Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Věda a média na sebe brutálně narážejí

Ondřej Sliš | 14. 11. 2020 | Vstoupit do diskuze – 1 komentář

Josef Šlerka je expert na analýzu dat ze sociálních sítí. Mluvili jsme proto o vlivu Facebooku na společnost a zejména její boj proti pandemii. Šlerkovy odpovědi překvapí, řešení často hledá v „offline“ světě. Probereme, v čem koronaviru nevědomky pomáhají novináři, jestli má smysl regulovat internet i podobnost virů a konspiračních teorií.

Věda a média na sebe brutálně narážejí

Zdroj: fota Josefa Šlerky: Daniel Hamerník

Na sociálních sítích se šíří dezinformace o koronaviru, proto jsou prý lidé nedůvěřiví k nařízení proti pandemii. Co říkáte na takový názor?

Na začátek musím upozornit: výzkumů k současné situaci máme dost málo. Můžu ale nabídnout zkušenosti, které vycházejí z podobných situací v minulosti.

Jednak platí, že aktivně se veřejných debat na sociálních sítích zúčastňuje jen minimum lidí. Vidíme názor menšiny, která se vyjadřuje proto, že má silné postoje. Z toho musíme vycházet – spousta novinářů má totiž tendenci vyvozovat z názorů, které vidí na Facebooku, postoj celé společnosti.

Pak je tu ale ještě jiný náhled. Z těchto platforem dnes získává velká část lidí zprávy – u nás je to zhruba polovina online populace. Jestli je zpráva hojně sdílená na Facebooku, znamená to, že si ji zachytí obrovský počet lidí. A to je potřeba brát vážně. Důležité taky může být, že sociální sítě fungují jako určitá emoční choreografie.

Co si pod tím představit?

Znamená to, že si lidé na sociálních sítích společně kalibrují emoce. Ukázalo se to třeba při arabských revolucích v roce 2011. Jako Egypťan jste si díky nim uvědomil, že napříč společenskými vrstvami existuje sdílená nálada. A i když používalo v Egyptě Facebook jen pár procent obyvatel, pro začátek společenského pohybu stačilo. Podobně to teď funguje u nás: přes sociální sítě se ale koordinují jak skupiny popíračů koronaviru, tak ti, kteří od jara pomáhají se šitím roušek nebo modelují vývoj pandemie.

Josef Šlerka

Josef ŠlerkaFoto Daniel Hamerník

*1974
Vedoucí oboru Studia nových médií na Univerzitě Karlově a odborník na analýzu dat ze sociálních sítí. Vyučuje informační vědu, programování v jazyce R nebo Digital Humanities (tento nový vědní obor přistupuje k humanitním vědám s použitím výpočetní techniky. Příkladem může být literární věda, která se nesoustředí na jednotlivá díla, ale pracuje díky výpočetní technice s obrovskými korpusy. Výstupem je potom akademická studie úpadku v jazyce červené knihovny nebo populárně naučná knížka Grafy, mapy, stromy z edice, kterou Šlerka vede s Tomášem Dvořákem). Šlerka je zároveň ředitelem Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky. V minulosti vedl vývoj a výzkum ve firmě Socialbakers a založil překladatelský časopis Plav.

Bez aktuálních výzkumů tedy nedokážeme odhadnout, co přesně teď sociální sítě způsobí?

Potřebovali bychom například porovnat množství dezinformací ku skutečným stanoviskům lidí. To je dlouhodobý výzkum, kterému se věnují třeba baltské státy. Pořád nechápu, proč něco takového nedělá i česká vláda. 

Zkoumání sociálních sítí a epidemie má mimochodem spoustu společných prvků. V obojím se zabýváš šířením informací v síti. Jestli jsi někoho nakazil, zjišťuješ u viru i dezinformací. Měli bychom mluvit o tom, že informace, myšlenky – neboli memy – na internetu jsou vlastně viry v hlavě.

Má taková metafora i nějaké nedostatky? V čem jsou informace a viry odlišné?

Jako každá metafora i tahle modeluje jen určité aspekty reality. V tomhle případě vytlačujete z centra pozornosti jednotlivého člověka a namísto něj si všímáte celého ekosystému. Z toho se dá ale těžit. Začnete si například všímat, že stejně jako se virům daří v určitých prostředích, existují i vhodné podmínky pro šíření memů. Můžete například říct, že ve chvíli, kdy někdo uvěří konspirační teorii, tak se u něj tím spíš uchytí i další. Virus už si zasekl drápek.

Neměli bychom si všímat i „dobrých“ memů? To znamená: osobních zpovědí o těžkých průbězích koronaviru, svědectví zdravotnického personálu… Tomu se přece na sítích taky daří.

Neexistují „dobré“ a „špatné“ memy. Memy mají jediný zájem: šířit se. Já mimochodem nevidím bujení dezinformace jako nejdůležitější problém. Mnohem horší je krajně nezodpovědné nakládání některých novinářů s vědou.

Média a věda mají společný kořen – tím je osvícenství. Obě díky němu považují za dobré přinášet pravdu, která není ideologicky zkreslená. K tomu ale vznikly různé procedury. Věda si vytvořila systém, ve kterém je velmi pomalá. Má reputační systém časopisů, recenzní hodnocení článků, metodologii… Což jsou procesy, které vědcům zabraňují říkat úplně tupé věci. Vědci nejsou bozi, zkrátka jen mají tenhle systém.

Josef ŠlerkaFoto Daniel Hamerník

Pobyt na sociálních sítích je v době přehlcení negativními zprávami obtížný. Při jarní vlně koronaviru se Šlerka vyhýbal Facebooku. Svůj přístup při druhé vlně popisuje: 

„Potřebuju být v kontaktu s lidmi, takže používám Messenger. Napoprvé jsem abstinoval proto, že jsem si chtěl zachovat příčetnost. Měl jsem tenkrát pocit, že se lidé zbláznili. Teď už jsem to prostě akceptoval. Epidemie je nový normál.“

Novináři takové procedury nemají?

Ti mají ověřování informací z vícera zdrojů a další principy. Stejně ale do sebe tyhle dva přístupy brutálně narážejí. Pro vědu je například důležité, že vyšlo pět studií, které něco potvrzují. Co ale pět zpráv, které říkají to samé? To je pro novináře smrt. Když se potom objeví jedna studie, která jde proti těm ostatním, objeví se na titulce novin. Jenže takhle se ve vědě nekonstruuje svět!

Měli by proto novináři naslouchat „nudnějším“, ověřeným teoriím – ať už o koronaviru nebo čemkoliv jiném?

Problém je, jak hrozně oblíbenými se staly rozhovory s experty. Nejenže novinář tlačí toho vědce do jednoznačného vyjádření. Titulkář z něj ještě vytáhne něco, co vlastně ani nezaznělo. Vědec se tak ocitá mimo svoje bezpečné procedury – a začíná žvanit. Právě to způsobuje záplavu dnes už evidentních nesmyslů.

Navíc ve veřejném prostoru působí lidé, kterým se říká ježci. Mají odbornost v nějaké oblasti a rovnou ti řeknou, jak to je. Pak jsou tu i lišky, které si lépe všímají komplexnosti problémů. Umějí říct „že to není tak jednoduché“. Média přirozeně milují mnohem víc ježky, protože ti jsou ochotní říct vždy něco jednoznačného a srozumitelného pro čtenáře.

Konečně je tu pak problém toho, že noviny chtějí říkat něco jiného než ostatní deníky. Takže se v mediálním prostoru postupně objeví všechny možné nápady a názory. Vtipné je, že díky tomu se něčí předpověď naplní a jiná ne. Nesouvisí to ale vůbec s tím, jestli jeho hypotézy byly úspěšné jako vědecké hypotézy.

Ježek & liška

Foxy Lady
Zdroj: Shutterstock

Liška přežívá díky chytrosti a vynalézavosti, kdežto ježek jedině díky schopnosti stočit se do pichlavého klubka. Slovy starořeckého básníka Archilocha: Liška ví mnoho rozličných věcí, ježek jednu velkou. Několik tisíc let staré zkratky se ve dvacátém století ujal Isaiah Berlin, který ve své eseji zkusil kategorizovat světové myslitele a spisovatele právě jako ježky a lišky. Podle toho, jestli rozvíjejí jediné velké téma, jedinou myšlenku, přes kterou nazírají celý svět, nebo jestli dokážou svět vidět z mnoha perspektiv.

Metafora se dobře ujala, pečlivě ji vytěžil – použil k rozdělení lidí obecně – statistik Nate Silver ve svém bestselleru Signál a šum.

Kašpárkova recenze Signálu a šumu

Berlin byl později překvapen, jak se lišky a ježci chytili – bral jsem to jako lehké intelektuální cvičení. A jakkoli se může rozdělení lidí na typ liška a typ ježek hodit, možná Berlin skutečně promýšlel i důležitější věci.

Pozitivní a negativní svoboda Isaiaha Berlina v eseji Bohumíra Žídka

Potřebovali by proto novináři vědecké vzdělání?

