Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Vaše práce v ohrožení: Ke strojům jdou stroje

| 30. 7. 2015

Kniha Rise of the Robots dokládá, že roboti a software likvidují i ta zaměstnání, u kterých by tomu ještě před pár lety nikdo nevěřil.

Vaše práce v ohrožení: Ke strojům jdou stroje

Ajťák a ekonom Martin Ford není první, kdo varuje, že nové technologie připravují především v bohatých zemích lidi o zaměstnání. Výjimečný je teprve tím, že v knize Rise of the Robots: Technology and the Threat of a Jobless Future polemizuje s klasickými námitkami oponentů věcněji, než je v žánru často sklouzávajícímu k nepodložené apokalyptice zvykem. Tedy:

To jsou jen takové babské povídačky, práce neubývá. – Ale ubývá. Od roku 2000 klesá podíl mezd na americkém národním důchodu, od druhé půlky devadesátých let klesá procento Američanů aktivních na trhu práce a od půlky sedmdesátých let roste produktivita práce rychleji než její cena.

Dobře, vinou technologií odjakživa zanikají stará povolání, vždy ale vznikají nová. – Tentokrát jsou ale v Americe úbytek a příbytek v nepoměru. A zatímco dosud mechanizace zbavovala lidi hlavně těžké a nebezpečné dřiny a dávala jim možnost (nebo nutnost) studovat, pracovat hlavou a polepšit si, nové technologie teď ohrožují i lidi v prestižních profesích, odkud vede cesta jen dolů.

Martin Ford: Rise of the Robots: Technology and the Threat of a Jobless Future – vyšlo v nakladatelství Basic Books v květnu 2015, 354 stran, 12 dolarů (verze pro Kindle).

Počítače ještě dlouho nebudou tak inteligentní jako my, dobré vzdělání a vytrénovaný talent je dostatečná obrana. – Tady je Ford obzvlášť přesvědčivý. Ukazuje, že i profese bílolímečkové nebo tvůrčí jsou z velké části rutinní a tedy zautomatizovatelné: software dohání radiology v analýze skenů, dokáže skládat použitelnou filmovou hudbu nebo psát sportovní a burzovní zprávy nerozeznatelné od děl novinářů z masa a kostí. „O zaměstnání vás nepřipraví počítač, který plně dorovná vaše intelektuální schopnosti, ale počítač, který zvládne udělat několik konkrétních úkonů, za které jste placeni.“

Počítače samotné nikdy nebudou tak schopné, jako kombinace počítače a člověka. Tím uklidňoval například Tyler Cowen v knize Average is Over a já to ve své recenzi nerozporoval. Ford si ale na rozdíl ode mě všímá dvou chyb v Cowenově úvaze. Za prvé, ačkoliv jsou například šachoví hráči probírající své tahy s počítačem podle Cowena porazitelní leda jinými hráči dělajícími totéž, může se to časem změnit a počítače samotné je můžou hráčsky přerůst. A i kdyby ne: „[Z]ůstává otázka, zdali se zaměstnavatelům extra investice [do tandemu člověk-stroj] vrátí. Navzdory heslům o oceňování prvotřídních výkonů, kterými podniky uklidňují zaměstnance, většina firem nehodlá zbytečně utrácet, když jde o rutinní práci. Pokud mi nevěříte, vytočte zákaznickou linku své kabelovky.“

Holt si budeme muset zvyknout na práci ve službách, v těch jsou lidi nenahraditelní. – Ale jsou: vedle kamenných obchodů rostou automatické kiosky na výdej zboží, roboti umí smažit „gurmánské“ hamburgery nebo připravovat suši.

Co už: tak to na světě prostě je, lidi to bude bolet, nic se s tím nedá dělat. – Dá, píše Ford, a nabízí řešení, jaké se v podobných úvahách objevuje často: vyplácet základní příjem.

Poslední místo zanikne za dlouho, poslední bezpečné místo brzy

Ačkoliv se dá Rise of the Robots k přečtení doporučit bez většího zaváhání, nejde o knihu dokonalou. I když Ford pracuje se zdroji v dobrém slova smyslu standardně a málokteré jeho tvrzení zůstane nepodložené, odkazy vedou převážně do médií a běžných veřejně dostupných zdrojů, jako je databáze Bureau of Labor Statistics. Není to zkrátka tak původní badatelský počin, jako třeba slavné knihy Thomase Pikettyho nebo Daniela Kahnemana; to jsme někde jinde.

Zamrzí taky nepoctivosti jako podseknuté grafy nebo omletá informace, že Instagram měl v okamžiku svého prodeje za miliardu dolarů jen třináct zaměstnanců. To sice měl, ale závisí na něm mnohonásobně více pracovních míst v dalších firmách, například v těch, do kterých sociální sítě outsourcují hlídání nevhodného obsahu. V téhle souvislosti doporučuji působivou reportáž Wiredu o „pracovnících, díky kterým na Facebooku nevidíte bimbasy a utínání hlav.“ 

Publicista Venkatesh Rao mimochodem míní, že právě v takových „špinavých“ povoláních, která se k technologii mají podobně jako střevní bakterie k trávení, je budoucnost placené práce. Antropolog David Graeber ji zase vidí v „bullshit jobs“, tedy v rozhojňování byrokracie. Nic z toho není kariérní terno, ale napovídá to, že „budoucnost bez pracovních míst“, kterou Ford slibuje v podtitulu knihy, je přece jen ještě dál, než se zdá při pohledu na robota smažícího karbanátek. Pomalu začínající éra bez jistoty, že zrovna vaše práce nebude navzdory všemu vašemu vzdělání a tréninku další na řadě, ale nakonec není veselejší.

Vložit komentář

Abychom udrželi vysokou kvalitu diskuze na Finmagu, je nutné se před vložením komentáře přihlásit. Jste tu poprvé? Pak se nejdříve musíte zaregistrovat. Na následující odkaz pak klikněte v případě, že jste zapomněli své heslo.

Diskuze

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Luděk Zdražil | 31. 7. 2015 04:32

Řekl bych, že téma se nedotýká některých reakcí pod článkem ve smyslu náhrady fyzické práce robotem nebo nahrazení lidstva umělou inteligencí. Jde o to, že spousta práce, zaměstnání i služeb i v oblasti "bílých límečků" zasáhnou IT technologie způsobem, který si ještě většina lidí neumí představit.

Jen fakt, že jsme se cca během 30 let přesunuli od sálových počítačů k počítačům doma a nyní již k počítačům do ruky s 24 hodinovým provozem nezávislým na místě, elektřině, s připojením k jakýmkoliv datům - je taková změna prostředí, na kterou praxe ještě nezareagovala s plnou silou.

Dalším fenoménem je schopnost shromažďovat, analyzovat a využívat existující data pro účely rozhodnutí, nalezení již existujícího řešení problému a pod. Stačí sledovat strategii Google.

Tato kvalitativní technologická změna přinese nové produkty, nové služby resp. jejich jiné pojetí, vyšší kvalitu, nižší cenu a pod. Stačí se podívat, bez emocí prosím, na symptomatický střet UBER vers. starý svět taxikářů. Taxikáři i s podporou státu mohou možná vyhrát bitvu ale ne válku.

Ano, obory jako bankovnictví, ale i sféra služeb či sféra zdravotnictví a řada jiných oborů stojí před zásadními změnami. Dotknu se nejcitlivější oblasti - zdravotnictví, protože o velkých změnách např. v bankovnictví není pochyb.
Vím, že lékař nemůže být ve své roli nahrazen absolutně, ale vím, že 80 % činností lékařů může být vykonáváno efektivněji, přesněji, kvalifikovaněji. Ať už se to týká případů jako je vyhodnocování scanů, schopnosti analyzovat data pacienta vůči statistikám již proběhlých případů, uplatněných léčebných postupů resp. informacím z farmaprůmyslu, elektronické průběžné on-line kontroly stavu pacienta až po náhradu unavených, rutinně pracujících a chybujících praktických lékařů.
Jsem si vědom toho, že nenajdu lékaře- praktika, který by s touto tezí souhlasil, nicméně se domnívám, že éra střediskového lékaře, dělníka medicíny je nahnuta. Ano, vím, že si babička ráda zajde poklábosit s panem doktorem, ale nezaměňujme tento sociální aspekt s efektivitou poskytování zdravotní péče.

