Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Jeroným Klimeš: Zdegenerovaná komunikace zabíjí váš vztah

„Jakmile skončí tříměsíční období zamilovanosti, muž a žena se přestanou přetvařovat a začnou se objevovat špatné povahové vlastnosti,“ říká psycholog Jeroným Klimeš, který se partnerskými vztahy zabývá dvacet let. Proč vztahy postupně chladnou? Kdo začíná řešit problémy dřív – ženy, nebo muži?

Před dvěma roky vyšel překlad dlouho očekávané knihy Sedm principů spokojeného manželství. Četl jste jí?

Abych řekl pravdu, tak ne.

Aha…

Vy se divíte?

Docela ano.

Vztahů mám přes den plné zuby. Děsí mě představa, že si potom, co klienti zabouchnou dveře, ještě vezmu do ruky knihu o manželství.

Co tedy děláte ve volném čase?

Programuju a teď, jak mě chytla záda, si pouštím přednášky z protistologie [poměrně nové odvětví biologie zabývající se protisty, mikroskopickými organismy, které laicky řečeno nepatří ani mezi rostliny, ani mezi živočichy – pozn. red.].

Přemýšlím, jak to využijete v psychologii…

Zkuste prodat zámečníkovi knihu o zámečnictví, nic nového v ní nenajde. Já v knihách o vztazích také najdu jednu nebo dvě zajímavé věty, kvůli tomu nechci číst celou knihu. Proto si radši odskočím k sousedům biologům a koukám, co vymysleli nového. Padá mi čelist a na každé stránce si něco podtrhnu.

Napsal jste knihu Partneři a rozchody. Zkoumáte i spokojené a fungující páry?

Především musím jako poradce být schopný sám navázat a udržet dlouhodobý fungující vztah. Jinak nemůžu klientům radit.

V jednom rozhovoru jsem se dočetl, jak jste těžce nesl rozpad svého prvního vztahu. Říkal jste, že to pro vás byla větší rána než nález rakoviny. Jak se to stalo, když jste měl o vztazích tolik poznatků?

Já v té době ale neměl žádné poznatky! To bylo v roce 1997, když jsem dodělal školu. Byl jsem teoretik a chystal se na akademickou dráhu. Za živého boha jsem nechtěl dělat psychoterapii. A vidíte, jak jsem dopadl.

Takže až kvůli rozchodu jste se začal zajímat o partnerské vztahy?

Tak zájem jsem měl zčásti i před tím, ale nijak důkladně jsem to nestudoval. Po rozchodu jsem ale prostě nebyl schopný myslet na nic jiného.

Litujete, že jste nezůstal u teoretické psychologie?

Asi je to ve výsledku takhle lepší, než kdybych teď psal v Akademii věd články o kognitivních mapách, které by nikdo nečetl. Navíc praktici jsou přece jen víc oceňovaní veřejností. Když lidem zachráníte vztah, je velká pravděpodobnost, že vás budou mít rádi.

Bez smajlíku

Jak poznám, že to ve vztahu začíná jít z kopce?

Zaručený signál je, když začíná chladnout vzájemná vřelost a z původního „my“ se stane „ona“ a „já“. Další příznaky jsou potom různé: hrajete na zadní vrátka a schováváte si peníze bokem, leháte si do postele a myslíte na kolegyni z práce, žena vámi začne pohrdat. Alarmující je, když spolu přestanete spát úplně – to byste měli bít na poplach.

Kdo si uvědomí dřív, že je vztah v krizi?

Říkávám, že ženy chodívají do poradny tři měsíce před dvanáctou, muži zpravidla tři měsíce po dvanácté. Chlap totiž pořád zkouší různé domácí léčby česnekem nebo zaříkáváním a odborníka hledá až ve chvíli, kdy si kompletně vyláme zuby.

Co ženy?

Ty přijdou, jakmile nejsou spokojené a nevědí si dál rady. Vysvětluji jim, že jejich muž zatím zřejmě nemá ani tušení, že se schyluje k rozchodu. Navíc s ním ještě pár měsíců nebo let nebude rozumná řeč. Ženské pokusy o záchranu vztahu totiž muži většinou tvrdě ignorují stylem „ty máš problém, ty si dojdi za psychologem, já jsem v pohodě“. Bohužel když si muž konečně přizná, že přece jen nějaký problém má také, tak už ho žena nenávidí jako nikoho na této bezvýznamné planetě.

Statistika trvání vztahu není příliš pozitivní. V knize Křesťanství, vztahy a sex píšete, že polovina vztahů bez dětí se rozpadne do tří let. Jaké jsou příčiny zmíněného ochladnutí vzájemné vřelosti?