Řada komentátorů se chová, jako by byli odborníci. Máme demokratizaci vědění a každý může pročítat nové studie… Jenže s nimi bývá zacházeno jako s novinovými zprávami. Píšou se věci jako: „Z dat vyšlo, že máme dvacetiprocentní promořenost.“ Hned se ale máme ptát, jak byl konstruován vzorek. Jestli náhodou nejde o vybírání dat, která se zrovna hodila, zda jde o studie, které prošly recenzním řízením… Na pragmatické rovině můžeme akceptovat pluralitu pravd, jenže některé pravdy vedou k mnohem většímu počtu mrtvých. Věda dobře ví, proč je pomalá, a kdyby si tohle novináři uvědomili, tak by to bylo super.

Byl v tomto ohledu vztah vědy a médií někdy lepší?

Ne, nebyl. Jenže jsme málokdy zažívali situaci, ve které bychom tak nutně potřebovali vědu – a najednou zjistili, že o ní nejsme schopní rozumně psát. Až tohle všechno skončí, snad v nás zůstane alespoň to, že existuje exponenciála. Nebo to, že teorie pravděpodobnosti není intuitivní.

Nejtlustší Finmag

Finmag předplatnéZdroj: Finmag

3d král

„Hlavně doufám, že se při každé následující pandemii nebude znovu řešit, jestli Průša tiskne štíty,“ říká podnikatel, jehož 3D tiskárny zná celý svět. A tak jsme se radši ptali, jestli se budou tisknout domy a k čemu je 3D tisk cukrářům. Jenže… Tiskne už Josef Průša štíty?

Vyhnala nás karanténa

Téma: outdoor. Analyzujeme čísla z tuzemské turistiky, probíráme novodobé vychytávky od hodinek po jídlo, co se vaří bez ohýnku, a mrknem na historii vychytávek, které už nám přijdou všední. Kde bychom byli bez přehazovačky? Pod kopcem!

A další

Jakub Jetmar ochutnává v prostějovském pivovaru Axiom.Monika Veselíková slyší krávu růst. Je to japonské plemeno wagjú z farmy v Dolní Sloupnici. Gabriel Pleska se léčí kameny. Martin Vlnas jede Tour de France. Vojta Dobeš popisuje, jak kartou dokoupíte koně pod kapotu auta, ve kterém právě sedíte.


Ještě se vraťme k sociálním sítím. Měl by je stát regulovat, aby se na nich nešířily dezinformace – třeba s ohledem na postupující pandemii?

Rád bych připomenul, že v otázce občanské organizace má kupříkladu Facebook obrovské zásluhy. Jak bychom koordinovali šití a rozvážení roušek – telefonem? Jsem v tomhle ohledu vlastně jejich zastánce.

Prostor pro regulaci proto nespatřujete?

Myslím, že internet a regulace se vylučují. Dá se to dobře ukázat na dvou případech.

Prvním je anonymita na internetu. Často se zmiňuje, že byste měl vědět, s kým na internetu mluvíte. Přitom na začátku jsme anonymitu vnímali jako užitečnou, protože snižovala míru předsudků. Ani jste nevěděl, jestli se bavíte třeba s Václavem Moravcem. Důležité není, kdo mluví, ale co říká.

Postupně se ale posunuly sociální normy. Lidem přijde normální nadávat, vyhrožovat smrtí a znásilněním. Takové zlo v lidech zůstává, to deanonymizace nevyřeší.

S dezinformacemi ještě víc souvisí názor, že by měl Facebook zodpovídat za to, co na něm visí za obsah. To je taky špatně. Když na Facebook přenesete povinnost mazat příspěvky, které jsou v rozporu se zákonem, znamená to, že na něj přenášíte policejní a soudní pravomoci. A dávat do soukromých rukou výkon práva? No sakra! Měli bychom se radši soustředit na to, abyste se mohl domáhat platnosti existujících zákonů i na internetu.

Co by tedy měl Facebook sám dělat proti šíření dezinformací?

Bojovat proti nim lze jemnějšími technikami. Můžete mít právo říct si svoje, už ale ne si na to platit reklamu a dál to sdílet… Facebook je každopádně soukromou firmou. Pokud chce mazat obsah, který směřuje k většímu počtu mrtvých, tak mi to přijde v pořádku.

Josef ŠlerkaFoto Daniel Hamerník

Jakému výzkumu se věnuje Šlerka v souvislosti s pandemií. 

