na Jan Majer - 20. 9. 2009 16:07

Zaměstnanec musí dbát příkazů nadřízeného a pokud tak nečiní, porušuje zákoník práce a můžete se ho velmi levně zbavit.

Radovan Kubát|20. 9. 2009 17:04| reakce na Jan Majer - 20. 9. 2009 12:06

O fabrice opravdu nemluvím. Případy z praxe:1) Zaměstnanec byl pod pohrůžkou vyhození na paragraf donucen podepsat dohodu a v té chvíli skončil. Řekli mu že když nepodepíše dohodu tak ho vyhodí na paragraf a novou práci bude shánět velmi těžko.2) Na zaměstnankyni působil nadřízený takový tlak že raději odešla sama. Takovéto případy jsem v nedávné minulosti viděl dva, oba si byly dost podobné.Pokud nejste dostatečně schopný tak opravdu můžete mít problém zbavit se levně zaměstnance.A jak snadno znepříjemnit zaměstnanci jeho zaměstnání? Např. tak že mu nařídíte celou dovolenou třeba na únor i když není lyžař.

Jan Majer|20. 9. 2009 16:07

To jistě, ale znamená to snad, že rozloučení s pracovníkem, jehož potřebujete nahradit, protože kupříkladu nedbá vašich pokynů a s úsměvem vám říká „tak mě vyhoďte“, je díky na vše pamatujícím zákonům snadné a bez nákladů?

Kruton|20. 9. 2009 12:18| reakce na Jan Majer - 20. 9. 2009 12:06

Co jsou to ty "představy zaměstnavatele"? Buď je lze kvalitativně či kvantitativně vyjádřit - a pak je na místě vytčení chyb způsobem popsaným v cit. zákoníku práce (a po něm další legální kroky), nebo je takto popsat nelze - a pak zaměstnavatel musí přistoupit k vyjednávání, přičemž mu zákon jasně definuje maximální dobu i nákady, za něž lze celou věc vyřídit.Pro úplnost dodávám, že vytknout zaměstnanci lze i věci "nehmotné" jako např. nevhodné či neslušné chování k nařízeným, spoluzaměstnancům, zákazníkům etc.

Jan Majer|20. 9. 2009 12:06| reakce na Radovan Kubát - 20. 9. 2009 10:52

Je vidět, že to znáte dobře teoreticky, ale v praxi jste podobné situace neřešil. Nebo možná mluvíte o fabrice, nevím. Ve firmách, jaké znám já, je odchod pracovníka, který svoji práci nedělá podle představ zaměstnavatele, ale přitom do práce chodí včas atd. a nejde tedy vyrazit podle nějakého paragrafu, dost nákladná záležitost.

Jan Majer|20. 9. 2009 12:02| reakce na Radovan Kubát - 20. 9. 2009 10:40

Nemluvil jsem o výpovědi pro prokazatelné porušování pracovní kázně. Tam není co řešit.

Kruton|20. 9. 2009 11:26| reakce na Jan Majer - 19. 9. 2009 22:11

Příklad, který jste zde nastínil, je rozkošnou ukázkou logického paradoxu :o) V podstatě by se totiž dal shrnout do výroku "Propuštění špatného zaměstnance a přijetí nového je pro fimu tak nákladné, že si to nemůže dovolit." Z toho ovšem plyne, že nechat špatného zaměstnance ve firmě je levnější, než jej vyměnit. Pokud je to ale levnější, pak není jasné, proč ho vlastně propouštět!!!Ve skutečnosti je to pochopitelně jinak: přijmete-li nového, produktivnějšího zaměstnance, musí se Vám náklady na změnu - byť by byly sebevyšší - v budoucnu vrátit.Mimoto opomíjíte možnost aplikace zde diskutovaného zákoníku práce: na jeho základě a v plném souladu s jeho zněním lze zaměstnance protokolárně upozornit na špatný pracovní výkon, chyby v práci etc., lze jej za ně finančně penalizovat, v krajním případě přichází v úvahu i obávané okamžité propuštění bez nároku na odstupné.Omlovám se dopředu těm, kterých by e snad můj výrok mohl dotknout, ale... Nabývám dojmu, že problémem není existence zákoníku práce, ale spíše jeho neznalost...