Ty změny přijdou. Různé profese se jim budou bránit. Naruší se zaběhlá schémata uvažování. Leckomu se to nostalgicky nebude líbit. Nic s tím ale nenaděláme a dělat že to nevidíme je krátkozraké.Politika, ekonomika i legislativa to bude muset nakonec akceptovat.

+3
+
-

Další příspěvky v diskuzi (84 komentářů)

Frenky | 2. 8. 2015 07:39

Věřím tomu, že budou, v budoucnu, roboti dělat mnoho z toho, co si dnes neumíme ani představit. Možná budou časem vypadat jako my dnes. Nicméně pořád to bude chladná hromada železa, plastu a drátů, byť třeba potažená kůží v barvě lidského těla......

Nevím, jaký požitek budou mít, naši potomci, po plácnutí plechové pokojské po plechovém zadečku ..... :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Mrozek | 2. 8. 2015 15:28
reakce na Frenky | 2. 8. 2015 07:39

Dostat facku plechovou rukou nebude příjemné. :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Mrozek | 3. 8. 2015 06:09
reakce na Michal Mrozek | 2. 8. 2015 15:28

Ono by se taky klidně mohlo stát, že místo facky plechovou rukou dostanete do zadku ránu o síle 220V.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

kairos | 1. 8. 2015 00:08

Je zábavné číst, jak si tu řada z vás představuje ty "potřeby", které bude (jistěže pro vás) vždy zastávat člověk - chůva, zahradník... Jenže já si fakt nemyslím, že budete potřebovat deset chův a patnáct zahradníků.

Spíše to nakonec bude směřovat k nějakým novodobým gladiátorským hrám a podobným novým způsobům zábavy a "reality show". Zaplatíte lidem za to, že si pro vaše pobavení zahrajou ruskou ruletu.

A nebo se přece jenom společnost dohodne na nějakém tom základním příjmu.

A nebo vás umlátí čepicemi a vaše peníze si prostě vezmou.

Všechny tyto alternativy mají jedno společné - nějakým způsobem se o ty peníze s nimi nakonec podělíte.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Frenky | 1. 8. 2015 07:55
reakce na kairos | 1. 8. 2015 00:08

Tak jednoduché to nebude. Rozhodující je, kdo má pod sebou zbraně. Až budou převažovat ti, kteří chtějí základní příjem, tak pak možná. Jenže i toto by mohlo fungovat jen do doby, než dojdou peníze/zdroje. Pak je na řadě hladomor a války......
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Luděk Zdražil | 31. 7. 2015 04:32

Řekl bych, že téma se nedotýká některých reakcí pod článkem ve smyslu náhrady fyzické práce robotem nebo nahrazení lidstva umělou inteligencí. Jde o to, že spousta práce, zaměstnání i služeb i v oblasti "bílých límečků" zasáhnou IT technologie způsobem, který si ještě většina lidí neumí představit.

Jen fakt, že jsme se cca během 30 let přesunuli od sálových počítačů k počítačům doma a nyní již k počítačům do ruky s 24 hodinovým provozem nezávislým na místě, elektřině, s připojením k jakýmkoliv datům - je taková změna prostředí, na kterou praxe ještě nezareagovala s plnou silou.

Dalším fenoménem je schopnost shromažďovat, analyzovat a využívat existující data pro účely rozhodnutí, nalezení již existujícího řešení problému a pod. Stačí sledovat strategii Google.

Tato kvalitativní technologická změna přinese nové produkty, nové služby resp. jejich jiné pojetí, vyšší kvalitu, nižší cenu a pod. Stačí se podívat, bez emocí prosím, na symptomatický střet UBER vers. starý svět taxikářů. Taxikáři i s podporou státu mohou možná vyhrát bitvu ale ne válku.

Ano, obory jako bankovnictví, ale i sféra služeb či sféra zdravotnictví a řada jiných oborů stojí před zásadními změnami. Dotknu se nejcitlivější oblasti - zdravotnictví, protože o velkých změnách např. v bankovnictví není pochyb.
Vím, že lékař nemůže být ve své roli nahrazen absolutně, ale vím, že 80 % činností lékařů může být vykonáváno efektivněji, přesněji, kvalifikovaněji. Ať už se to týká případů jako je vyhodnocování scanů, schopnosti analyzovat data pacienta vůči statistikám již proběhlých případů, uplatněných léčebných postupů resp. informacím z farmaprůmyslu, elektronické průběžné on-line kontroly stavu pacienta až po náhradu unavených, rutinně pracujících a chybujících praktických lékařů.
Jsem si vědom toho, že nenajdu lékaře- praktika, který by s touto tezí souhlasil, nicméně se domnívám, že éra střediskového lékaře, dělníka medicíny je nahnuta. Ano, vím, že si babička ráda zajde poklábosit s panem doktorem, ale nezaměňujme tento sociální aspekt s efektivitou poskytování zdravotní péče.

Ty změny přijdou. Různé profese se jim budou bránit. Naruší se zaběhlá schémata uvažování. Leckomu se to nostalgicky nebude líbit. Nic s tím ale nenaděláme a dělat že to nevidíme je krátkozraké.Politika, ekonomika i legislativa to bude muset nakonec akceptovat.
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

syntetik | 31. 7. 2015 00:34

Martin Ford je chytry, vytvoril predevsim produkt ktery ma sanci se prodavat a on na tom vydela - knihu ktera je napinava. Vychazi z reality a ctenari se urcite zataji dech. Ale jinak jsou tyhle uvahy prehnane. Vetsina zamestnani se da stale velmi tezko nahradit softwarem nebo robotem. Nahradit dobreho kuchare v restauraci, zubare nebo treba advokata, ktery vas haji u soudu jeste dlouho nepujde. Myslim ze navrch budou mit ti, kdo bud budou velmi manualne zrucni nebo ti kteri budou umet pracovat s informacemi a vyuzivat pocitacu a programu aby pracovali rychleji. Pracuju v oboru kde software je velmi dulezity a neustale se zlepsuje a pritom poptavka po lidech je zde stale vetsi.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Martin Rubáš | 30. 7. 2015 14:50

Roboti nám práci opravdu neseberou. To je mýtus.

http://www.epshark.cz/clanky/z_clanek.php?clanek=c201506c03
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Josef Fraj | 30. 7. 2015 11:26

Ve středověku pracovalo cca 95% v zemědělství. Dnes stačí cca 2% lidí uživit celou planetu. Pořád mně žádný ze zastánců "machines destroy jobs" nevysvětlil, kde je těch 93% nezaměstnaných?

Víme, že se přesunuli do průmyslu a později z průmyslu do služeb. Je pravda, že většinu materiálních potřeb lidstva stačí zabezpečit jeho stále menší část. Přesto jsem si nevšiml, že by se s tím lidé spokojili. Stále mají množství neuspokojených potřeb a hlavně typ těch potřeb se stále mění a vyvíjí. Ve středověku nikdo netušil, že jeho potomci budou potřebovat elektrický sporák nebo služby pedikérky. Před sto lety nikdo netušil, že my budeme potřebovat počítače, progamy, webové designery a milion dalších věcí. Proč si pořád někdo myslí, že se tento vývoj zastaví? Podle mne proto, že si prostě budoucí potřeby neumí představit, stejně jako si středověký nevolník neuměl představit sporák. Je to stejný typ myšlení, podle kterého v roce 1992 došla ropa (Římský klub).

Je v tom zase jenom politika. Levicoví intelektuálové opět potvrdili pověst prodejné děvky a přicházejí s teorií, že když stále méně lidí stačí vyrobit vše potřebné, tak stále více lidí nemá peníze, aby si to mohlo koupit. V jejich logice to povede k zastavení ekonomiky a jediný způsob, jak ji zachránit, je vyrobit nové peníze, aby lidé mohli kupovat. Minimální příjem pro všechny, je taková možnost. Prostě jenom další level peněžní expanze a zotročení lidí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Hatlapatka | 30. 7. 2015 17:43
reakce na Josef Fraj | 30. 7. 2015 11:26

Já ve vaší úvaze vidím problémy dva: za prvé, i když dlouhodobě dochází k rovnováze, krátkodobě to tak být nemusí. Ve zkratce - dojičky z JZD se programovat v JavaScriptu nenaučí, jejich děti ano. Nechtěl bych přednášet vaši teorii 3.5 milionu řidičů kamiónů (US), až (jestli) se Googlu povede dostat samořídící auto do běžné výroby.

A ta druhá otázka, zda-li skutečně nejsme s deep learningem na prahu systémohé změny. Když se podíváte, jak nerovnoměrně je ve společnosti rozdělený kapitál, opravdu by stačilo, aby ti v 0.1% nejbohatších už nepotřebovali a nechtěli pracovat s lidmi. Souhlasím, že se to v dohledné budoucnosti nestane, ale... Z nedávné doby mne třeba naprosto dostal článek na arXivu "A Neural Conversational Model" (IT helpdesk) a také "The Unreasonable Effectiveness of Recurrent Neural Networks" Andreje Karpathyho (počítač píše sonety a kód v C).

Až se tohle přesune z akademických časopisů do běžné praxe, bude náš svět jiný, a je otázka, nakolik v něm budou extrapolace ze starého světa platit.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 1. 8. 2015 08:48
reakce na Michal Hatlapatka | 30. 7. 2015 17:43

Váš první odstavec připomíná úvahy ničitelů strojů v 17. století. Vámi uvedené příklady neproběhnou ze dne na den, takže to proběhne relativně v klidu jako vždycky. Pokud tvrdíte, že je nutné zachovat miliony míst řidičů, případně taxikářů, které dnes tlačí ke zdi UBER atd atd, tak bychom stále jezdili drožkou taženou koněm, protože je třeba zachovat pracovní místa chovatelů koní, výrobců drožek, jejich obsluhy a nevím koho ještě.

Teoreticky i prakticky probíhají takové procesy plynule, pokud do nich nezasahuje stát. Problémy nastávají ve chvíli, kdy se do procesu vloží odbory nebo stát. Potom to skončí jako v UK, kdy pokojská typ 1 může vyměnit lůžkoviny, ale nesmí pokoj vyluxovat, protože to může jenom pokojská typ 2 a odbory to přísně hlídají a podobných absurdit od lidí z praxe jsem slyšel mnoho.

Mně spíš vadí to, že prostředky vytvořené navíc jsou využívány k vydržování voličské základny ve formě státních zaměstnanců, kteří nejen nic nevytvářejí, ale doslova otravují lidem život. Společnost se tak postupně stane společností trubců, kteří udusí každou kreativitu.

Pokud jde o AI, tak si netroufám něco předpovídat. Jestli je homo sapiens jen evolučním mezikrokem mezi zvířaty a roboty, jako dalším evolučním stupněm, tak má lidstvo prostě smůlu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Hatlapatka | 2. 8. 2015 19:34
reakce na Josef Fraj | 1. 8. 2015 08:48

Za prvé jste historicky mimo, ničení strojů není 17. st., ale konec 18. a především 19. století. Za druhé četl jsem práci, kterou teď nezvládám dohledat, a ta ukazovala, že tam ten krátkodobý šok byl - ti lidé věděli, že při zavedení strojů o práci přijdou (tzn. trvalo nějaký čas než bylo dosaženo ekvilibria). Za třetí, ano, nebojím se, že trh se o problém "neprostará". Jen si nejsem jistý, zda se nám to bude líbit - ve chvíli kdy třeba cena, kterou tito lidé budou schopni platit za vodu bude nižší než cena, kterou bohaté 1% bude ochotno platit za zavlažování svých zahrad. A v neposlední řadě, já osobně nejsem proti Uberu, natož Googlu a samořídícím autům, právě naopak!! Jen se snažím domyslet, jaké následky to může mít a co se s tím případně dá dělat (teď si rýpnu, ale přijde mi skvělé, že s Uberem, Airbnb, Googlem... půjde dotyčné mnohem snadněji danit, ostatně s AirBnB se to v US už děje).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 2. 8. 2015 22:02
reakce na Michal Hatlapatka | 2. 8. 2015 19:34

Myslím, že je historicky dostatečně doloženo, že i v těch oborech, kde dělníci rozbíjeli stroje, nakonec díky strojů zaměstnanost i v těchto oborech často i řádově vzrostla. Asi čteme každý dost jiné autory :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

kairos | 2. 8. 2015 00:50
reakce na Josef Fraj | 1. 8. 2015 08:48

Ale tohle téma vůbec není o státu nebo odborech.

Je to jednoduché: Dosud (při přesunu z polí do továren, z továren do kanclů, z kanclů domů k počítači...) vždycky, dříve či později, došlo k tomu, že průměrné IQ lidí na tuto transformaci nakonec stačilo. Dohnalo situaci. Ale je toto přírodní zákon, na který se dá spoléhat i do budoucna? Já nevím. O tom je celá debata. Nastane-li situace, že průměrný člověk, i kdyby se vzdělával celý život, zkrátka nebude intelektuálně schopen vykonávat práce, které zbydou na člověka, tak si to prostě společnost nějak bude muset vyřešit. Stát nestát, odbory neodbory.

A vaše poslední "sci-fi" věta je dost zavádějící. To není o žádném evolučním kroku. Roboti tu pořád budou jako stroje, které slouží nám lidem. Nikam dál v tom sci-fi jít nemusíme. Tu smůlu, o které píšete, bude mít lidstvo čistě jen kvůli vlastní neschopnosti nastalou situaci vyřešit. Ne kvůli nějaké vzpouře nepřátelských robotů.

Musím říct, že tohle téma ze mě poprvé v životě trošičku udělalo levičáka. Řekl bych to takhle - být levičákem ve 20. století byla hloupost (a zlo). Být levičákem ve 22. století možná bude jediným způsobem, jak zachránit lidstvo.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 2. 8. 2015 06:27
reakce na kairos | 2. 8. 2015 00:50

Ono je to opravdu jednoduché. Nesmysl mýtu "machines destroy jobs" vysvětlil už někdy před 150 lety Bastiat. Zatím podle mne nikdo jeho závěry nevyvrátil ani neukázal, že se změnily předpoklady, ze kterých vycházel.

Hlavně mně neříkejte, jako to udělal pan Fuld, že Bastiatovy závěry neplatí, protože jsou 150 let staré.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

kairos | 2. 8. 2015 13:16
reakce na Josef Fraj | 2. 8. 2015 06:27

Vždyť Bastiatova argumentace je shrnuta v banální větě "Jestliže je tedy někde zahálející dělník, který nabízí svou práci, je někde také kapitalista, jenž nabízí svůj zahálející frank. Tyto dva elementy se setkávají a spojují." - To byla v 19. století opravdu trefná argumentace. Ale teď tady přece mluvíme o něčem úplně jiném, ne? Bastiat si vůbec nekladl otázky, které si klademe my tady (třeba já o příspěvěk výš). Prostě si vůbec nedovedl představit, že jednou na člověka zbude práce (programátor programující programy, které programují programy :)), která bude vyžadovat takový intelekt, kterého většinová populace prostě nebude schopna dosáhnout ani kdyby vysoká škola trvala 30 let. Jeho model s ničím takovým nepočítal, on tam měl ty svoje "dělníky".
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 2. 8. 2015 22:04
reakce na kairos | 2. 8. 2015 13:16

Nemyslím si, že Bastiatova argumentace se týká jenom dělnických profesí. Samotný fakt, tze vznikají intelektuálně náročné profese Bastiata nijak nepopírá.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

kairos | 2. 8. 2015 23:12
reakce na Josef Fraj | 2. 8. 2015 22:04

A já myslím, že popírá. V jeho modelu je "dělník" jako univerzálně mobilní pracovní síla. My jsme o krok dál, bavíme se tu právě o té mobilitě (která je u něj fixní konstantou) a jestli náhodou nemá nějaké hranice. Váš postoj "vznikají potřeby, které mohou uspokojit jenom lidé" mi zkrátka připadá jen jako víra. Což je ale v pořádku, ani já nemůžu své názory dokázat, je to jen prognóza.

Já mám samozřejmě řadu potřeb, které dokážou uspokojit pouze živí lidé. Jenže ti to většinou dělají zadarmo. :) Můj tip je, že bohatí ("majitelé robotů") se s chudými ("ti, co holt žádné roboty nezdědili") nakonec prostě o své peníze nějak podělí, prostě jim zaplatí za nějaké pobavení (nebo ty Graeberovy "bullshit jobs"), za které by normálně ani platit nechtěli, ale už to nebude tlačeno reálnou poptávkou, ale spíš snahou udržet sociální smír, aniž by člověk ztratil pravicovou tvář.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 3. 8. 2015 11:20
reakce na kairos | 2. 8. 2015 23:12

To vaše "nějak podělí" je samozřejmě pro člověka vážícího si osobní svobody katastrofa, protože to dělení budou, stejně jako dnes, i v budoucnu dělat politici a úředníci.

Je ale jasně, že my dva se dál nedostaneme. Pro vás je diskuse deklarace víry a nikoliv argumentace. Už jste to udělal v debatě o nutnosti měnového monopolu sociálního státu a teď znova.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

kairos | 3. 8. 2015 13:58
reakce na Josef Fraj | 3. 8. 2015 11:20

No však co jiného takovéhle diskuse můžou být než střet subjektivních prognóz ("víry")? Matematické důkazy tady nenajdeme. :) Vy prostě věříte, že v budoucnu budou pořád vznikat nové pracovní pozice obsaditelné živými lidmi (tedy trvale udržitelná přirozená míra nezaměstnanosti), já naopak věřím, že dojdeme na konec cesty.

Ničeho si nevážím víc než osobní svobody. A právě proto se bojím, čím vším může být narušena. Ve světě, kde proti sobě stojí třeba 1 % majitelů výrobních prostředků a 99 % nezaměstnatelných lidí bez majetku, se jistě nemůže cítit svobodná ani jedna z těch dvou stran. Nějaké řešení si budou muset najít, ať s "politiky" nebo bez nich.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 3. 8. 2015 18:47
reakce na kairos | 3. 8. 2015 13:58

Víra je emoce a s emocí se diskutovat nedá. Můžeme si sdělit, v co věříme a dál není co říkat, protože víru nelze obhájit argumenty, které by ten druhý mohl zkusit vyvrátit.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

kairos | 3. 8. 2015 23:26
reakce na Josef Fraj | 3. 8. 2015 18:47

No však ano. Ale i subjektivní pocity, emoce, předtuchy, atd. se přece můžou potkávat v diskusi a dokonce můžou mít víc než jednu iteraci. :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 3. 8. 2015 19:50
reakce na Josef Fraj | 3. 8. 2015 18:47

Ona sama víra v samoregulující trhy (a potažmo hayekovský spontánní řád) má svůj základ u Adama Smitha. A to byl hluboce věřící člověk, který hledal stopy božího řádu v lidském světě. A našel je v trhu, na kterém lidé, ačkoliv jednají ve svém zájmu, jednají nevědomky ve prospěch ostatních. Ta neviditelná ruka, která to zajišťuje, je vlastně ruka boží. Dnešní zastánci trhu na boha dávno zapomněli, ale v tuhle božskou podstatu trhu jaksi stále věří. Obávám se, že trh je stejně nedokonalý lidský nástroj, jako všechny ostatní, ale proti víře nejsou argumenty, jen tvrdá zkušenost.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 4. 8. 2015 11:28
reakce na Martin Brezina | 3. 8. 2015 19:50

Umíte si hezky vymýšlet, ale je to celé mimo mísu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 4. 8. 2015 15:44
reakce na Josef Fraj | 4. 8. 2015 11:28

To je drtivý argument.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 5. 8. 2015 04:41
reakce na Martin Brezina | 4. 8. 2015 15:44

V podstatě jste napsal jen nadávku, tak vůči čemu bych měl argumentovat?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 5. 8. 2015 11:27
reakce na Josef Fraj | 5. 8. 2015 04:41

Pokud můj příspěvek (z 3. 8. 2015 19:50) považujete za nadávku, tak to se mentálně pohybujeme v jiných vesmírech a diskuze ztrácí racionální obsah.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 2. 8. 2015 11:50
reakce na Josef Fraj | 2. 8. 2015 06:27

Bastiatova argumentace spočívá, pokud se nemýlím, v tom, že předpokládá, že prostředky, uvolněné zvýšením efektivity produkce (a tedy slevněním) díky automatizaci utratí spotřebitelé někde jinde za novou produkci již lidskou prací vytvářenou. Bastiatova chyba (a dobové omezení jeho imaginace) byla, že nedomyslel, že ty uvolněné prostředky mohou jít sice na novou produkci, ale ta přidaná produkce již nemusí být vytvářena lidmi, nebo jen v minimálním rozsahu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 2. 8. 2015 21:58
reakce na Martin Brezina | 2. 8. 2015 11:50

Vaše omezení imaginace zase nedovolí připustit, že vznikají potřeby, které mohou uspokojit jenom lidé.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 3. 8. 2015 14:15
reakce na Josef Fraj | 2. 8. 2015 21:58

Například sexuální potřeby. Vezměte si dokonalou robotku, inteligentní, jemnou, s perfektním tělem, nerozeznatelným od lidského, a pak živou ženu, kterou bolí hlava, má ženské kecy, měsíčky a třeba vás prostě nechce. Věřím, že s vaším vkusem si vytrpíte trochu té frustrace, než byste šel do silikonu. Já bych asi ovšem neváhal. Nebo vás napadá nějaká potřeba, kterou by android nebyl schopen udělat stejně nebo lépe, než člověk? Ono, upínat se na to, co umějí roboti dnes, je asi podobně zbytečné, jako meditovat před 40 lety nad možnostmi počítačových her.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 3. 8. 2015 18:51
reakce na Martin Brezina | 3. 8. 2015 14:15

Napadá mně jich spousta, ale protože tuším, že na všechno odpovíte, že to budou umět dokonalí roboti, nebudu se namáhat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Futurista | 3. 8. 2015 14:52
reakce na Martin Brezina | 3. 8. 2015 14:15

1) Jednak s vami nesouhlasim
2) A jednak nevim, co z toho vyvozovat i kdybyste nahodou mel pravdu. Pokud se jen svymi vizemi chcete frustrovat, pak je to OK. Pokud ale z vaseho nazoru chcete vyvozovat nejake zasahy do svobod lidi, nejake vynucene prerozdelovani, nasili, atd... pak jdete vite kam.

Podle me: prace je zbozi a to je vzdy prodejne, otazka je jen cena. OK, muze se stat, ze za 20 let, kdyz budete hodne velky lempl a tupoun, tak vase prace bude mit cenu treba jen 5000Kc mesicne. Jenze za tech 20 let vzroste produktivita o nekolik radu a za tech 5000Kc si koupite 10x vic, nez dnes za 30000Kc.
Samozrejme budete brblat, protoze expert na umelou inteligenci si vydela 500x vic a majitel roboticke tovarny 50.000x vic a vy si budete pripadat chudy - stejne jako si dnes pripada chudy clovek s 20k hrubeho, ale oproti cloveku pred 30ti, nerkuli 300 lety se ma neskonale lepe.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

kairos | 4. 8. 2015 00:07
reakce na Futurista | 3. 8. 2015 14:52

"když budete velký lempl a tupoun" - to je právě to, o co se tu přeme. Já si myslím, že k tomu dojde i když budete 15 let pilně studovat... a pak 20 let... a pak 30 let... a stejně nakonec nedosáhnete znalostí potřebných k tomu, abyste navázal na práci našich předků, jejíž složitost se bude exponenciálně kumulovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Macháček | 30. 7. 2015 12:08
reakce na Josef Fraj | 30. 7. 2015 11:26

Tak. Dokud budou existovat neuspokojené potřeby, budou existovat i pracovní příležitosti.
Tak to dopadá, když chce někdo ohromit svět ekonomickými předpověďmi a přitom se vůbec neobtěžuje si ekonomii nastudovat.
Řadím mezi obdobné bláboly typu "kvůli úrokem nelze splatit dluhy, není na to dost peněz"....
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 30. 7. 2015 12:30
reakce na Tomáš Macháček | 30. 7. 2015 12:08

1) A není lepší, než studovat pouze ekonomii, studovat také statistiky? Třeba o vývoji zaměstnanosti?

2) To, že existují neuspokojené potřeby, je jistě pravda.

Ale pokud jste schopen používat elementární logiku, tak vám dojde, že z věty "existují neuspokojené potřeby" logicky nijak neplyne věta "potřeby budou uspokojeny lidskou pracovní silou"...:-)))
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Pepa | 30. 7. 2015 13:20
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 12:30

Já mám neuspokojené potřeby po asi 100 různých službách, které robot vykonat neumí a člověk je vykonávat nechce (protože je spokojenější, když ho prostřednictvím daní platím za nicnedělání), nebo nemůže (díky regulacím a minimální mzdě dojde k tomu, že jeho práce je pro zákazníky neúměrně drahá), nebo na něj klienti nemají dost peněz (protože jim přes půlku sebrala šlechta).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 30. 7. 2015 14:49
reakce na Pepa | 30. 7. 2015 13:20

Já mám neuspokojenou potřebu po zámku na Loiře. Bohužel, zatím na ně nemám peníze.
Až budete mít peněz jako Babiš, tak si koupíte lidské služby bez problémů.

Čili, konstatujme další logické pravidlo: "Z faktu, že existuje neuspokojená potřeba, ještě vůbec neplyne, že tato potřeba bude uspokojena." Dokud nebudu miliardář, tak holt svou neuspokojenou potřebu zámku na Loiře neuspokojím.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Pepa | 30. 7. 2015 15:36
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 14:49

Jenže já toužím po zcela běžných službách: aby mi někdo uklidil, aby mi někdo udržoval zahradu, aby mi někdo ráno přinesl čerstvé rohlíky a mléko, aby doma někdo vypral a vyžehlil, aby aspoň jednou týdně někdo přišel a umyl mi auto (jednou měsíčně i vyčistil interiér) a já nemusel nikam jezdit, aby mi někdo na chatě naštípal 3 kubíky dříví...

Všechno služby, které zde již kdysi byly, mohly si je dovolit i příslušníci (nižší)střední třídy a dnes nějak nemohou. A to z důvodů, které jsem popsal v příspěvku výše, na který vy jste vlastně vůbec nereagoval a napsal si něco svého.

Jak je možné, že existuje nezaměstnanost, když já bych tyto služby chtěl a i bych za ně něco byl ochoten zaplatit? Já vím! Jen proto, že někomu platit je složitost (buď pro mne v podobě zaměstnávání, nebo pro něj v podobě živnosti, účta, daní, ...). A hlavně proto, že tato práce nestojí za minimální mzdu (která povýšená o povinné odvody a náklady/rizika zaměstnávání je prostě vysoká). A také proto, že mne stát obere o více jak půlku příjmu a tak mi na podobné služby tolik nezbyde. Hlavně že těm samým lidem pod hrozbou trestu musím platit za to, že pro mne nic užitečného neudělaj.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 30. 7. 2015 16:21
reakce na Pepa | 30. 7. 2015 15:36

Ano, doby, po kterých brečíte, a ve kterých byly dostupné vámi jmenované služby, skončily velkou hospodářskou krizí 30. let. Ve které byly u nás nezaměstnané zdaleka historicky největší davy lidí, aniž by tady byly podpory v nezaměstnanosti nebo minimální mzdy.
Od těch dob je prosazováno, aby lidé měli ve svých pracovních kontraktech určitou míru jistoty. Všechny vámi uvedené profese totiž šly během krize žebrotou, protože si je jejich střednětřídní zákazníci najednou nemohli dovolit. A oni byli závislí jen na momentální potřebě/nepotřebě svých zákazníků. Pokud se divíte, že se k tomu lidé nechtějí vracet, tak to se zase dost divím já.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 3. 8. 2015 18:55
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 16:21

Korelace není kauzalita. To je ubohé.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Pepa | 30. 7. 2015 19:46
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 16:21

1) Jistě. Krize 30.let. Jenže Rakouská škola tvrdí, že krizi způsobil FED, stát. A že NewDeal ji prohloubil a protáhl - podobné krize z doby před tím, které se politici nejali "léčit", měli daleko mělčí a rychlejší průběh.

2) Co znamená "je prosazováno"? Pokud poptávám popisovanou práci a někdo ji za daných podmínek je ochoten dodat, tak nějaký pán JeProsazováno by nám do toho neměl mít právo mluvit.
Tzn. vlastně nevím, co zde tvrdíte. Že se k tomu nechtějí vracet lidé (evidentně aspoň někteří ano), nebo nějaký pan JeProsazováno, který v životě nepracoval a snaží se řídit životy lidí za jejich peníze a i proti jejich vůli?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 30. 7. 2015 20:01
reakce na Pepa | 30. 7. 2015 19:46

"JeProsazováno" je, řekněme, agenda demokratických států. To, k čemu občané stát zmocňují. Já chápu, že vám se demokracie hnusí, ale s tím se prostě budete muset smířit nebo ty občany přesvědčit.

2. To, že něco tvrdí rakouská škola, je jistě zajímavé, ale další proudy ekonomického myšlení tvrdí zase jiné věci, takže to má prostě pouze relevanci jednoho názoru. Mimochodem, u nás zavedeno nic podobného New Dealu nebylo, a krize se v ČSR protáhla až do začátku 2. světové války. Ale je mi jasné, že pro vás je důležité, co tvrdí "rakouská škola".
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Pepa | 31. 7. 2015 08:54
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 20:01

1a) Ja nezmocnil
1b) Ona skonci, jako kazdy podobny pokus v historii - rozkladem a bankrotem

2) Netvrdim, ze RakSkol ma nutne pravdu. Jen ze ten nazor existuje a je stejne legitimni, jako nazory jine. Takze neco nekomu vnucovat na zaklade tech jinych je dost pochybne.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Frenky | 30. 7. 2015 16:31
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 16:21

Pane Březino, nemáte pravdu. Lidé by se k tomu legálně i vraceli, ale jak píše Pepa, současná legislativa, ve skutečnosti byrokratická buzerace, je od toho zrazuje. Obě strany. Tedy od oficialit. Jinak není problém sehnat někoho na úklid, na posečení zahrady, umytí auta ...... a na mnoho dalších prací v domácnostech, ale načerno. A tak tomu bude přibývat.
Můžete hádat proč.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 30. 7. 2015 16:42
reakce na Frenky | 30. 7. 2015 16:31

Jistě, ti lidé budou pracovat načerno, ale protože jsou evidovaní na úřadě práce a berou k tomu ještě dávky. To se jim samozřejmě líbí. Pokud by ale měli být celým svým živobytím i s rodinou závislí na to, jestli někdo bude nebo nebude potřebovat posekat zahradu, tak to by se většině lidí nelíbilo. Přišli by totiž o všechno, co jim dnes stát poskytuje z daní. Pokud jste přesvědčen, že to nic není, tak - spánembohem, nechci vás urážet hodnocením vaší inteligence.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Zdeněk Gardelka | 31. 7. 2015 15:05
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 16:42

Známej krom dalších zahradnických prací seče i zahrady, i když to tvoří jen zlomek toho co dělá. A vydělává řekněme hodně nadprůměrně - a ne opravdu si k tomu nemusí pomáhat nějakou podporou z pracáku. Navíc celý den na čerstvém vzduchu a různorodé práce - určitě nejde o žádnej bullshit job. Nedávno jsme se bavili že by se mu líbil robot co seče sám podobně jako robotickej vysavač, protože by mezitím udělal v zahradě další odbornější práce. Až to přijde na trh, bude mezi prvníma kdo si ho koupí, s tim že mu v různém vybavení už teď nějaké stovky tisíc leží.

Výsledkem další robotizace a kapitalizace zahradnického oboru nebude méně zahradníků, ale spíš víc lidí co si budou moct dovolit aby se jim o zahradu staral profík, kterej za den zvládne udělat (spolu s roboty) mnohem více práce.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 31. 7. 2015 08:47
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 16:42

To, že lidé pracují na černo a jsou zároveň na prácáku je přímý důsledek státní regulace. Stát už je tak obrovský moloch, že začíná požírat sám sebe, nefungují mu zpětné vazby a hlavně je nástrojem úzké skupiny lidí využívající ho k vlastnímu krátkodobému prospěchu bez ohledu na dlouhodobé negativní dopady.

Každá regulace ekonomiky způsobuje zhoršení využití vzácných zdrojů a čím rozsáhlejší a byrokratičtější stát, tím hlubší to zhoršení je. Současný stát je autodestruktivní systém. Stále více jeho opatření bude působit proti němu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Hodnotím inteligenci | 30. 7. 2015 19:48
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 16:42

Lidem se to možná líbí, ale mně se nelíbí, že jim ty dávky musím platit.

Vy zde tvrdíte, jaká je nezaměstnanost (nijak zvlášť velká není!) a zároveň ji cíleně zvětšujete s poukazem, že lidé živící se tím, že sekají zahradu lidem, kteří za to jsou ochotni platit, je práce jakási špatná a je dobře, že ji byrokracie znemožňuje. Opravdu to nechápu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 31. 7. 2015 06:41
reakce na Hodnotím inteligenci | 30. 7. 2015 19:48

To je asi nějaké nedorozumění.

Tady někdo někomu brání udělat si živnostenský list na sekání zahrady jiným lidem?

I to je mi novina.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

K O L O B E H | 3. 8. 2015 14:59
reakce na Martin Brezina | 31. 7. 2015 06:41

Nebranite udelat si ZL, ale branite pracovat a samostatne se uzivit.

Protoze kdyz si clovek, ktery umi tak akorat sekat zahradu a je schopen si tim vydelat tak na hole zivobyti, kdyz si poridi ZL, tak:

1) Stat mu zacne brat cast jeho vydelku a on uz si na zivobyti nevydela

2) Stat na nej uvrhne takove byrokraticke zatizeni a agendu, ktere sam nezvladne resit a bude si na toho muset nekoho najmout a platit ho (ale na to nema, protoze neni advokat s prijmem 300k/mes, ale nekvalifikovana osoba, ktera si tak akorat vydela na hole zivobyti)

3) Stat ho uvrhne do permanentniho stresu z moznych kontrol

Takze vysledkem je, ze bud:
a) odejde do cerne ekonomiky, vse bude delat na cerno (dokud ho nekdo neuda a stat ho nezavre za to, ze se vyhybal vypalnemu)
b) odejde na pracak a misto cloveka, ktery nic po statu/ostatnich nechtel, naopak tem ostatnim nabizel pro ne uzitecne sluzby, tu budeme mit cloveka, ktery je zavisly na statu, stal se vlastne institucionalizovanym zebrakem s tim rozdilem, ze si na tu zebrotu zjednava bandu ozbrojencu, ktera ty prachy z "darcu" vylomi nasilim (a u mnoha z nich to povede k opakovani vyse uvedeneho - tedy bud odchodu do cerne/sede, nebo na pracak)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Frenky | 30. 7. 2015 17:16
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 16:42

Odklon k hodnocení inteligence mají většinou ti, kterým chybí pádné argumenty. Rád bych se mýlil, že je to i Váš případ.

Nenapadlo Vás někdy, že ta různá "pozlátka" poskytovaná z daní (z výpalného), jsou vlastně kontraproduktivní a mají za následek úpadek pracovní morálky, nechuť být zaměstnán a v neposlední řadě i problém s tzv. nepřizpůsobivými. Hlavně co se týče romské populace.

Škoda, čekal jsem kvalifikovanější odpověď na moji otázku.... :-(
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 30. 7. 2015 12:44
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 12:30

A k čemu jsou ty statistiky dobré, myslím ve vztahu k článku?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 30. 7. 2015 14:20
reakce na Josef Fraj | 30. 7. 2015 12:44

Statistika jistě nevysvětluje příčinu úbytku zaměstnanosti, ale sám fakt rozhodně ano.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 30. 7. 2015 14:24
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 14:20

Nerozumím. Jaký je rozdíl mezi vysvětlením příčiny faktu a samotného faktu?

Podle mne statistika fakta pouze konstatuje. Nic víc.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 30. 7. 2015 14:35
reakce na Josef Fraj | 30. 7. 2015 14:24

No, první krok je vůbec se shodnout na tom, že nějaký fenomén - v tomto případě špatný vývoj zaměstnanosti/nezaměstnanosti - existuje. Řada příspěvků zde popírá, že vůbec něco takového, jako snižování zaměstnanosti, je vůbec možné. A pokud už to připustí, tak okamžitě konstatují, že za to může stát zdaněním. Čímž ignorují, že v daleké minulosti byla nezaměstnanost taky, aniž se nějak podstatně zdaňovala pracovní síla.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Frenky | 31. 7. 2015 07:26
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 14:35

Statistika a potažmo diskuze o tom, je o ničem. Pane Březino, když už jste milovníkem statistiky jakožto nezbytné instituce hlavně socialistické formy demokracie, tak byste mohl prozradit následující údaje:

1 - kolik z počtu nezaměstnaných je jen fiktivních.
a) z důvodu sezónních prací - např. zedníci v zimě
b) z důvodu proškolení zdarma - firma se dohodne se zaměstnancem, že dá výpověď, půjde na ÚP, nechá se zadarmo vyškolit a pak jej přijme zpět. Znám takových případů velmi mnoho.
c) z důvodu možnosti práce na černo, stát za něj platí pojištění.

2 - kolik z počtu nezaměstnaných nemá zájem pracovat a je to jen přechodná stanice k dalším sociálním dávkám?

3 - kolik z počtu nezaměstnaných, kteří prošli rekvalifikací, se uplatnilo na trhu práce?

4 - kolik z počtu nezaměstnaných se chce stěhovat (dojíždět) za prací, kterou ovládá?

5 - kolik z počtu nezaměstnaných chce skutečně pracovat ve svém oboru, ale nikdo je nechce proto, že práci neodvádí kvalitně, jsou fluktuanti apod. a z toho důvodu jsou nezaměstnatelní?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

xXx | 30. 7. 2015 15:37
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 14:35

Takže byla v minulosti, nebo je až dnes?
Jaká je nezaměstnanost v HongKongu a Singapuru?
Dokonce ani v přeregulovaném Německu a Británii nijak nevybočuje z historických dat. Nebo ano?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Scifista | 30. 7. 2015 13:11
reakce na Josef Fraj | 30. 7. 2015 12:44

Pokud někdo za 30 let vyvine robota, jehož cena bude 1000 dolarů, bude chytřejší, silnější a rychlejší, než člověk, tak zvládne jakoukoli lidskou práci rychleji a levněji, než člověk. I ty budoucí, dnes nepředstavitelné, lidské potřeby uspokojí a při tom bude potřebovat třeba jen energii ze slunce, žádné jídlo, pití, bydlení, ...

To se teoreticky může stát. Pokud opravdu vyvineme umělou inteligenci lepší než je ta naše, která se dokonce bude umět sama vyvíjet a sebezdokonalovat tempem nekonečně rychlejším, než to dokáže evoluce (když tedy pominu, že na lidech již evoluce neprobíhá, spíše opak, protože nefunguje přirozený výběr, spíše opak).

Jenže to už se pak bavíme o nepotřebnosti a zániku celého lidského druhu. V této situaci nejen že nebude potřeba ani dělník, ani bílý límeček, ale i ten továrník, investor a bankéř se stanou zastaralými, přežitými, nepotřebnými, budou nahrazeni onou superinteligencí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 30. 7. 2015 13:18
reakce na Scifista | 30. 7. 2015 13:11

Ale na uspokojování lidských potřeb nepotřebujete robota chytřejšího, než je člověk. Naopak. Potřebujete robota, který bude chytrý tak akorát a to jde přece zařídit.