„S Danem Prokopem, Vítkem Tučkem a dalšími zkoumáme, jak nám můžou pomoci online data pro odhady skutečného online chování. Například pro pochopení toho, jak se mění míra kontaktů mezi nimi. Jak moc se lidé potkávají. To zní banálně, pro modelování vývoje covidu-19 je to ale hrozně důležité. Pracujeme s kombinací dat o mobilitě lidí, které zveřejňuje Facebook a Google, spolu s normálními sociologickými dotazníky. Takové propojení je budoucností výzkumu dat ze sociálních sítí. Kdybychom používali právě jen dotazníky, tak je musíme valit na lidi každý den. To by se zbláznili oni i my. Snažím se také pomáhat dalším kolegům z Centra pro modelovaní biologických a společenských procesů.“

Vznik dezinformací bývá spojován se záměry dalších států. Platí to i u těch týkajících se koronaviru?

Já na nikoho ukázat nemůžu, to je otázka na BIS. Účelem dezinformací ale bývá rozbití společenské smlouvy v dané zemi. Takže pro příklad v Norsku budou mířit na Laponce, aby chtěli nezávislost. Napětí, které ve společnosti vyvolává koronavir, se k takovému nabourávání důvěry dobře hodí.

Jak se vůči tomu může stát bránit? Existuje nějaký recept proti konspiračním teoriím?

Tohle nemá online řešení – musíme budovat sebevědomou občanskou společnost. Stát samozřejmě může zkusit reagovat kontrapropagandou. K tomu má ale přistupovat jen ve chvíli nejvyššího ohrožení, protože to není korektní komunikace. Pokud hrozí zásadní bezpečnostní dopad – jako třeba u odmítání vakcinace proti koronaviru – tak to může vyzkoušet. Spolehnout se třeba jen na factchecking by nebylo příliš účelné.

Dan Prokop mluvil o tom, že by stát měl začít komunikovat o koronaviru směrem k mladým skrze sociální sítě. Promluvit k nim totiž může jen online, na tiskovky se dívat nebudou. Tohle jste myslel?

To je jiné téma, tím se dostáváme do zlepšení vládní komunikace toho jejich bullshit binga. Strategická komunikace státu směrem k veřejnosti ale selhává dlouhodobě. Místo toho dostáváme marketingové „čaulidi“, které situaci ještě víc komplikuje.

Podle některých studií je pro přesvědčování lidí nezbytné, aby byl zdroj zprávy vnímán jako důvěryhodný. Jaktože se na sítích šíří zprávy o koronaviru, které přitom nepocházejí od epidemiologů, ale od anonymních zdrojů? Mezi nejúspěšnější patří „osobní svědectví“, podle kterého vyšel test na covid-19 pozitivní lidem, kteří se testovat vůbec nenechali…

Když přemýšlíme o dezinformacích, tak si představujeme, že někde sedí člověk, který je pečlivě promýšlí. To platilo v době, kdy je bylo relativně drahé dostávat do oběhu. Ještě nedávno byste postupoval třeba tak, že vypustíte „uniklé“ e-maily, do kterých přimícháte některé nepravé. Teď to ale funguje úplně jinak – stačí mít hasičskou stříkačku, kterou na veřejnost kropíte pitomosti. Některé se chytnou, některé ne.

Když se vrátíte k metafoře epidemie, tak to je ono. Viry neustále mutují. Ty, které přežijí, měly úspěch proto, že dobře přilnuly ke společnosti. Stejné je to s dezinformacemi, s urban legends, hoaxy a tak dále – je jich spousta a my vidíme často jen ty, které přežívají. Zpráva o pozitivních testech na koronavirus, které jste přitom nepodstoupil, dobře namixuje víru, že je to celé šlendrián, nedůvěru ve stát… Nedává smysl přemýšlet, jaktože ji někdo tak dobře vymyslel. Pojďme se bavit, proč přežila právě tahle.


Víc Šlerky

Josef ŠlerkaFoto Daniel Hamerník

Velký rozhovor s Josefem Šlerkou pořídil pro časopis Finmag Michal Kašpárek v březnu 2018. Z něj taky pocházejí fotky Daniela Hamerníka v tomto textu. Vlastníkům digitálního předplatného je rozhovor přístupný – stejně jako všecka dosavadní čísla časopisu – v digitálním archivu.

Ondřej Sliš

Ondřej Sliš

Svá dobrodružství se čtením a psaním mapuje v newsletteru blogu popovrchu.cz a na goodreads.com. Vystudoval nová média na Univerzitě Karlově.  Více o autorovi.

Komentáře

Celkem 1 komentář v diskuzi

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Jan Capouch | 14. 11. 2020 02:46

Věda je objektivní:
https://www.youtube.com/watch?v=rnfTWVkvpNM

-6
+
-

Doporučujeme