Radovan Kubát|20. 9. 2009 10:52| reakce na Jan Majer - 19. 9. 2009 22:11

Vzít někoho kdo by pracoval paralelně je nutné vzít vždy pokud se nejedná o velmi jednoduchou práci nebo práci, která se u různých zaměstnavatelů provádí (téměř) totožným způsobem. A to je podle mě většinou. Výpovědní doba tedy většinu zaměstnavatelů nic nestojí - naopak jim pomáhá v tom, že zaměstnanec nemůže odejít hned (když mě tady nechcete tak já vám na to kašlu hned ať máte co největší problémy).

Radovan Kubát|20. 9. 2009 10:40| reakce na Jan Majer - 19. 9. 2009 22:11

Pokud se nepletu, pracovní poměr se prodlužuje o dobu po kterou je zaměstnanec nemocný během výpovědní doby - tedy pokud dá výpověď zaměstnavatel. Zaměstnanec se může hodit marod i když není ve výpovědi čímž zaměstnavateli způsobí škodu stejně velkou jako když ve výpovědi není. Pokud bychom tomuto chtěli předejít, museli bychom velmi snížit nebo zrušit nemocenské dávky. Rozhodně nemáte pravdu v odstupném - pokud zaměstnance propustíte pro porušování pracovní kázně, ŽÁDNÉ ODSTUPNÉ MU NENÁLEŽÍ. Tím jsem si zcela jistý. Náš zákoník práce chrání nejen zaměstnance ale i zaměstnavatele. Pokud by neexistoval, mohl by zaměstnanec odejít z hodiny na hodinu čímž by zaměstnavateli způsobil nemalé problémy - nestihl by zaškolit nového pracovníka.

Jan Majer|19. 9. 2009 22:11| reakce na Ondra - 19. 9. 2009 21:33

Ta historka asi není o tom, jestli někoho teoreticky můžete, nebo nemůžete vyhodit. Jde myslím o to, jestli si může daný zaměstnavatel vzhledem k rozpočtu dovolit zaměstnance vyhodit. Oznámíte mu ukončení spolupráce, a běží dvouměsíční výpovědní lhůta (hodí se marod) + tři měsíce musíte vyplatit odstupné. Takže je nutné rovnou vzít někoho nového, aby dělal paralelně, a pět platů vás stojí odchod pracovníka, s nímž jste nebyl spokojen. Tedy opravdu statisíce. V dnešní době může být takový náklad pro firmu příliš těžké břemeno.

Ondra|19. 9. 2009 21:33| reakce na Kruton - 18. 9. 2009 14:03

Jo tahle story mi přijde taky dost zvláštní(typ JPP),navíc když už jsem jí slyšel v minimálně 3 nebo 4 verzích:)Nevím proč by zaměstnavatel nemohl dát výpověď,když zaměstnanec neplní své povinnosti.Zažil jsem už hodně případu v praxi,kdy byli odejiti schopní a pracovití zaměstnanci,ale ani jeden, kdy zaměstnavatel nemohl někoho propustit a to už pěkných pár let pracuji.Chtělo by to víc faktů u tohoto případu,aby to nepůsobilo jak bajka.

Pavel Kohout|18. 9. 2009 21:56| reakce na Josef Vejvoda - 18. 9. 2009 14:16

Je to docela jednoduché.Britové spravovali různé kolonie různým způsobem. Indii věnovali velkou pozornost. Zavedli tam zákony odpovídající tehdy moderním zásadám fabiánského socialismu (hovoříme o 30. letech 20. století.) Tedy maximální ochranu zaměstnanců a všechnu moc odborům.Na Hong Kong Britové víceméně kašlali. Byl to pro ně dlouho pouhý přístav. Málo obyvatel, žádné přírodní zdroje. Tamní guvernéři zastávali politiku "benevolentní neintervence". A ono to kupodivu fungovalo. Výsledky jsou zřejmé.