Důvodů je několik. Za prvé, vztahy přirozeně stárnou a umírají. Stárnutí je ale rychlejší, pokud nemáte děti, pokud spolu nebydlíte a samozřejmě pokud se k sobě nechováte hezky. Jakmile skončí tříměsíční období zamilovanosti, muž a žena se přestanou přetvařovat a méně se snaží. Na povrch vyplují špatné povahové vlastnosti a začínáme moralizovat, jeden druhého poučovat, vznikají první konflikty a degeneruje komunikace.

Co znamená, že komunikace degeneruje?

To jsou případy, kdy doslovný význam řečeného hrubě neodpovídá tomu, co chtěl mluvčí říci. Spadají sem věty s dvojím významem, ironie, výtky a podobně. Za degeneraci komunikace můžou i takzvaná pravidla manipulace – například naše neschopnost vyjádřit pozitivní city, abychom nebyli za slabého a nemohli být odmítnuti.

Můžete uvést nějaký příklad?

Když holce řeknete, že se vám líbí, dáváte jí zároveň manipulativní výhodu. Klidně vám totiž odpoví Ale ty mně ne! Podle pravidel manipulace je v tu chvíli na koni. Pokud takhle jednou narazíte, začnete hledat různé kličky, abyste se odmítnutí příště vyhnul. Raději ji nejdřív plácnete po zadku, a tím zdegenerovaně vyjádříte přízeň. Zároveň ale pořád máte možnost se z toho vykroutit. Jakmile vám holka odpoví, že jste trapný, když neumíte vyjádřit jinak, že o ni stojíte, můžete jí odpovědět, že čarodějnice mlátíte vždycky jako první. Tím ji uzemníte a zůstáváte na koni vy. Je to absurdní, ale takhle manipulace funguje. Degenerace komunikace zkrátka slouží k ochraně vlastního ega před ztrapněním nebo odmítnutím. Rozumíte? Přestanete říkat věci přímo. Je paradoxní, že sprostá slova a výtky nám jdou z pusy snadno, ale říct upřímné promiň… to dokáže málokdo.

Proč je to tak těžké?

Protože se musíte přemáhat. Chce to odvahu přiznat svoji chybu, jít s kůží na trh, nebránit se, nevymýšlet žádné protiútoky a říct druhému to, co doopravdy cítíte.

Takže je problém v tom, že pokud napíšu SMS a nepřidám na konec smajlíka, tak si to dotyčná špatně…

… přesně tak. Přidá si k větě svůj vlastní význam. Zrovna dnes jsem tu měl pár a řešili jsme jejich nedávnou hádku. Vznikla proto, že chlap měl hlad a došel se najíst do restaurace. Žena mu udělala scénu, že už mu nestojí ani za to, aby ji vzal na oběd. K větě došel jsem si na oběd si přidala druhý význam je mi bez tebe lépe. Nic takového přitom neřekl ani nemyslel. Měl hlad, ale ona v tom slyšela nemám o tebe zájem a urazila se.

Co se dělo dál?

Byla z toho hádka na dva dny. Když byli u mě, poradil jsem jim, ať si nejdřív zapíšou do tabulky doslovný záznam všeho, co bylo řečeno. První úkol je shodnout se na prostém popisu objektivní reality. Jejich komunikace mohla vypadat například takto:

On: Byl jsem ve městě.
Ona: Co jsi tam dělal?
On: Došel jsem si na oběd.
Ona: Hm…
On: Co se děje?
Ona: Nic. Já jen, že já sedím doma, zatím co ty si někde žereš…

Pokud se na tomto partneři shodnou, což zdaleka nebývá pravidlo, můžou do druhého sloupce nebo do závorky přidat významy, které tam byly navíc. Jako například šel jsem sám, protože s tebou nejsem šťastný. Najednou emocionální výbuchy dostávají svou logiku a můžou odkrývat skutečný důvod hádky.

To opravdu v partnerské poradně učíte? Na první pohled to vypadá složitě a zdlouhavě.

Komunikační nešvary jsou složité. Jako u babylonské věže totiž každý mluvíme jiným jazykem. Proto je nutné si napřed popsat realitu a potom vlastně překládat češtinu do češtiny.

Jaký vy jste mistr

Má pojem zdegenerovaná komunikace něco společného s transakční analýzou Erika Berneho?

Ano, je to víceméně podobné. V psychologii obecně platí, že každý psycholog si nazývá věci po svém. Každý máme jinou terminologii, takže když Berne mluví o dospělém, já používám termín výtka a tak podobně.

Eric Berne v knize Jak si lidé hrají vysvětluje, že každý v sobě máme kus svých rodičů, kus dospělého a kus dítěte. K hádkám dochází, když se jednotlivé prvky (ega) kříží. Je to příklad páru, o kterém jsme se bavili? Ta holka reagovala přehnaně a neměla k tomu objektivně žádný důvod.

Ano, pokud energie nevyplývala z rozhovoru, musela se vzít jinde. Jednalo se o sdílenou frustraci – on si užíval a ona trpěla. Tou scénou se snažila navodit rovnováhu.

Eric Berne...