Umělá inteligence může být teoreticky nebezpečná věc, hlavně když se to požene do extrému a ztratí se nad tím kontrola. A pak se nemůže lidstvo divit, že bude vyhubeno. Nakonec to bude zase jen člověk, kdo sám sebe zlikviduje, byť prostřednictvím inteligentních robotů, kteří se stanou na svém stvořiteli nezávislými.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Scifista | 30. 7. 2015 13:35
reakce na Richard Fuld | 30. 7. 2015 13:18

"hlavně když SE to požene do extrému a ztratí SE nad tím kontrola"

Ono SE to nějak centrálně a generálně do extrému nepožene (když pominu centralizované výzkumné granty). Na vývoji UI zkrátka budou pracovat různé teamy po celém světě. Budu na ní dělat internetové firmy typu Google, budou na ní dělat výrobci automobilů, budou na ní dělat armády, budou na ní dělat IT firmy, budou na ní dělat vysoké školy. A jakmile bude znám obecný princip a bude dostupná technologie, tisíce firem a institucí budou makat na její aplikaci.

Podle mne není šance to nějak regulovat. Když to nevyvine jeden, vyvine to druhý (a získá konkurenční výhodu).

Pokud skutečnou umělou inteligenci (se sebeuvědoměním) je možné vyvinout, bude také vyvinuta.
Jestli okolo toho bude nějaké halo, nějaké regulace, protesty, antihnutí, atd... ovlivní to maximálně termín, kdy k tomu dojde a to ještě marginálně.

Otázka je, jak se k tomu stavět. Lidská evoluce nikam nevede, v podstatě skončila a lidstvo spíš degeneruje.
Pokud lidé chtějí střet s UI přežít, nesmějí to stavět antagonisticky ONA versus MY, ale musí se snažit s ní splynout - to je pravděpodobně jediná možnost nějaké formy přežití lidstva. Hybridní inteligence. Chip do mozku (resp. jeho vylepšení s cílem zlepšení výkonu/inteligence, online komunikace, přístupu k informacím). Nebo jakýsi přenos snapshotu obsahu mozku, jeho přehrání ho do cloudu a enhancnoutí pomocí UI - což zároveň řeší strach ze smrti.
Těžko říct, jak bude budoucnost vypadat a nevěřím nikomu, kdo tvrdí, že to ví a že si ji umí představit. Vývoj se zrychluje. Před před 500 lety si lidé nebyli schopni představit auto, letadlo, raketu. Před 100 lety si nebyli schopni představit PC, natož smartphone. Dnes nelze odhadnout, co bude za 10 let.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Johanka | 30. 7. 2015 11:00

Budoucnost je IMHO v osobních službách/kontaktech za peníze :). Podívejte se na weby hodnocení lékařů, neřeší se, kdo jak léčí, ale jak je příjemný. Rozdíl mezi slušnou a velenóbl restaurací není v kvalitě jídla, ale v hloubce poklony číšníka. V divadle vám po představení nabídnou prohlídku zákulisí, kterým vás za pade provede známý herec. Klasické prohlídky zámků jsou out, tím větší úspěch mají (především u dětí) ty, které jsou pojaty jako takřka divadelní představení. Místo anonymního supermarketu si člověk pokecá s řidičem, co mu to přiveze :). Váš oblíbený umělec s vámi osobně na facebooku sdílí svůj život a vy mu za to občas něco dáte :). Tenhle trend zkrátka poslední léta pozoruju na všech frontách, což samozřejmě neznamená, že by smetl zbytek argumentů z článku, jen že to je taky cesta, kterou se aspoň část ekonomiky ubírá a bude v tom nejspíš pokračovat.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Frenky | 30. 7. 2015 12:08
reakce na Johanka | 30. 7. 2015 11:00

Lidský, hřejivý kontakt člověka k člověku žádný stroj nenahradí. Pan Kašpárek stahuje kalhoty, když brod je ještě hóóóódně daleko.

Řešením obavy z robotizace nespočívá ve strašení a novodobém "rozbíjení strojů", ale spíše v hledání komodit a služeb tam, kde se roboti zatím nechytají. A současně s tím řešit jednu z "příčin" vyšší robotizace a to odstraněním zdanění práce. Jen tak může mít, souboj člověk vrz. robot, nějaký smysl.

Ostatně trh si jistě sám poradí...... :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 30. 7. 2015 13:22
reakce na Frenky | 30. 7. 2015 12:08

Tady ale nesmí probíhat souboj mezi člověkem a robotem, protože v tom případě tady budou poražení. Nutná je kooperace mezi robotem a člověkem, kdy výsledkem je lepší výkon, kvalita, cena ...

Zrušení zdanění práce je hezká myšlenka, jen je třeba také napsat co namísto práce bude zdaněno.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kopecký | 30. 7. 2015 17:57
reakce na Richard Fuld | 30. 7. 2015 13:22

Dobrý den, pane Richarde Fulde. A musí být namísto práce něco zdaněno? (Současná) míra zdanění práce způsobuje z mého pohledu víc negativ, než pozitiv, přimlouval bych se za zrušení bez náhrady. Děkuji. Jan Kopecký
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 31. 7. 2015 09:43
reakce na Jan Kopecký | 30. 7. 2015 17:57

Pokud by se povedlo zabránit tomu, aby politici drancovali tento stát, pak by to nejspíš i šlo. Dokud ale budou politici loupit, mira zdanění spíše poroste.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Beasts & Bumpkins | 30. 7. 2015 17:00
reakce na Richard Fuld | 30. 7. 2015 13:22

Pán Fulda zrejme nechápe, že práci nelze zdaňovat. Tak isto jako nelze zdaňovať žáden abstrakt, ani firmu, ani zvířata, stroje a ani roboty nelze zdaňovat! Pouze lidi lze zdaňovat!
Pán Fulda také trpí přesvědčením že pořád musí byt neco zdaněno! :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 31. 7. 2015 09:45
reakce na Beasts & Bumpkins | 30. 7. 2015 17:00

Zdanit lze v podstatě cokoliv. Lidé ty daně pouze platí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kopecký | 30. 7. 2015 17:52
reakce na Beasts & Bumpkins | 30. 7. 2015 17:00

Dobrý den, prosím, a tato má otázka asi nesměřuje jen na autora tohoto komentáře: proč se zde, na tomto "fóru" pan Richard Fuld oslovuje jako pan "Fulda"? Nebo se mýlím (a pak nechť mne pan Fuld, prosím, hned opraví), že správné oslovení je "pane Fulde", případně "pane Fuld"? Děkuji. Jan Kopecký
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 31. 7. 2015 08:09
reakce na Jan Kopecký | 30. 7. 2015 17:52

Nesprávné skloňování mého jména je primitivní zpusob, jejich snahy o zesměšňování. Vypovídá to o jejich "kvalitach" a absenci úcty.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

xXx | 30. 7. 2015 14:16
reakce na Richard Fuld | 30. 7. 2015 13:22

Já bych zdanil touhu zdaňovat druhé
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Frenky | 30. 7. 2015 21:18
reakce na xXx | 30. 7. 2015 14:16

Což místo zdanění raději trest smrti? Daň není nic jiného, než výpalné, tudíž trestný čin.......
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 30. 7. 2015 11:22
reakce na Johanka | 30. 7. 2015 11:00

Nerozhoduje to, jestli se občas objeví nějaké nové profese - to nepochybně ano. Rozhodují velká čísla zaměstnanosti/nezaměstnanosti, a jejich dlouhodobé trendy v celém vyspělém světě nevypadají dobře.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Statistik | 30. 7. 2015 13:13
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 11:22

Vy vidíte v Británii, Německu, USA, Japonsku, Číně.... nějakou historicky výjimečnou nezaměstnanost?
Je tam nezaměstnanost relativně normální, možná jen trochu vyšší - nic, co by nevyřešilo omezení regulací, byrokratických překážek a zdanění práce.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 30. 7. 2015 14:27
reakce na Statistik | 30. 7. 2015 13:13

Víte, státy vyvíjejí takřka řeckou statistickou kreativitu, pokud jde o měření a vykazování nezaměstnanosti. Každou chvíli metodiku mění tak, aby vypadala co nejpříznivěji. Nebo nezapočítávají neregistrované nezaměstnané (to je i případ ČR) či tzv. rezignované nezaměstnané, kteří práci přestali hledat.

Takže bych se, třeba v případě USA, soustředil spíš na měření zaměstnanosti, neboli podílu zaměstnaných na práceschopné populaci. A ta data jsou špatná: http://data.bls.gov/timeseries/LNS11300000

A to se prosím, do těch zaměstnaných ještě započítávají tzv. underemployed, tedy lidé, kteří pracují na různé dohody a podobné neplnohodnotné kontrakty. Kdyby i tahle část byla vyňata ze zaměstnaných, tak jsou americká data o zaměstnanosti mnohem, mnohem horší.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

xXx | 30. 7. 2015 15:48
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 14:27

Hm. Takže stát, ten váš miláček, lže? Jejda...
Kdo lže, ten krade...

Já mám spíš pocit, že stát ještě více lže o inflaci.
A pokud byste od nominálního HDP při výpočtu jeho reálného růstu neodečítal tu vylhanou, ale nějakou reálnější inflaci, došel byste možná k tomu, že minimálně od 70.let na Západě HDP neroste.

Pak je ovšem otázka, co s organizací, která dlouhodobě selhává a ještě o tom bez ustání lže. Ve svobodném prostředí by ztratila kredit a klienty.

Pokud HDP neroste, tak se ani nelze divit, že není dost pracovních míst. Čili je to otázka příčiny a následku.
A mě se jako daleko pravděpodobnější příčina nezaměstnanosti jeví právě:
- ve skutečnosti klesající HDP
- inflace a monetární expanze zapřičiňující distorze ekonomiky
- vysoké zdanění práce
- odrazování od zaměstnávání hromadou regulací, kontrol, posilováním moci odborů
- a důsledky v podobě přesunu výroby do třetího světa a automatizace i takových věcí, kde za přirozených podmínek by lidé preferovali lidskou obsluhu (to druhé i z důvodu uměle snížených úroků z investičních půjček)

Ale to vy zkrátka odmítáte vidět či uznat, stále budete tvrdit, že stát to dělá dobře, jen toho dělá málo. Stát skvěle řídí ekonomiku, jen zlí kapitalisté se naschvál zbavují lidí, aby se mohli pást na jejich neštěstí. Ale je tu ten skvělý stát a geniální politici myslící výhradně na druhé a na obecné blaho, kteří to vše napraví.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 30. 7. 2015 12:48
reakce na Martin Brezina | 30. 7. 2015 11:22

A podle vaší logiky za to může technický pokrok?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mlaďoch | 30. 7. 2015 13:15
reakce na Josef Fraj | 30. 7. 2015 12:48

No tak určitě.
Třeba technický pokrok jistě může za to, že v odborářské Francii, Itálii, Španělsku, atd... je daleko větší nezaměstnanost mezi mladými (kteří jsou na nové technologie 100x lépe připraveni), než mezi staršími. Vůbec za to nemohou regulace a moc odborů.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 30. 7. 2015 11:13
reakce na Johanka | 30. 7. 2015 11:00

Přesně. Lidi si poradí, jen jim nikdo nesmí házet vytrvale klacky pod nohy.
Nejhorší je, když takovéto "problémy" začne "řešit" nějaký centrální plánovač, který naprosto nemůže tušit, kam směřuje technologický vývoj, jaké jsou preference lidí, atd... a to i kdyby to byl ten nejchytřejší, nejhodnější, nejlidštější, nejaltruističtější a nejNeZkorumpovatelnější člověk na planetě (jako že jím nejspíš nebude a půjde mu jen o vlastní zájmy).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr Moses | 30. 7. 2015 08:18

Jak souvisí zdanění práce s nástupem strojů? Není při dnešním cca 50% zdanění potencionální zaměstnanec motivován práci se vyhnout a zaměstnavatel motivován přijmout místo člověka stroj? Z vlastnictví stroje se daně neplatí.
Nepomohlo by místo "základního/nepodmíněného příjmu" snížit daně na životní potřeby a k tomu rozumně snížit daň z práce? Částečně chápu daň z alkoholu, ale daň z práce? Práce přeci neškodí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Tětek | 30. 7. 2015 12:51
reakce na Petr Moses | 30. 7. 2015 08:18

Kromě zdanění práce je třeba vzít v úvahu i manipulace s úrokovými sazbami. K nahrazování práce stroji jsou tak firmy motivovány dvojnásobně - vysokým zdaněním (a povinnými odvody) práce a levným kapitálem.
Pochybuji, že v nepokřiveném tržním prostředí by se vyplatila investice do hamburgeromatů, když taková práce je vyloženě dělaná pro lidi s nízkým vzděláním, malými zkušenostmi a spoustou času (tj. teenageři, studenti, handicapovaní, ex-kriminálníci apod). Ti jsou však z trhu práce vytlačeni povinnou minimální mzdou, odvody, antidiskriminačními zákony - a nahrazeni uměle levnými roboty.
To bohužel kniha i p.Kašpárek jako vždy opomíjí...
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 30. 7. 2015 11:29
reakce na Petr Moses | 30. 7. 2015 08:18

Socialisté všech zemí bojují proti nezaměstnanosti zdrařováním práce a zlevňováním investic, které drahou práci nahrazují (nulové úroky).

Co k tomu dodat :-)))

Snad jenom to, že to občas doladí zvýšením minimální mzdy, odborářskou buzerací podnikatelů, babišikanou EET a podobně.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 30. 7. 2015 12:07
reakce na Josef Fraj | 30. 7. 2015 11:29

Anebo nejrůznějšími školeními, rekvalifikacemi, zvyšováním kompetencí (hned takový člověk vypadne ze statistiky nezaměstnaných). Nebo se uloží nějaká povinnost, kterou stát může cerifikovat, kontrolovat, pokutovat...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 30. 7. 2015 09:37
reakce na Petr Moses | 30. 7. 2015 08:18

Přesně tak. Zaměstnávání lidí není jen 50% pokutováno, ale hlavně nese rizika kontrol a postihů, byrokratického opruzu, řádění odborů, atd...

Roboti a software vám těžko mohou dělat zahradníka, paní na úklid, paní k dětem, atd... a přesto si příslušník střední třídy žijící v rodinném domku tyto a mnohé další služby nemůže dovolit (přestože po nich touží) - jednak sám byl obrán o těch 50%, jednak by musel platit pokutu 50% ze zaměstnance a jednak by si musel najmout advokáta, účetního a personalistu, aby za něj řešili byrokracii spjatou se zaměstnáváním.

Vedle toho je automatizace dotována (pobídky, odpisy, dotace) a podporována uměle nízkými úroky, které zlevňují investice do automatizace pod přirozenou úroveň.

A blouznění typu "základního příjmu"? Pokud na produktivní lidi někdo přijde s tím, že vedle armády důchodců, státních zaměstnanců, neziskovkářů, neřejnoprávních médií, politiků, grantařů, řepkařů, solárníků, ... atd... má ještě platit "základní příjem" úplně všem, tak jej to jen namotivuje k úprku do zahraničí či do šedé. A to i prostřednictvím té kritizované automatizace: burzovní robot umístěný někde v daňovém ráji, byznys rozjetý na anonymní peer-to-peer bázi, byznysové softwarové řešení v neuchopitelném cloudu, online sázkařská firma na nějakém ostrově - to bude snem kreativních a produktivních, protože na to generální zloděj nedosáhne.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Krejčí | 30. 7. 2015 10:23
reakce na Jan Altman | 30. 7. 2015 09:37

Generální zloděj :-) made my day
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Předplaťte si tištěný Finmag

Předplaťte si tištěný Finmag

Baví vás články, které každý den publikujeme na Finmagu? Pak vás bude bavit i tištěný FINMAG. Roční předplatné vyjde na 294 korun (za jedno číslo zaplatíte 49 korun). A nebojte, platit můžete i kartou.

Michal KašpárekMichal Kašpárek
* 1984. Absolvent bakalářského studia žurnalistiky a filmové vědy na Masarykově univerzitě. V letech 2006 až 2009 novinář v MF DNES, Metropolisu a Computer...více o autorovi.

Facebook

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK

Přihlášení

Nemáte registraci? Zaregistrujte se zde!