Eric Berne

... a transakční analýza

Transakční analýzu, která se zabývá mezilidskou komunikací, vymyslil americký psycholog Eric Berne a popsal ji například v bestselleru Jak si lidé hrají. Podle Berna existují tři různé stavy ega: rodič, dospělý, a dítě. „Rodič“ je styl myšlení, chování či jednání převzatý od autorit (například rodičů); má v sobě převážně příkazy, zákazy a pravidla. „Dospělý“ zpracovává a hodnotí informace na základě vlastní zkušenosti a rozumu. „Dítě“ je pozůstatkem vnitřních duševních stavů z dětství a bývá převážně citového rázu – je spontánní, zvědavé. Berne pomocí transakční analýzy sleduje komunikaci mezi jednotlivci. Její průběh a (ne)úspěch zavisí na tom, který stav ega je u jednotlivců zapojen do komunikace. Komplikace nastávají v situaci, kdy spolu komunikujeme „zkříženě” – tedy například „dospělý“ s „dítětem“. „Hrami” Berne nazývá zažité a opakující se jednání. Poněkud paradoxní je, že Berne byl třikrát ženatý a se všemi třemi ženami se rozvedl. No, znáte to, kovářova kobyla...

V takovou chvíli začínáme hrát hru?

Toto nebyla hra přesně ve smyslu Erika Berneho. Neobsahovala totiž zaháčkování ani výplatu. Nicméně u manipulativních her je typické, že odměna za výhru není hmatatelná.

Jak tedy vypadají takové hry? Kdy jste naposled zažil nějakou manipulativní hru na sobě?

Jednou za mnou přišla po přednášce paní a vyprávěla mi, jaký má ve vztahu problém. To bylo zmíněné zaháčkování. Poradil jsem jí, ať vyzkouší jednu konkrétní věc změnit. Hned mi odpověděla, že to zkoušela a že to proto a proto nefunguje. Dal jsem jí tedy druhou radu a ona řekla to samé. Takhle jsme to zkusili asi pětkrát a nakonec jsem jí řekl, že jí neumím poradit. Víte, jakou jsme hráli hru?

Nevím. Chtěla vás prostě dostat…

Berne jí nazval Jaký vy jste mistr, pane mistr. Měl jste to vidět. V tu chvíli se rozzářila jako měsíček a řekla: „No vidíte, ani takový odborník jako vy mi nedokáže pomoct!“ Tento triumf nade mnou byla její výplata. V tu chvíli jsem se probudil a došlo mi, že žádnou pomoc nechtěla. Šlo jí o to mě kopnout do zadku. Všechny tyhle nečisté hry Berne opravdu pěkně popsal. Je to základní literatura, kterou by měl každý psycholog znát.

Co jste jí na to řekl?

Nic, nechal jsem to být. Odešla s dobrou náladou a já se cítil jako blbec. Budiž jí přáno. Manipulovala se mnou, protože já do té hry nešel dobrovolně. Vlákala mě do léčky, využila mou ochotu a odměnou jí byl triumf nad populárním psychologem.

Jak hraní her vlastně funguje v praxi? Předpokládám, že tato paní ani většina párů nemají Berneho hry načtené…

Přesně tak, ty hry teoreticky zná málokdo. Hrají se instinktivně.

A jak je tedy dobře hrát?

No, raději nic nehrát, ne? Proč byste měl někým manipulovat?

To je pravda. Tak jak komunikovat, dejme tomu, čestně a bez manipulace?

Je potřeba si uvědomit, že začínáme hrát ve chvíli, kdy se cítíme v nevýhodě. Abychom nevýhodu vyrovnali, potřebujeme si vybít vztek. Tím se nám uleví. Místo hraní raději doporučuji říct promiň, nechci na tebe bejt hnusnej, dej mi chvíli čas a jít se na patnáct minut projít ven. Této schopnosti se říká frustrační tolerance.

Tu mám nízkou.

A jak se to projevuje?

Když jsem například vzteklý, mám tendenci si to bez důvodu vybíjet na ostatních.

Nejste sám, muži bývají vzteklí často. Ženy zase mají častěji vyčítavé poznámky. Poruchy komunikace lidé obecně hodně zlehčují, přitom špatná komunikace opravdu vztahy rozbíjí. Fascinuje mě, že lidé jsou na jedné straně stále citlivější, ale na druhé straně se k sobě chovají sprostěji. Pozoruji u svých klientů, že nadávky jsou schopní partnerovi říkat mnohem víc autenticky a přesvědčivěji než vyznání lásky.

Úvodní fotka: Profimedia.com

Vojtěch Hodboď

Vojtěch Hodboď

Vystudoval žurnalistiku na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy, kde nyní pokračuje na mediálních studiích. Zajímá se o psychologii a nová média. Při škole pomáhal zakládat a rozjet startup Storyous, ze kterého po čtyřech... Více o autorovi.

Komentáře

Celkem 0 komentářů v diskuzi

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK