Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

David Ondráčka: Veřejné peníze už nesmí utíkat do daňových rájů

| 10. 2. 2014

Peníze z veřejných zakázek končí neznámo kde. Tedy – pokud se nesmíříme s tím, že nám jako bližší určení stačí jméno toho nebo onoho daňového ráje. Proč s tím politici nic neudělají? Možná jim jistá neprůhlednost taky vyhovuje. S šéfem české Transparency International o financování politických stran a jejich kampaní i o daňových rájích a veřejných penězích.

David Ondráčka: Veřejné peníze už nesmí utíkat do daňových rájů

V prvním dílu našeho rozhovoru jsme si s Davidem Ondráčkou povídali zejména o jeho skoronominaci na ministra vnitra. A nešlo jen o to, že minimálně v našich končinách by šlo o dost nezvyklý přesun z neziskovky, která je vůči státní moci spíš kritická, do vládní funkce, ale také o to, kdo s tím nápadem přišel. Tím člověkem byl totiž Andrej Babiš.

A mohla to být zajímavá mise, šéf české pobočky Transparency International při odpovědích na naše otázky ukázal, že ví o mnoha chorobách veřejné správy a že by si troufal na léčbu. Ovšem historie nehraje na kdyby… V pokračování naší rozmluvy přijde řeč na financování politických stran a volebních kampaní, na daňové ráje a veřejné zakázky…


Minule jsme se bavili o zákonu o státní správě, který by si zasloužil urychlenou novelu. Víte ještě o nějaké jiné normě, kterou bychom potřebovali přepsat co nejrychleji?

Z mého pohledu je velmi důležitý zákon o financování politických stran. I když jde o navýsost politickou záležitost, tak to hraje podstatnou roli při všech volbách, které tu máme. A že jich není málo. Bohužel v praxi vidím, že bez změny stávajícího zákonného rámce se neposuneme z místa. Současný stav, kdy v kampaních létají vzduchem obrovské nevysvětlené částky, je nepřijatelný. Přináší totiž značná korupční rizika. I když se to teď v médiích příliš neřeší, tak pro mě osobně má tento zákon velkou prioritu.

transparency international

Transparency International

Mezinárodní organizace zaměřující se na boj s korupcí nejen v politice vznikla v roce 1993 v Německu. Dnes má více než osmdesát poboček v různých zemích světa.

Transparency International – Česká republika je nevládní nezisková organizace, jejímž posláním je mapovat stav korupce v Česku a svou činností aktivně přispívat k jejímu omezování. Zaměřuje se především na prosazování systémových změn v oblasti veřejné správy a legislativy, ale také v soukromém sektoru. Kromě projektů, které se dlouhodobě věnují konkrétním oblastem (například problematice veřejných zakázek, střetu zájmů či nakládání s veřejnými prostředky) poskytuje Transparency International také právní a vzdělávací služby.

Před prezidentskými a sněmovními volbami se Transparency International zaměřovala právě na financování volebních kampaní. Jaké byly vaše závěry?

Politické strany si začínají uvědomovat, že po nich média a neziskové organizace stále častěji požadují informace o jejich financování. To je sice dobře, na druhou stranu ale přicházejí se stále sofistikovanějšími způsoby, jak pochybné finanční toky skrývat. Při prezidentských volbách jsme se například setkali s tím, že se na podporu kandidáta založilo občanské sdružení, přes které tekly sponzorské dary. Občanské sdružení žádné informace o původu finančních prostředků neposkytovalo a pak jednorázově poslalo všechny peníze na volební účet kandidáta. Ten jako zdroj příspěvku uvedl dané občanské sdružení a faktičtí dárci se tak vůbec nezveřejnili. Podobné je to i s penězi za reklamu a inzerci. Přibližně sice víte, kolik politické strany utratily, informace ale nejsou dost podrobné. Reklamní plochy poskytují agentury politickým stranám s neuvěřitelnými slevami, což samozřejmě vzbuzuje podezření, že za to později budou odměněny ve formě státních zakázek. Dalším globálním fenoménem je pak to, že do politiky vstupují miliardáři, u nás Andrej Babiš, kteří mají na kampaně takřka neomezené finanční zdroje. Nabízí se proto úvaha, jestli by se rozpočty na kampaně neměly zákonem zastropovat. Volby jsou demokratická záležitost a neměla by při nich vítězit moc peněz neomezeně. Transparency International plánuje monitorovat financování všech dalších voleb, zveřejňujeme vše na www.transparentnivolby.cz.

Došlo tedy podle vás při loňských volbách k porušení zákona?

U prezidentských voleb podle mě ano. Zákon o prezidentských volbách je totiž paradoxně přísnější než v případě voleb parlamentních. Někteří kandidáti na prezidenta neodevzdali včas závěrečná vyúčtování, jiní zase nezveřejnili všechny potřebné informace. Konečný přezkum hospodaření prezidentských kandidátů byl pak tragikomický. Oficiálně to měl přezkoumávat Senát. Když ale senátoři zjistili, že to neumí, tak si najali soukromou firmu Apogeo, která byla v minulosti spojena s některými pražskými kmotry. Výsledkům tohoto auditu se proto nedá vůbec důvěřovat.

A co parlamentní volby? Při nich k porušení zákona nedošlo?

U voleb do Poslanecké sněmovny je přímé porušení zákona vidět obtížně. To ale především z toho důvodu, že je zákon velmi povrchní a po politických stranách fakticky nic nevyžaduje a k ničemu je nenutí. Z našeho pohledu se našly ve financování kampaní velké nedostatky takřka u všech stran. Aby byla česká politika transparentní, tak je potřeba mnohem vyšší standard, než stanovuje současná zákonná norma.

Pojďme přejít k tématu daňových rájů. Loni v říjnu jste společně s poradenskou společností Bisnode zveřejnili analýzu, podle které dostaly v České republice v posledních pěti letech firmy s vlastníky z daňových rájů veřejné zakázky za nejméně 153 miliard korun. Jak je něco takového možné?

Bohužel tady neexistuje žádný zákonný filtr, který by takové společnosti od veřejných peněz odstřihl. To je potřeba skutečně změnit. Při kontrole rozdělování veřejných peněz dnes totiž nelze zjistit, jestli za cílovým dodavatelem služeb nestojí nějaký politik nebo lobbista. Podle mého názoru je potřeba vytvořit specializovaný tým lidí z finančního úřadu, Ministerstva financí, policie a státního zastupitelství, který bude vytipovávat podezřelé zakázky a podvodníkům půjde po krku. Náš stát by se měl taky zaměřit na kontrolu poradenských firem a advokátních kanceláří, které se zabývají zakládáním off-shorových společností. Se zajímavým řešením přišli třeba ve Francii, kde na finanční transakce přicházející z daňových rájů, které nespolupracují s francouzskými úřady, uvalili pětasedmdesátiprocentní daň.

Naši v ráji

V Česku působí zhruba třináct tisíc firem, jež mají vlastníka v některém z daňových rájů. Ročně tam putují miliardy, možná desítky miliard korun. Dokonce i z veřejných zakázek. O tom, jakou paseku daňové ráje dělají – a co s tím, jste nedávno četli na Peníze.cz:

Přehled daňových rájů

Zabodněte prst do globusu, vždycky nějaký poblíž najdete... Leží nejen na ostrovech uprostřed oceánu, jako jsou Maledivy, Seychely, Bermudy, ale také v Evropě (Monako, Lichtenštejnsko nebo Gibraltar) či Střední Americe (Belize, Panama). 

Mezi daňové ráje, kam přichází relativně nejvíc dušiček, patří ale také Delaware, jeden z padesáti Spojených států – a adresa v USA vypadá na vizitce jistě líp než nějaké Kajmanské ostrovy. Víc zjistíte v naší interaktivní grafice.

David Ondráčka

David Ondráčka

Studoval politickou ekonomii na Středoevropské univerzitě v Budapešti, mezinárodní vztahy na Univerzitě Palackého v Olomouci a politologii na Univerzitě Karlově v Praze. V české Transparency International působí od roku 2001, poslední tři roky je jejím ředitelem. Pod jeho vedením se Transparency International ČR zaměřuje na konkrétní kauzy, které poukazují na korupci v politickém prostředí a ve veřejných zakázkách.

Existuje tady ale po podobných opatřeních vůbec nějaká politická poptávka? Sám jste upozorňoval na to, že politici, kteří rozhodují o veřejných zakázkách, můžou z daňových rájů sami profitovat…

Těžko říct. Řešení problému daňových rájů není jednoduché. Jde už navíc o mezinárodní politiku a Česko zrovna nepatří mezi významné hráče, kteří by na ostatní země mohli vytvářet výraznější tlak. Na druhou stranu jsme členy Evropské unie a nová vláda silně deklaruje, že chce zlepšit neefektivní výběr daní. A to se musí zkrátka týkat i toho, že veřejné peníze nebudou unikat do daňových rájů skrytým vlastníkům. Uvidíme, jak se k tomu postaví Ministerstva financí a Ministerstva vnitra.

Na tiskové konferenci o daňových rájích a veřejných zakázkách jste jako jednu z možností uváděl i společenský bojkot. Myslíte si, že by něco takového v Česku mohlo fungovat?

Je to samozřejmě ostré řešení. V Transparency přemýšlíme, jestli je možné něco takového organizovat. Když se podíváme třeba do Velké Británie, tak tam se spotřebitelský bojkot ujal. Firma Starbucks několik let neodváděla do státní kasy ani libru, a tak nevládní organizace začaly vyzývat spotřebitele, aby ji začali ignorovat. Starbucksu klesaly příjmy, byla to navíc hodně negativní reklama, takže se vedení společnosti rozhodlo změnit strategii a začít danit i v Británii.

Chystáte se sestavit nějakou černou listinu?

V tuhle chvíli vám ještě nemůžu říct nic konkrétního. Přemýšlíme o všech možnostech. Není to vůbec jednoduché. Přece jen těch firem, kterých by se spotřebitelský bojkot přímo dotknul, není zas tolik. Navíc by to okamžitě vyvolalo ostrý konflikt a řadu právních doher. Na druhou stranu věříme, že to je způsob, jak z tohoto problému udělat velké společenské téma. Spotřebitelé by se měli zamyslet nad tím, kdo poškozuje naši ekonomiku. Třeba se zmobilizují státní instituce a společenský bojkot nebude nutný.

Další věc, kterou jste v souvislosti s daňovými ráji zmiňoval, je to, že nejbohatší Češi nejdou ostatním příliš příkladem…

To je pravda. Když se podíváte na nejvyšší ligu firem, za kterými stojí nejbohatší jednotlivci, zjistíte, že mnoho z nich sídlí v off-shorových destinacích nebo minimálně v on-shorech typu Kypr či v Nizozemsko. Měli by si však uvědomit, že velká část jejich byznysu a zisků pochází odsud, zároveň tu prosazují své zájmy, lobují ve státní správě a po státu požadují, aby jim zajišťoval nějakou právní ochranu, kvalitní infrastrukturu, dobré prostředí pro podnikání a tak podobně. Když tady někdo ale neplatí daně a odejde do jakéhosi daňového exilu, tak v podstatě ztrácí legitimitu, aby do toho s prominutím kecal.

Anketa

Rittig a Janoušek a velké haló. Budou pánové obviněni?

Pojďme ještě na závěr zhodnotit výsledky policejní razie, kterou loni řídil vrchní státní zástupce Ivo Ištván. Cílem měli být také kmotři Rittig a Janoušek, kteří však zatím nebyli z ničeho obviněni. Věříte, že k tomu ještě dojde?

Netrpělivě na to čekám. Věřím, že k obvinění kmotrů, kteří byli mocnými hráči v pozadí české politiky, nakonec dojde. My na špinavou hru pánů Janouška a Rittiga – a nejen jich – dlouhodobě konkrétně upozorňujeme a snažíme se být vyšetřovatelům nápomocní. Pokud se nedostanou před soud, tak to bude samozřejmě prohra. Je pravda, že už to trvá hodně dlouho.

A co říkáte na to, že bývalí poslanci ODS Tluchoř, Šnajdr a Fuksa žádají kvůli jejich stíhání jako odškodné 12 milionů korun?

Je velká škoda, že Nejvyšší soud zastavil jejich vyšetřování a meritorně se neprojednávalo. Částky, které teď požadují jako odškodnění po státu, jsou nehorázné. Nevěřím, že by byli ve volbách zvoleni, stačí se podívat na výsledek celé ODS. Snad jim soud jejich báchorky nezbaští.

Vložit komentář

Abychom udrželi vysokou kvalitu diskuze na Finmagu, je nutné se před vložením komentáře přihlásit. Jste tu poprvé? Pak se nejdříve musíte zaregistrovat. Na následující odkaz pak klikněte v případě, že jste zapomněli své heslo.

Diskuze

Další příspěvky v diskuzi (55 komentářů)

Jan Daniel | 18. 2. 2014 11:42

Dovolím si mimo řazení vláken, ve kterém se trochu ztrácím, přidat svůj názor na téma nelegální a legalizované okrádání.
Základním problémem, díky němuž jsou lidé ochotni snášet institucionalované krádeže, je podle mého názoru demokracie. Demokracie dává lidem iluzi, že pokud mohou hlasovat ve volbách, tak jakýmsi způsobem stát a vládnutí spoluvlastní a spolurozhodují o něm. Napomáhá tomu i vydatná propaganda rostoucí armády lidí žijících z veřejných peněz (koho jiného). Občané pak považují tato rozhodnutí za přece jen jakž takž legitimní, protože s k nim „dospělo demokratickým procesem, který přece nemůžeme zpochybňovat“.
V podmínkách monarchií či republik ovládaných úzkým patraiciátem (což zahrnuje téměř všechny státní systémy do konce 19.století) by dnešní praxe nebyla možná. Tam, kde byli lidé od vlády ostře odděleni a nedělali si iluze o podílu na rozhodování, si to prostě od vlády nenechali líbit. Nebylo by to považováno za legitimní podle přirozeného práva a taková vláda by byla nestabilní. Není náhodou, že míra zdanění činila před vznikem demokracií s všeobecným hlasovacím právem obvykle maximálně 5-10%. Zatímco ihned po rozšíření moderní demokracie prakticky během jedinného století zdanění raketově vyrostlo na 50% HDP.
Stojí za zamyšlení, proč Otcové zakladatelé mluvili výhradně o svobodě, zatímco na demokracii pohlíželi s nedůvěrou a obavami. A naopak proč dnes státem pacení opinion makeři už prakticky nezmiňují svobodu, ale do bezvědomí jsme krmeni propagandou o demokracii.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 26. 2. 2014 19:33
reakce na Jan Daniel | 18. 2. 2014 11:42

Naprostý souhlas
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 18. 2. 2014 15:01
reakce na Jan Daniel | 18. 2. 2014 11:42

Souhlasím, ale základní problém je monopol na moc. Není to demokracie sama o sobě. Její problém je jen falešná iluze, jak správně píšete. Stejně jako „anarchie“ možná pro někoho znamená chaos, násilí, všudypřítomné bezpráví a občanské války, tak pro druhého člověka to znamená pouze „absenci monopolu na moc“.

Demokracie je jen forma rozhodování, ale neřeší o čem, ani nedefinuje co je to „svobodná společnost“, všechno ostatní s ní spojené je jen iluze. Naopak osobně mám velké množství důvodů se domnívat, že řád vzniklý na svobodných základech by byl daleko stabilnější než dnešní monopol moci. To jak je demokracie lidem servírována za samospásnou a jak si ji mylně vykládají má mnohem hlubší kořeny.

Stejně jak budou lidé stále pochybovat např. o špičkové elektronice, vyrobené na opačných koncích světa, různými lidmi, ale naprosto stejnými technologickými postupy, která přitom plní stejně dobře tutéž funkci. Takoví lidé tu jistě budou a bude jich pravděpodobně méně, než těch, kteří jsou stále skálopevně přesvědčeni, že pokud svěřím otěže od absolutní moci „Karlovi“ budou důsledky jeho konání rozdílné, než když místo něj vyberu jednou za 4 roky zástup chasníků, kteří de facto dělají to stejné. To je podle mě paradox a základní problém systému, nikoliv demokracie. Jak správně píše mezi řádky pan Altman, to je třeba řešit.

Demokracie je takový „symptom“, jehož důsledky jste pospal velmi dobře. Vytváří další paradoxy, ale i pravdy, že např. to co stačilo v 19.stol rozkrást, tak to v tom 21. rozhodně stačit nebude. To je ten důvod, proč nikdo nebojuje za svobodu, ale za demokracii, protože každý dobrý lékař ví, že tišením symptomů se nemoci nezbaví. Pane Danieli zdravím a děkuji za komentář.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Honza Moudrý | 11. 2. 2014 17:26

Pokud firmy, které tady působí ale (některé) daně platí v jiné zemi nemají podle pana Ondráčky co povídat do politiky pak logicky pro neziskovky a státní zaměstnance to samé musí platit dvojnásob.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Altman | 10. 2. 2014 21:05

Peníze jsou pro mne ztracené již v okamžiku, kdy mi je stát sebere.
Jestli si pak za ně režim nakoupí bezpečnostní kamery, postaví Blanku či Justiční areál Brno, dá je Babišovi na řepku, zaplatí jimi některým lidem za to, že nebudou pracovat - nebo zda si je politici a úředníci korupčně nacpou do vlastních kapes, to už mi je víceméně jedno. Na můj blahobyt to má o dva řády nižší vliv, než míra toho prvotního obrání.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Weinfurtner | 11. 2. 2014 07:27
reakce na Jan Altman | 10. 2. 2014 21:05

Nesouhlasím. O co více si politici budou cpát do vlastních nebo stranických kapes, o to větší motivaci budou mít, daně zvyšovat a ještě více peněz nám sebrat.

Takže to nemá zase tak malý vliv na Váš blahobyt !
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 11. 2. 2014 10:49
reakce na Michal Weinfurtner | 11. 2. 2014 07:27

Politici nám vždy berou maximum, co vzít jde (maximalizují svůj užitek, to je prostě ekonomický zákon).

Víc neberou ne kvůli tomu, kolik z toho jsou (ne)schopni zprivatizovat, ale tím limitem je pouze to, že z nás už více nejsou schopni vyrazit - buď proto, že růst zdanění nad určitou mez již vede k nižšímu výběru, nebo prostě z obav, že už by si to lidé v dané situaci nenechali líbit.

Když politici kradou hodně a bezskrupulózně (ani se tím moc netají), má to významné výhody:

- v očích "prostého lidu" to režim delegitimizuje, což je dobře, protože on objektivně legitimní není (od málokoho z nás má výslovný souhlas, že nás může ovládat a obírat - alespoň já tedy žádné takové zmocnění nikomu nedával)

- Snižuje to ochotu lidí se nechávat obírat. Lidé jsou zvláštní a pokud je obírání provozováno podle zákona (a lup je přerozdělován ve prospěch čerpačů podpor, konzumentů dotací, atd...), není jejich odpor proti loupeži takový, jako když se lup rozděluje v nesouladu se zákonem (korupce). Lidem prostě více vadí Rathovy miliony, než miliardy na Babišovu řepoku, solárníky, nepřizpůsobivé, atd... Stejně jako jim asi méně vadila perzekuce židů podle Norimberských zákonů, než jiné excesy, které již byly za hranou zákona. Lidé jaksi nechápou, že ty zákony (legislativa) jsou produktem té samé vládnoucí garnitury a tudíž nic nelegitimizují.

- Obecně tedy netrpělivost politiků (než se obtěžovat s legalizováním krádeže pomocí legislativního procesu - např. zvýšením příspěvku pro politické strany, tak to raději nebudeme na nic čekat a řekneme Rathovi, ať naplní stranickou kasu pomocí "provizí" z krajských zakázek) tedy vede k střízlivějšímu pohledu "lidu" na stát a politiku a díky tomu se snad zkracuje existenci tohoto nelegitimního zřízení, zkracuje se agónie systému (jehož kolaps je tak jako tak nevyhnutelný - J.Salerno, H,H.Hoppe).

Zkrátka korupce lépe odhaluje pravou podstatu systému i prostému člověku. Méně prostý člověk chápe, že i když si establishment udělá zákon, na základě kterého vás obere a další zákon, na základě kterého si peníze rozdělí (platy politiků, příspěvky pol.stranám, dotace pro spřízněné "podnikatele", ...) či je použije na nákup hlasů (dávky, ...) za účelem zdánlivé legitimizace celé krádeže volbami, že to na věci nic nemění. Krádež zůstane krádeží. Krádež = odebrání majetku majiteli proti jeho vůli.
Krádež zůstane nelegitimním aktem i když v jakýchsi volbách jakási většina bude hlasovat pro. Stejně jako Země zůstane kulatou i po úspěšném referendu o její placatosti.
Krádež zůstane krádeží i když si většina spolužáků ve třídě demokraticky odhlasuje, že za ně v hospodě musí platit menšina bohatších spolužáků (jinak má většina "právo" dát jim výprask).
Krádež zůstane krádeží, i když ji provozují bezdomovci v parku, ve kterém mají ústavní většinu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

pavel kratochvil | 11. 2. 2014 12:40
reakce na Jan Altman | 11. 2. 2014 10:49

Lidé lépe snášejí institucionalizované okrádání proto, že je předvídatelnější a zpravidla se odehrává v nějaké "civilizovanější" podobě. Je pravděpodobnější, že přežijete bez úhony výběr daní, nežli nájezd sousedního kmene, nebo okamžité potřeby nějakého warlorda.
Lidé snášejí okrádání proto, ze je to součást instinktivní výbavy lidského druhu. Jakékoliv lidské společenství (možná s částečnou vyjímkou rodinných loveckých tlup) za se po nějaké době nevyhnutelně zformuje do stavu, kde nějaká elita okrádá ostatní, zpravidla výměnou za pocit bezpečí, posmrtný život, úrodu příští rok, záchranu před globálním oteplováním nebo cokoliv, po čem je zrovna poptávka. Chcete li přežít, musíte se prodrat nahoru, nebo to snést.
Instituce se zpočátku patrně jevily jako dobrý nápad, jak tu kořistnickou vrstvu trochu zkrotit a učinit předvídatelnější. Je otázka, jestli to ta součastná vládnoucí vrstva přežene a nastane kolaps a je druhá otázka, jestli z toho kolapsu vzejde něco lepšího. Ve výhodě budou opět ti, co mají znalosti a prostředky a jsou důvody se obávat, že nově ustanovená rovnováha nebude lepší, než to co máme teď. Bohužel
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 11. 2. 2014 14:00
reakce na pavel kratochvil | 11. 2. 2014 12:40

Citace - pavel kratochvil / 11.02.2014 12:40

Lidé snášejí okrádání proto, ze je to součást instinktivní výbavy lidského druhu. Jakékoliv lidské společenství (možná s částečnou vyjímkou rodinných loveckých tlup) za se po nějaké době nevyhnutelně zformuje do stavu, kde nějaká elita okrádá ostatní...

Nesouhlasím. Všechny buňky různých organismů i další formy života na zemi (nejen inteligentní papoušci), dokáží žít v symbióze mezi vlastními druhy, tj. bez toho aby skupina nebo jedinec parazitoval na ostatních. Když už se bavíme o lidském těle, jeho buňky žijí s ostatními v rovnováze, pokud nedojde k poškození gen. informace v jádře (DNA) nebo jejího překladu (RNA) zajišťující jejich správnou funkci, vznikne rakovina a konec symbiózy.. Mírová spolupráce je efektivnější pro obě strany než bomby, které přinesou krátkodobou výhodu jedné nad druhou, což navíc roztáčí kolotoč odplat. Uvedené lze snadno demonstrovat na příkladu z teorie her..

"Lidé lépe snášejí institucionalizované okrádání proto, že je předvídatelnější a zpravidla se odehrává v nějaké "civilizovanější" podobě. Je pravděpodobnější, že přežijete bez úhony výběr daní, nežli nájezd sousedního kmene, nebo okamžité potřeby nějakého warlorda."
Spíš bych se vsadil, že lidé mají jen daleko víc empatie, než si centrální plánovači připouští (konkrétně pan Březina a jeho „konstantní elity“ :-D), mají geneticky zakódováno pochopení pro cizí utrpení pokud se v něm zrovna sami nenachází, ale vědí, že podobná situace je může klidně potkat. V důsledku jsou jenom „sobečtí“ a když někomu pomohou, tak také očekávají eventuální „pomoc na oplátku“ sami. Bohužel řeší jen následky a bez odstranění příčin, jim již brzy víc než boj o vlastní život a empatie na rozdávání nezbude.

Pane Březino, jinak fandím Vaši „nezlomné“ víře, ale zkuste to podpořit nějakými daty..
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

pavel kratochvil | 11. 2. 2014 16:07
reakce na Tom Novak | 11. 2. 2014 14:00

Tom Novák: "Nesouhlasím. Všechny buňky různých organismů i další formy života na zemi (nejen inteligentní papoušci), dokáží žít v symbióze mezi vlastními druhy, tj. bez toho aby skupina nebo jedinec parazitoval na ostatních".
S tou symbiózou to není bohužel tak slavné, ani u společensky žijících druhů, ani uvnitř těla. Ony takové včelí dělnice, kterým je násilím bráněno se rozmnožovat, nebo sebevražedné buňky imunitního systému by o tom asi řekly své, kdyby mohly. Že to v lidských společnostech není lepší je zřejmé na první pohled. Žádná společnost, kde by se násilí používalo jen k legitimní obraně a spolupráce se odešhrávala jen na dobrovolném základě zatím nevznikla. Nelze přitom říci, že by pokusů bylo k dispozici málo.
I kdyby jsme se zcela zbavili naši hierarchických a xenofobních instinktů (tánou se s námi už 50 milionů let, jak si lze ověřit při návštěvě zoo (jsem v tomto ohledu pesimista)) tak se zákonitě objeví problémy prostě proto, že si různí jedinci budou přirozené právo vykládat jinak. Spory mezi jedinci našeho hašteřivého druhu jsou nevyhnutelné a stejně nevyhnutelné je i násilí. Tím v žádném případě nehájím nějaký paternalistický stát a už vůbec ne v jeho součastné rozežrané podobě. Obávám se ale, že představa jakési společnosti absolutně svobodných a dobrovolně spolupracujících jedinců je utopie realitě stejně vzálená jako komunismus (ale nesrovnatelně sympatičtější)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 11. 2. 2014 18:52
reakce na pavel kratochvil | 11. 2. 2014 16:07

Neřekl bych, že je to s tou symbiózou tak špatné jak si připouštíte, včelám dělnicím není násilím bráněno se rozmnožovat, to je jen Vaše iluze, naopak oni brání sami sobě navzájem, protože z hlediska zachování jejich genů, je pro ně výhodnější, aby se rozmnožovala v celém úle výlučně a pouze královna a tak všechny do jedné cizí vajíčka (mimo královniných) požírají (likvidují), dělají to tak ve vlastním zájmu. [viz. např. biolog Matt Ridley..] Ale to je jen konkrétní druh a evoluce to tak zařídila, nikde jsem netvrdil, že to musí platit pro všechny, viz např. primáti atd. Navíc rozdíl v chování lidí a včel je snad zřejmý a ve schopnostech a rozhodování není třeba se přít. Včely své hierarchické společenství tvoří, také proto, že jsou vzájemně všichni příbuzní.. Nerozumím příkladu s imunitním systém člověka, bílé krvinky nic co by se dalo nazvat sebevraždou nepáchají, ale možná se mýlím a nejsem imunolog, nic to nemění ale na tom že všichni slouží zajmu celku.

"zákonitě objeví problémy prostě proto, že si různí jedinci budou přirozené právo vykládat jinak. Spory mezi jedinci našeho hašteřivého druhu jsou nevyhnutelné a stejně nevyhnutelné je i násilí."

Tak tohle je pouze Vaše víra, jak si může někdo něco vykládat jinak, pokud připustíme konstantní a platnou definici a tedy nikoliv běžnou praxi, kde bílá znamená černá. Jak by k tomu podle Vás mohlo dojít, pokud se na tom všichni shodnou? Evidentní je pouze to, že násilí plodí násilí a finální rozklad společnosti. Stačí mi jediný příklad z praxe, prohibice a válka proti alkoholu, nejde a nikdy v historii nešla vyhrát násilím, stejně jako nejde vyhrát pomocí regulací, akorát jako jejich vedlejší efekt máme mafii a několik oslepených lidí falešným alkoholem..

Pokud máte svou víru, nic proti tomu nemám, je to Vaše věc, jak si organizujete vztahy např. ve vlastní rodině. Ale pokud uvedenou vizi budete aplikovat na mě násilím, stává se z toho ideologie a musíte počítat s tím, že se budu bránit..

Správně jak napsal pan Altman, genocida kdy plné vlaky putovali do plynu, byla možná jen za předpokladu, že lidé v těch vlacích věřili, že se jim ve skutečnosti nic nestane, kdyby věděli, že je čeká jistá smrt, patrola ubohých chlapíku se samopaly by je těžko udržela.. Jak zafungovala v té době naše centralizovaná armáda není třeba zdůrazňovat..

P.S.: Drogové kartely sice vládnou mexickým vesničanům, ale nejsou důsledkem "anarchie", ale centralizované vlády, která je vytvořila spolu s válkou proti drogám. Úplně stejně jako v případě alkoholové mafie v dobách prohibice, kdy už to Ti lidé pochopí a začnou rozlišovat příčiny a následky..

Zbytek k Vašim argumentům bych se jen opakoval a je v podstatě totožný s mou odpovědí z 11. 2. 2014 14:54 .
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

pavel kratochvil | 11. 2. 2014 21:55
reakce na Tom Novak | 11. 2. 2014 18:52

Nechci se dohadovat o příměry, ale symbióza vynucená požíráním vajíček se mi zdá docela násilná. Zrovna tak je výhodné pro gorilákovy geny zabít mláďata zplozená jiným samcem a symbióza může pokračovat...
"Jak by k tomu podle Vás mohlo dojít, pokud se na tom všichni shodnou?" .. V tom vidím problém. Proč by se všichni shodli? Proč by mělo být pro všechny výhodné to samé? Představte si třeba situaci z ideálního světa kde všichni dobrovolně spolupracují a mají co si zaslouží. Jste bohatý, krásný a oblíbený a máte deset manželek, pro které je to výhodné se o vás podělit. Máte ovšem taky pár líných chudých a ne moc chytrých sousedů, na které žádná žena nezbyla. Ťežko říci, co z toho vzejde, ale nevsadil bych si na to, ti sousedi budou pořád upřednostňovat dlouhodobou a nenásilnou kooperaci. To, jakým způsobem lidé dobrovolně sdílejí například svoje rizika v pojišťovnách taky nenaznačuje, že by všichni měli zájem o spolupráci, nebo že by uměli rozlišit, co je pro ně dlouhodobě výhodné.
Žádnou vizi ani víru tady nepropaguji, tak mi, prosím, nic takového nepodsouvejte.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 12. 2. 2014 14:21
reakce na pavel kratochvil | 11. 2. 2014 21:55

Jen ještě poznámka na závěr, k vašim včelám vs. násilí. To co popisujete jsou geny, vrozené instinkty (chování) a evoluce. Dispozice včel jim nedávají na výběr, jestli požírat vajíčka konkurentek nebo ne, pokud chtějí přežít (zachovat geny). Stejně jako žralok nenese odpovědnost za to, když napadne neopatrného plavce. Kde není od přírody dána možnost volby, tam nelez mluvit o morálce a už vůbec o násilí. Mám pocit, že se u každé diskuze jen opakuji.. Už vidíte ten rozdíl mezi včelou nebo žralokem a lidmi? Geny každé živé bytosti v sobě mají zakódováno snahu přežít, žraloci dělají to, čím je evoluce vybavila k přežití (a umí to docela dobře), lidé v podstatě také, jen mají rozšířenou schopnost se učit a přizpůsobit se novým podmínkám mnohem lépe než žraloci nebo včely, tudíž v okamžiku kdy se společnost lidí vyvine na takovou úroveň, ve které je efekt použití bezprostředního násilí jednotlivce a užitek z něj mu plynoucí menší, než užitek (nebo-li vyšší šance na přežití) dosažená bez použití násilí, je podle mě ten správný okamžik a cesta jak se ve společnosti posunout dál.
Chce to jen smířit se s tím, že když dva dělají totéž (včela x člověk), není to totéž..
Dnešní stav je vlastně takové malá evoluce naruby, kde díky monopolu na násilí mohou byt odměňováni a na společenském žebříčku stoupat ke hvězdám i naprosto líní a hloupí lidé, přičemž ne zřídkakdy jejich méně šťastní a třeba i o něco chytřejší a pracovitější kolegové jejich vládou trpí.. Samozřejmě, že s podstatným rozdílem, že následky jejich špatných rozhodnutí nesou všichni bez rozdílu. (To mimo jiné odstraní konkurence..) I když „trpí“ je relativní pojem, z hlediska historického vývoje se jim možná dnes žije lépe než před 100 lety, ale rozdíly mezi třídami se zvětšují, jak píše pan Březina a nic nenasvědčuje tomu, že by to bylo tím, že těch skutečně schopných ubývá.. Stejně jako rostoucí výdaje na sociální politiku neznamenají automaticky pokles příjemců dávek.
Já se Vás tedy ptám, proč když je Vámi uvažovaný monopol tak úspěšný a současný vývoj společnosti tak evoluční, proč těchto (trpících) lidí přibývá? Pokud se pletu a skutečně v Řecku, Španělsku, USA a dalších zemích klesá podíl lidí takto živořících, můžete klidně teorii smést ze stolu. Pokud ne, očekávám argumenty k věci, stejně tak nelze přijmout jako argument teorii s opicemi, protože pominu-li zásahy člověka do jejich života a životního prostředí, žádný vědec se ještě nesetkal s tím, že by se vztahy a postavení jednotlivých členů v tlupě např. goril v tak krátké době (cca 100 let) tak razantně změnili k horšímu..
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 12. 2. 2014 07:53
reakce na pavel kratochvil | 11. 2. 2014 21:55

„Proč by se všichni shodli? Proč by mělo být pro všechny výhodné to samé?“

Tak třeba proto, že praxe a dějiny ověřili, že to prostě funguje. Protože když koupím tyčku, která bude mít deklarovanou délku jeden „metr“, znamená to stejnou délku, ať ji koupím u nás nebo v Číně. Dohoda pravidel která jsou neměnná a platná pro obě stany je obustrnaně výhodná..

„Jen si prostě nemyslím, že společnost zbavená institucí, které si nárokují monopol na moc, bude nutně lepší než ta, kterou máme. Spíš než revoluci věřím evoluci.“

Vaše víra je nepodložená. Kdyby bylo násilí „preferovaným chováním“ tak jak píšete, sklouzneme do stavu, kde nikdo nic netvoří, protože jen riskuje, že o to v zápětí okamžitě přijde. Proč se to stejné násilí neuplatnilo jako hlavní impulz třeba při programu Apollo na Měsíc? Proč jsem se s ním nesetkal u návrhu procesorů?

„Ještě si taky vzpomínám na Zimbardův experiment, který odhalil cosi nepěkného..“

Vůbec nečtete co píší, to je to co jsem tu psal hned na začátku. Vy argumentujete vírou v „evoluci“ a jako příklad dáte poznatek, že moc korumpuje a absolutní moc korumpuje absolutně..
Jestli je tohle podle Vás argumentem pro zachování monopolu moci, diskuze s Vámi mi nedává smysl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 11. 2. 2014 23:47
reakce na pavel kratochvil | 11. 2. 2014 21:55

"zákonitě objeví problémy prostě proto, že si různí jedinci budou přirozené právo vykládat jinak. Spory mezi jedinci našeho hašteřivého druhu jsou nevyhnutelné a stejně nevyhnutelné je i násilí."
Je Váš příspěvek, nebudu tedy tomu tedy říkat vize, když Vám to vadí. Spory jistě, ty jsou nevyhnutelné, ale k řešení násilím se v „civilizované společnosti“ přistupuje jako k poslední možnosti. Dobře, jak se liší Váš hypotetický příklad od reálné dnešní situace? Bohatý muž s deseti manželkami má dnes možnost podplatit si vliv politika tak, aby na všechny chudé hloupé lidi v celém státě uvalil daně a z nich nějaké procento dostane přímo zpět on a také se nezapomene podělit se svými pečlivě vybranými chudými a línými sousedy. Takže zdánlivě jsou všichni Vaši aktéři spokojeni.
Pokud ovšem zastáváte názor, že líný hloupý soused má právo si násilím přivlastnit něčí majetek, nemáme se spolu dál o čem bavit.
V ideálním světě by Váš bohatý muž měl možná deset manželek, ale s velkou pravděpodobností i morálku (s těmi manželkami si v tomto případě nejsem jistý) a zcela určitě dostatek předvídavosti, lehce by se svými prostředky proti případnému útoku ubránil, pokud by mu už dřív jinak nezabránil a hloupé sousedy např. nepřesvědčil, že nejsou v pozici kdy tři vlci hlasují co bude k večeři, ale že pokud chtějí něco dokázat, musí se postavit na vlastní nohy a k tomu jim nabídne odbornou, finanční nebo jinou pomoc, a nebo že mu můžou dvakrát týdně posekat trávník a umýt auto atd.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

pavel kratochvil | 12. 2. 2014 08:53
reakce na Tom Novak | 11. 2. 2014 23:47

Ach jo, zjevně si nerozumíme. Nepíšu nikde, že je násilí preferovaným chováním, nehájím monopol moci a nemyslím si, že by hloupý a líný souded měl právo na jednu z vašich deseti manželek. Nechápu, proč se mě neustále snažíte tlačit do takové pozice.
Jenom vyjadřuji pochyby nad tím, jestli by krásný svět založený POUZE na dobrovolné a vzájemně výhodné spolupráci mohl fungovat. Myslím si, ze dost těžko, protože:
Jsme stále jenom opice s velkým mozkem, které si sice nelibují v násilí, ale nezdráhají se majznout jinou opici po hlavě, když musí. Jako jiné opice rádi spolupracujeme, ale neváháme druhého ošidit, když si myslíme, že se na to nepřijde. Jako většina společensky žijících tvorů jsme xenofobní a nepotičtí. V rozmanitém světě se těžko všichni shodneme na tom, co je pro nás výhodné. I kyby jsme se shodli, tak se neshodneme na tom, na čem jsme se vlastně shodli. Jako snad všem společenským tvorům nám touha po moci a sexuální pud zatemňují mozek. V historii bylo možností vytvořit takovou skvělou společnost mnoho, vždycky se to ale nějak pokazilo. Proč? Proč už taková společnost někde není, když by podle všeho měla být nejinovativnější a nejkonkurenceschopnější? Jak se k takové společnosti dobrat?
Nijak tím, co jsem napsal nehájím součastný stav, přestože je v mnoha ohledech to nejlepší, co jsme zatím jako lidstvo vymysleli (připouštím, že za to může spíš úroveň znalostí a specializace, než stav společnosti jako takové).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 12. 2. 2014 12:16
reakce na pavel kratochvil | 12. 2. 2014 08:53

"V historii bylo možností vytvořit takovou skvělou společnost mnoho, vždycky se to ale nějak pokazilo. Proč? Proč už taková společnost někde není, když by podle všeho měla být nejinovativnější a nejkonkurenceschopnější?"

- Stejně bychom se mohli ptát před vznikem demokracie: A proč ta demokracie už někde nefunguje, když by to měla být nejinovativnější a nejkonkurenceschopnější společnost? Příležitostí na to bylo dost. Takto by demokracie nikdy zavedena nebyla. (Jinak odpověď na ty otázky je v celku jednoduchá - o takové možnosti jsme nevěděli.)

Jinak teorie anarchokapitalismu s existencí násilí a podvodů počítá, proto tam také existují soudy a právní a bezpečnostní agentury. To není žádná pohádka o "krásném světě", kde neexistuje žádné násilí a všichni se na sebe usmívají a spolupracují. Taková společnost je samozřejmě naprostá utopie.

"...součastný stav... ...je v mnoha ohledech to nejlepší, co jsme zatím jako lidstvo vymysleli"

- Spíš vyzkoušeli, než vymysleli.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

pavel kratochvil | 12. 2. 2014 16:45
reakce na Michal Jeřábek | 12. 2. 2014 12:16

Přečetl jsem si něco na mises.cz, trochu v rychlosti. Vypadá to hezky, ale spousta předpokladů a argumentů mě přijde hodně vycucaných z prstu - třeba ten o anarchokapitalistickém středověkém Islandu. Nějak se tam zapoměli zmínit o tom, že to byla otrokářská společnost a že místo v parlamentu bylo dědičné. Nebo ten, že by války mezi bezpečnostními agenturami byly moc drahé. To snad nikdy nebyl argument proč neválčit.
Spíš to ve mě vzbuzuje dojem, že by se to celé dost rychle pokazilo. (Nejspíš se to už párkrát stalo. Například obchodní sítě doby bronzové se možná představám o anarchokapitalismu dost podobaly - alespoň podle M. Ridleyho)
Můj dojem je možná dost povrchní, ale to co jsem si přečetl mi bohužel povrchní přišlo taky
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 13. 2. 2014 20:39
reakce na pavel kratochvil | 12. 2. 2014 16:45

"Nechápu, proč se mě neustále snažíte tlačit do takové pozice."

Tak to je omyl, omlouvám se pokud to tak vypadá, ale mám pocit, že do této pozice se tlačíte sám. Mezi řádky tvrdíte, že monopol na moc není problém. Viz.: "Jen si prostě nemyslím, že společnost zbavená institucí, které si nárokují monopol na moc, bude nutně lepší než ta, kterou máme."

Já říkám, že to problém je, protože v něm je dovolena tato paradoxní situace: Je jedno co si pod slovem "monopol na moc" přestavíte, jestli je to zrovna "většina", "kolektivní víra" nebo "jednotlivec", důležité jsou jeho důsledky, nehraje roli, jestli tím mám na mysli zrovna "většinu", která schvalovala zabavení majetku židům, chlapíka v uniformě co stojí ze výběrčím daní anebo člověka a jeho pohůnky co mi vykrade během dovolené byt, protože se na tom shodli s partou kamarádů scházejících se někde v garáži. Všichni do jednoho jsou jen sprostí zloději. Hypoteticky kdybychom žili v jiné realitě, kde „krást“ je správná věc, těžko bych mohl něco namítat, obzvlášť kdyby všichni kolem, to cítili stejně, pořád tu ale zůstává do očí bijící nekonzistence.

"V rozmanitém světě se těžko všichni shodneme na tom, co je pro nás výhodné. I kdyby jsme se shodli, tak se neshodneme na tom, na čem jsme se vlastně shodli."

Nonsense. Ani nepotřebuje komentář. Pokud nehodláte zároveň popřít možnost objektivního posouzení reality. Je také v rozporu s cítěním všech lidí. Zkuste malému dítěti vzít z pusy bonbón. Takovouto hloupost si dokonce nedovolí tvrdit ani současný systém, který už od počátku věků hájí "nějaké hodnoty" (pokaždé sice různých jedinců) se vší dostupnou silou (v rámci možností tzn. různými prostředky) a snaží se o jejich zachování asi tak, jako se člověk bez nohou snaží opět chodit. Pokud bychom zamítli hypotézu, že existuje "dobro" a "zlo" (tj. lze je rozlišovat, záměrně neuvádím jejich definici, protože to je až druhořadý problém a také se měnila), nemá smysl se bavit ani o vztazích ve společnosti natož o demokracii. Neexistovaly by soudy atd. Možná kdybyste četl pozorněji např. Vašeho oblíbeného Ridleyho, tak by jste to ani nenapsal.

Proti tomu píšete, že ve svobodné společnosti "Ve výhodě budou opět ti, co mají znalosti a prostředky a jsou důvody se obávat, že nově ustanovená rovnováha nebude lepší, než to co máme teď. Bohužel"
Souhlasím, jako krajní možnost může tento případ nastat (osobně mu ale přikládám šanci hodně blízkou nule, protože neznám důvody kterých se obáváte), přesto ale návrat do současného stavu je to nejhorší, co nás může potkat, nemyslíte že je to docela nízká cena zato, co všechno samotná změna může nabídnout?
Nejen Ti co mají znalosti a prostředky, ale hlavně ti co mají "nové myšlenky" spolu s těmi co je dokáží převést do praxe budou vždy a v každé myslitelné společnosti ve velké výhodě. A myslím že oprávněně. Řekněte, kde podle Vás má větší šanci se prosadit nějaká "inovace"? Ve státní byrokratické firmě, než projde zdlouhavým schvalovacím řetězcem nebo v soukromé "relativně malé" firmě, která je zvyklá se neustále rozvíjet pod konkurenčním tlakem.

"pochyby nad tím, jestli by krásný svět založený POUZE na dobrovolné a vzájemně výhodné spolupráci mohl fungovat."
Jsou na místě a jako Váš názor na něj máte právo. Přesto, že jste ho zatím ničím nepodložil, respektuji ho.

Já zase vůbec nepochybuji o tom, že jakákoliv jiná spolupráce než dobrovolná vytváří hluboko uvnitř společnosti ještě větší nerovnosti a sváry než by se přirozeně objevily bez ní. Samozřejmě se tyto sváry nemusí projevit hned a všechny naráz. Dobrovolná spolupráce prostě a jednoduše funguje, jako důkaz se postačí pořádně podívat kolem sebe.

"Můj dojem je možná dost povrchní, ale to co jsem si přečetl mi bohužel povrchní přišlo taky."
Nedovedu posoudit, z knížek Rothbarda nebo Hoppeho jsem si přečetl sotva pár řádků. Váš dojem není zdaleka to jediné co je povrchní, ale samotný systém, který považujete za cituji "to nejlepší, co jsme zatím jako lidstvo vymysleli" je na povrchnosti přímo založen. Jako rodina, která se navenek tváří a vypadá šťastná a spokojená, ale ve skutečnosti manžel manželku na noc zavírá do sklepa a ta ze strachu o děti (o které se přeci manžel vzorně stará :-)), nemůže nic prozradit a tak to jde rok za rokem, až jednoho dne pohár přeteče. Dokud si manžel bude myslet, že má nad ní takovou moc, co mu brání skončit s týráním jen u toho sklepa.. Vzpomínáte si na Váš příklad "Zimbardův experiment" jen potvrzuje to proti čemu s ním sám argumentujete (je argumentem "pro" nikoliv "proti"). Vytváříte oxymóron a ani si to neuvědomujete.

Jak správně odpověděl pan Březina, nemá vlastně velkou cenu odpovídat na moje přímé otázky: "v čem konkrétně by se zhoršila funkčnost systému založeném na dobrovolnosti, ve srovnání se systémem založeném na násilí". Všechno by to byly pravděpodobně jen teorie, více či méně vzdálené realitě, i když koncept by doufám zůstal zachován. (Na rozdíl od současné praxe alespoň splňují dvě základní podmínky existence tj. konzistence a testovatelnost), ale které pravděpodobně nikdy nebudeme mít možnost otestovat a dokud si to většina lidí nebude přát, je vlastně celá tahle diskuze irelevantní.

Omlouvám se za ten dlouhý plakát. Pěkný večer všem, ať už si odkážete svůj postoj obhájit jako samostatně uvažující jedinci i sami před sebou anebo Vás podobné otázky ani nevzrušují.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 12. 2. 2014 13:48
reakce na Michal Jeřábek | 12. 2. 2014 12:16

Soudy a agentury jsou vám k ničemu, pokud nemáte možnost přimět svědka k výpovědi, ani k tomu, aby říkal pravdu, ba ani to, aby provinivší se vpustil vyšetřovatele k sobě do bytu. Všechny tyto akce by byly (v anarchokapitalismu nepřípustným) násilím. Takový aparát bezpečnosti a justice, který nemůže skoro nic, by byl zcela bezzubý.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 12. 2. 2014 15:02
reakce na Martin Brezina | 12. 2. 2014 13:48

Není to náhodou tak, že dnes nemůže policie vniknout do bytu bez „náležitého“ povolení? Někde je to skutečně bez „povolení“ nepřípustné (navzdory tomu co ukázala praxe z historie). Teď si dosaďte za slovo „policie“ „bezpečnostní“ nebo chcete-li lépe „soudní“ agenturu a řekněte mi jak tohle jednání odporuje „anarchokapitalismu“ (nebo jak tomu říkáte)?. Věc stojí tak, že je nejdříve třeba opatřit důkazy a pak se teprve můžete chovat jako Zoro mstitel.. Někdo nezávislý nejdřív posoudí oprávněnost takového činu (vniknutí do bytu, výslechu apod.) z hlediska nápravy škody, závažnosti obvinění a prevence před dalším násilím a pak teprve můžete jít někomu prohledávat byt, ale nikoliv vyrazit dveře (pokud to není nezbytně nutné), mučit, zavřít nebo zastřelit bez odporu a soudu jen proto, že se Vám nechce zdržovat se sháněním důkazů a stačí Vám přiznání podepsané před vyšetřovatelem (pod správným tlakem naprostá většina podlehne). Mám pocit, že si pletete inicializaci násilí s ochranou života a majetku.. Presumpce neviny by stále platila jako spousta dalších dobrých lidmi odzkoušených věcí. V čem by se takový spontánní řád lišil od dnešních dnů? Napadá mě teď v rychlosti snad jen třeba doba čekání na soud? „Přimět svědka“ tak to zní hrůzostrašně až Orwellovsky řekl bych, něco jako třeba termín „osvobozující mučení““. Když jsme tedy u toho, jakou má dnešní monopol zázračnou sílu nebo speciální možnost, přimět člověka vypovídat než ty, které by zároveň umožňovala svobodná společnost?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 12. 2. 2014 14:18
reakce na Martin Brezina | 12. 2. 2014 13:48

Musím se vás opět zeptat: Vážně si myslíte, že jsme takový idioti, že celou věc vyvrátíte tak snadno? Že toto nikdy v životě žádného anarchokapitalistu nenapadlo? Nemám zájem tu nikoho přesvědčovat o fungování toho systému (kdyby vás to zajímalo, tak jste si už dávno celou věc nastudoval), jen jsem chtěl uvést na pravou míru, že si nemyslíme, že zmizí násilí ze společnosti. Soukromé soudy i právo fungovaly dávno před statními. Samozřejmě smyslem bezpečnostní agetnury je vás ochránit a ne se někomu vloupávat do bytu, tedy smyslem je použít násilí jako obranu. (A ano, úmyslně jsem z toho vynechal zajištění náhrady škody.)

PS: Lhát u soudu by mohlo být také považováno za poškozování druhého člověka.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 12. 2. 2014 15:04
reakce na Michal Jeřábek | 12. 2. 2014 14:18

Budu vám vděčný za linky na texty, které se zabývají vyšetřováním zločinů soukromými agenturami bez možnosti přimět svědky k výpovědi a vstupovat do soukromých prostor.
V opačném případě (pokud mi takové odkazy neposkytnete) budu mít oprávněný pocit, že rozčilení, které z vašeho příspěvku vnímám, má přesně ten důvod, který slovy popíráte.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 12. 2. 2014 19:42
reakce na Martin Brezina | 12. 2. 2014 15:04

Co třeba systém, kde všichni (nebo alespoň většina) obyvatel města mají zájem na tom, aby se v něm dobře žilo nejen jim, ale i jejich dětem. To snad nezpochybní ani největší popírači. Investoři staví domy a zajímá je nejen nízká kriminalita, zvyšující hodnotu jejich investice.
Teď uvedu hypotetický případ, je znásilněna dívka. Svědkové se sami přihlásí na několik soukromých agentur, ne proto, že si to nedokážete představit, ale proto, že mají společný zájem pachatele odhalit a podobnému riziku se pro příště vyhnout. Některých se nebezpečí přímo týká, ale i ti co nejsou jeho potenciální oběti, mají zájem na nápravě situace, už jen proto že ochrana města něco stojí, a nebo třeba pojišťovny nabízí odměnu za informace vedoucí k jeho dopadení.
Pachatel je po odsouzení zbaven na nějaký čas svobody a je povinen zaplatit pojišťovně náhradu způsobené škody, která v případě že poškozená klientka byla pojištěna, vyplatí část odškodného poškozené a v případě že nebyla je rozhodnutí o využití prostředků od pachatele na ni. Nejsem expert přes trestní právo ani psycholog, abych dokázal správně odhadnout ujmu z takového druhu napadení a posoudit konkrétní případ individuálně a z něj plynoucí kompenzaci. Je to prostě jen jednoduchý příklad a úvaha založená na podobném principu jako pojištění domácnosti, zdraví, rizikových sportů, spoření a další možné kombinace, které mě zrovna nenapadají. Nezpochybňuji práci státních ani soukromých detektivů nebo soukromé bezpečnostní služby, jen ve svobodné společnosti by se zásadně změnil jejich způsob financování ať už přímo od občanů města, pojišťoven, investorů apod. Násilník by měl navíc stíženou roli tím, že kdokoliv by se mu mohl postavit na odpor a zastat se oběti, protože by se lidé nerozlišovali uniformami a byli by daleko solidárnější navzájem, připraveni se bránit ať už přímo se zbraní v ruce nebo jen elektrickým paralyzérem. Odpovědnost a dobrá pověst by nebyly v otázce bezpečnosti zdaleka to jediné, čim by si lidé a soukromé bezpečnostní agentury mohli konkurovat. Lidé by měli možnost volby. Navíc si myslím, že by to jednak přispělo k lépe ohodnocené práci jednotlivých bezpečnostních složek, ale hlavně by se lidé začali o jejich práci daleko víc zajímat (měli by možnost vidět kolik z jejich prostředků jde na bezpečnost) atd.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 13. 2. 2014 09:17
reakce na Tom Novak | 12. 2. 2014 19:42

Dobře, nad hypotézami, "co by bylo, kdyby", se tady můžeme střetávat do nekonečna. Problém je v tom, že nikdo z nás není tak geniální, aby dokázal předvídat všechny možnosti, které mohou nastat. V tomhle je ostatně součástí anarchokapitalismu určité sociální inženýrství, protože se zjevně domnívá, že tohle předvídat lze (o čem jiném jsou knížky Rothbarda nebo Hoppeho?), ale dejme tomu.
Problém je, podle mého názoru, především v tom, že nikde nevidím známky toho, že by někdo něco takového zkoušel nebo že by byla dostatečná evidence z minulosti, že něco takového fungovalo ve velkých, hustě obydlených společenstvích lidí (samozřejmě, příklady z řídkých osídlení - Island nebo osídlování severní Ameriky puritány znám). Už jsem tady jednou napsal, já bych proti vyzkoušení bezstátní společnosti nebyl. Ale pokud se nikdo nikde k ničemu podobnému ani nechystá, je podle mne snaha zde se scházejících příznivců anarchokapitalismu poněkud zvláštní a nedává mi moc rozumný smysl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 14. 2. 2014 08:14
reakce na Martin Brezina | 13. 2. 2014 09:17

Musím s vámi souhlasit, že samotná teorie je sociální inženýrství. (Nicméně je to nutné k tomu, abychom měli z čeho vycházet. Nadruhou stranu se nejedná o žádné nařizování, jak má společnost fungovat - je to jen odhad, jak by mohlo něco fungovat na základě znalostí ekonomie.) Jenže jste to vy, kdo chce, abychom měli odpovědi na všechny problémy světa. A tak my se na ně snažíme odpovídat, protože jinak řeknete, že to nemůže fungovat, protože jsme ještě nevyřešili tady ten detail. (Někdy se dokonce v takové diskuzi objeví i podomácku vyrobené zařízení na tvorbu černých děr!)

Na tom, že takovou věc nikdo nezkoušel není nic divného, vždyť je to vcelku nová teorie a společnost se mění dost pomalu a navíc drtivé většině lidí ten nápad zatím připadá naprosto šílený. (I mně to tak ještě před pár lety připadalo.)


"Ale pokud se nikdo nikde k ničemu podobnému ani nechystá, je podle mne snaha zde se scházejících příznivců anarchokapitalismu poněkud zvláštní a nedává mi moc rozumný smysl."

- To je další standardní argument bránící jakékoliv změně. Když se budeme tímto řídit, tak těžko může dojít k tomu, že se někdy někdo bude k něčemu podobnému chystat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Najman | 13. 2. 2014 11:24
reakce na Martin Brezina | 13. 2. 2014 09:17

Pane Brezino, jsa bystrý člověk, jistě jste zaznamenal větu: "Kapři si rybník nevypustí". Význam je Vám zajisté znám.
Z tohoto prostého důvodu státní úředník (=parazit) nikdy žádným způsobem nebude podporovat aktivitu, která by mohla prokázat, že opravdu není potřebným a váženým úředníkem, ale opravdovým parazitem, jehož projevy a fungování se od biologického výkladu nijak neliší.
A nejen, že úředník nebude takovou akci podporovat, on se jí bude aktivně bránit! A obvykle úspěšně, protože má mocné nástroje (násilí, zbraně, donucení, dlouholetou ideologickou indoktrinaci atd.).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 14. 2. 2014 08:22
reakce na Tomáš Najman | 13. 2. 2014 11:24

Nejde jen o úředníky, stát si dnes platí i polovinu obyvatelstva...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 14. 2. 2014 17:32
reakce na Michal Jeřábek | 14. 2. 2014 08:22

Věřím, že to s tou polovinou obyvatelstva nebude tak špatné. Není státní úředník jako úředník (respektive zaměstnanec). Např. policista nebo učitel by s hledáním uplatnění v oboru neměl mít vážný problém, ani ve svobodné společnosti. Zato např. takový daňový poradce nebo zaměstnanec České plemenářské inspekce by si asi musel najít jinou práci a nebo by třeba založil základy úplně nového oboru, zkrátka dělal by cokoliv o co mají lidé na volném trhu skutečně zájem. Bez dotací, regulací, směrnic a dalších nesmyslných omezení, které vždy zvýhodňují jednu skupinu na úkor druhé, by to šlo mnohem snáz než dnes.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 12. 2. 2014 15:55
reakce na Martin Brezina | 12. 2. 2014 15:04

Rozčilení? Zase si tak nevěřte. Jednak jsem vám ve druhém komentáři psal, že tyto možnosti existují (možná s výjimkou násilného donucení k výpovědi), takže takové články vám opravdu nedám. A za druhé se snažíte napasovat současný systém na anarchokapitalismus. Pokud vás fungování toho systému zajímá, tak věřím, že umíte použít vyhledáváč na serverech, které určitě znáte, jako mises.org či libertarianism.org. (Opravdu vám to hledat nebudu.)

Nebo si můžete přečíst třeba Josefa Šímu: http://libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2609/pravo_obrana.pdf
Osobně jsem tuhle knížku nečetl, takže nemůžu říct, jak dobře je to vyargumentované.

Nebo např. H. H. Hoppea - Demokracie, anarchie a omyly ekonomie, či nějakého Rothbarda - toho najdete i zdarma na mises.cz.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 12. 2. 2014 15:34
reakce na Martin Brezina | 12. 2. 2014 15:04

Pane Březino nehrajte si na hloupého, přijdete s tvrzením cituji: „Soudy a agentury jsou vám k ničemu, … skoro na nic a zcela bezzubé.“
Na Vás by mělo být dokázat správnost tohoto výroku. Já se Vás tedy ptám, jak fungují tyto agentury v současné společnosti? Čím se tak zásadně liší jejich funkčnost (spíše současná dysfunkčnost) od Vámi popisovaného „bezzubého“ případu? Pokud něco takového s jistotou tvrdíte, máte o tom nepochybně detailní znalosti.. Proč se teď ptáte pana Jeřábka na zdroje?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 12. 2. 2014 14:41
reakce na Michal Jeřábek | 12. 2. 2014 14:18

Přesně tak :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 12. 2. 2014 14:24
reakce na Michal Jeřábek | 12. 2. 2014 14:18

Mohl jsem vám vlastně odpovědět jen takto: Ta možnost tam existuje - záleží na rozhodnutí soudu. (Poškozený získává právo na náhradu škody, kterou přenáší na agenturu.)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 12. 2. 2014 14:33
reakce na Michal Jeřábek | 12. 2. 2014 14:24

Oprava: Poškozený získává právo na náhradu škody, KTERÉ přenáší na agenturu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 11. 2. 2014 17:25
reakce na pavel kratochvil | 11. 2. 2014 16:07

1) Institucionalizované okrádání se odehrává "v civilizovanější rovině" proto, že toto okrádání nabylo takové dokonalosti, je tak všeobjímající, že každý zjevný odpor je marný a proto drtivá většina lidí jakoukoli obranu vzdala a tak nedochází ke krveprolití. Je to podobné jako s holokaustem - celé to bylo tak dobře organizované, odpor i skrývání se bylo marné, že to nakonec vypadalo, že se židé přesunu do lágrů vůbec nebrání. Ale nazývat proto holokaust "civilizovaným" proto asi nebudeme.

2) To, že v přírodě i v lidských dějinách možná najdeme příklady násilí, agrese a parazitování ještě přeci neznamená, že to budeme považovat za správné a morální vzorce chování.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

pavel kratochvil | 11. 2. 2014 18:00
reakce na Jan Altman | 11. 2. 2014 17:25

Institucionalizované okrádání se dělo docela civilizovaně i ve viktoriánské Anglii, kde zdaleka tak všeobjímající a dokonalé nebylo. Oproti tomu leckde na světě je ještě rozsáhlejší než u nás a zdaleka ne tak civilizované (například Severokorejci, nebo mexičtí vesničané, ktreým vládnou drogové kartely by nám patrně mohli leccos závidět). Odpor klást můžeme, máme (snad svobodné) volby. Máme možnost odcestovat. Máme možnost - hojně využívanou - to po česku očůrat. Máme možnost to zkusit u soudu. Když projde přivazování ke stromu jako občanský protest, tak proč by nemohlo nezaplacení daně?
To, že v přírodě i v lidských dějinách najdeme příklady násilí, agrese a parazitování neznamená, že to budeme považovat za správné a morální chování, máte pravdu. Touha získat si lepší společenské postavení (na prostředcích nezáleží) a schopnost páchat násilí jsou nám ale vrozené. Podlehnout může každý.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 11. 2. 2014 19:37
reakce na pavel kratochvil | 11. 2. 2014 18:00

Ano v duchu toho lze nazvat „civilizováním“ i výlety misionářů ve středověku a jejich násilné „přesvědčování“ s destrukci s tím spojenou. Podle mě se „civilizátoři“ tenkrát nemohli přestat divit, jak taková společnost (v jejich očích bezvěrců) může vůbec existovat a že se všichni ti lidé navzájem už dávno nepovraždí, a nebo se vůbec nedivili a církev si jen upravila historii, podle vlastní potřeby. Však ona byla vždy s vládci za jedno, protože bez posvátného požehnání, by jim to lidé, ještě tenkrát nedostatečně zmanipulovaní, ne jako dnes, tak snadno nebaštili. Stejně jak zlikvidovala z vlastních řad „nepohodlné“ templáře apod. Ještě skoro v polovině 20. stol. si velká část populace myslela, že jejich vůdcové nejsou obyčejní lidé.
"Podlehnout může každý." Není omluva ani argument.
"schopnost páchat násilí jsou nám ale vrozené" Je jen Vaše víra a argumenty na podporu stále chybí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

pavel kratochvil | 11. 2. 2014 21:30
reakce na Tom Novak | 11. 2. 2014 19:37

"Je jen Vaše víra a argumenty na podporu stále chybí" .Aha, nějak mě nenapadlo že by si někdo mohl myslet něco jiného :). Netuším co se hlásá ve společenských vědách...
Biologické agumenty jsou zřejmé: Všichni primáti bez vyjímky jsou schopni násilného chování k příslušníkům vlastního druhu a v případě potřeby se násilně chovají. Všichni primáti vytvářejí skupiny s nějakou hierarchií, ve kterých probíhají boje o moc a ve kterých zároveň nějak respektuje aktuální postavení jedince. Nic nenasvědčuje tomu, že by nás evoluce o tyto vlastnosti připravila. Kostry našich předků až hrozivě často nesou stopy násilné smrti. Všechny takzvaně primitivní národy holdují násilí. Pokud jsem si všiml, ani z moderní společnosti násilí nevymizelo. Boužel neznám žádné alternativní vysvětlení toho, kde by se násilí vzalo.
Pár narychlo posbíraných odkazů o evoluci chování: http://www.osel.cz/index.php?clanek=7453 http://www.osel.cz/index.php?clanek=5944 http://www.livescience.com/5333-evolution-human-aggression.html http://www.mattridley.co.uk/blog/you-can%27t-change-human-nature.aspx
Ještě si taky vzpomínám na Zimbardův experiment, který odhalil cosi nepěkného http://cs.wikipedia.org/wiki/Stanfordsk%C3%BD_v%C4%9Bze%C5%88sk%C3%BD_experiment.
Nic neobhajuji ani neomlouvám. Jen si prostě nemyslím, že společnost zbavená institucí, které si nárokují monopol na moc, bude nutně lepší než ta, kterou máme. Spíš než revoluci věřím evoluci.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 11. 2. 2014 22:39
reakce na pavel kratochvil | 11. 2. 2014 21:30

Aha, tady jsem si nerozuměli, Vy máte na mysli „schopnost“ jako takovou, ale já se bavím pouze o společensky preferovaném chování. Tzn. takovém které zajišťuje vývoj a prosperitu danému druhu. Tak jako otec má nepochybně „schopnost“, která je plně v jeho moci, nechat svoje bezbranné dítě zemřít hlady, tak tato „schopnost“ by rozhodně neměla být tím o čem se tu bavíme. I primáti dávají v mnoha případech přednost jinému než násilnému řešení situace uvnitř vlastní skupiny. Doporučuji Ridleyho Původ ctnosti, ale opice mají na rozdíl od lidí značně omezené možnosti v řešení konkrétních situací a nemají ani srovnatelnou mozkovou kapacitu na to, aby si byli schopni udržet v paměti tak složité společenské vztahy. Jak píšete 50 milionů let evoluce se musí projevit, pokud by jsme se měli chovat jako opice, pravděpodobně by v tuto chvíli nějaký vysoký státní úředník (v pozici alfa samce) dělal společnost Vaši partnerce a hádám, že by jste z toho nebyl zrovna dvakrát nadšen :).
P.S.: Zimbardův experiment dokázal, že v extrémních podmínkách se lidé chovají jinak než by se chovali za normálních podmínek. Dalo by se říct, nic nového pod sluncem. My se tady ale bavíme o běžném životě a situacích. Ne o nějakém modelovém případě, kdy polovina lidstva jsou dozorci a druhá vězňové v koncetrácích a ti se tam dostali jen proto, aby se dodržela pětiletka.. Sám experiment potvrzuje co jsem psal dřív viz.: [komentář z 11. 2. 2014, 14:54], ale to už bych se opakoval. Jistý sklon k zneužití moci..
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 11. 2. 2014 13:35
reakce na pavel kratochvil | 11. 2. 2014 12:40

To se přece mýlíte, jak vědí všichni diskutéři na tomto webu. Anarchokapitalistická společnost svobodomyslných tržních individualistů se s problémy moci vypořádá snadno - prostě ji zruší.
Kdyby si přečetli Pareta (mmch. klasika liberalismu), tak budou vědět, že ovládající elity jsou konstantou všech dosud známých lidských společenství.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 11. 2. 2014 14:54
reakce na Martin Brezina | 11. 2. 2014 13:35

Pane Březino, vidím že vůbec nechápete o co jde.. Moc není třeba rušit. Je třeba zrušit jen na ni garantovaný monopol, který ji chrání a vytváří. Analogie jak kdybyste chtěl, použiji-li Horníčkova slova z příkladu případu flanelové košile. Jejichž cena se mnohonásobně zvýšila. Tak pan Březina nám prosím argumentuje tím, že nárůst ceny vyřeší tím, že se flanelové košile prostě zruší. Blahopřeji, právě jste pronikl k jádru problému..

Nebo jinak, budu hrát jen s Vašimi kartami, řeknu že lidé jsou přesně takoví jaké je chcete mít. Mimo to nikdo ani nepochybuje, že vždy bude existovat někdo, kdo bude chtít „silou využívat ostatní“. Není to samo o sobě už dostatečný argument pro to, neudělit jedné instituci nad ostatními lidmi na daném území v tomto zvráceném podnikání monopol?
Představte si, že bych si najal bodyguarda, který by mě měl chránit před usmrcením, ale zároveň bych mu dal právo a možnost mě kdykoliv, kdy on sám uzná za vhodné zabít? To bych také doplnil tím, že všem ostatním (včetně sebe) bych zakázal se bránit, ozbrojit atd. Asi by jste se na mě díval jako na blázna, ale přitom podobné úvahy, které nám tu předkládáte Vám nevadí? Je vážně tak těžké si vzpomenout na dějiny např. 20. stol.?

Když tedy shrnu Váš postoj (nezoufejte nejste zdaleka sám i mezi "libertariány" máte spoustu přívrženců), svoboda je iluze, proto se o ní nemá cenu snažit a jste v zásadě spokojený se současným stavem věci, tak jak je, a proto lze také tento stav považovat za legitimní (sic). Ano, podobně smýšlela i inkvizice..
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Pozner | 11. 2. 2014 13:41
reakce na Martin Brezina | 11. 2. 2014 13:35

Tak jestli je pro vás Pareto klasik liberalismu, tak to vysvětluje mnohé...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 11. 2. 2014 13:43
reakce na Jan Pozner | 11. 2. 2014 13:41

Ve své první fázi nesporně.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 11. 2. 2014 21:49
reakce na Martin Brezina | 11. 2. 2014 13:43

Tak pokud tento moudrý pán podle pana Březiny: http://en.wikipedia.org/wiki/Vilfredo_Pareto
Byl „klasik liberalismu“, mimochodem už vím odkud jste vzal ty svoje „elity“. Tak já jsem slepice a kvokám. Nebo nás tu rovnou zkuste přesvědčit, že soudruh Džugašvili byl ve skutečnosti lidumil a jeho pracovní tábory, kterými se inspiroval Hitler ve své slabší verzi genocidy, byly ve skutečnosti ozdravné lázně. Teď ještě tu pohádku na dobrou noc, ve které se tvrdí, že komunismus je vlastně geniální, jen lidé jsou jaksi nedokonalí a nejsou schopni pochopit a docenit to jeho pravé kouzlo. Jen si musím dát pozor abych náhodou necitoval z volebního programu některých současných stran, mohl bych být napaden za porušení autorských práv..
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 11. 2. 2014 22:24
reakce na Tom Novak | 11. 2. 2014 21:49

"From the time when he settled in Florence in 1870 Pareto participated, through writing and speaking, in the spreading of liberal doctrines, free exchange, anti-protectionism and pacifism commended by the Adam Smith Society. His liberalism was extreme and his moralism uncompromising."
http://www.popso.it/fondopareto/epistolario_frames/pareto_breve/VPareto_by_GBusino.PDF

To bezsmyslné plácání o Džugašvilim jste si mohl odpustit.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 11. 2. 2014 23:00
reakce na Martin Brezina | 11. 2. 2014 22:24

Raději si pro příště odpusťte bezmyšlenkovité vytrhávání z kontextu a nechvalte dne před večerem.
„He maintained cordial personal relationships with individual socialists, but always thought their economic ideas were severely flawed. His attitude toward fascism in his last years is a matter of controversy. It is true that Pareto regarded Mussolini's triumph as a confirmation of certain of his ideas, largely because Mussolini demonstrated the importance of force and shared his contempt for bourgeois parliamentarism.“
To tu máme ale ukázkový názorový veletoč, nepřipomíná Vám to náhodou někoho? Ještě v tom máte zmatek?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 11. 2. 2014 23:07
reakce na Tom Novak | 11. 2. 2014 23:00

Každý, kdo aspoň přičichl ke studiu sociologie, ví, že Paretovo myšlení se odehrávalo ve dvou fázích, jedné liberalistické, druhé, řekněme sociálně pesimistické, až fašizující. V obou fázích ovšem zastával velmi podobné teze o roli elit ve společnosti. Věřte, že žádný zmatek v tom nemám, protože Pareta znám velmi dobře už dost dlouho, z četby primárních textů, ne wikipedie.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 11. 2. 2014 12:01
reakce na Jan Altman | 11. 2. 2014 10:49

Citace - Jan Altman / 11.02.2014 10:49

...Lidem prostě více vadí Rathovy miliony, než miliardy na Babišovu řepoku, solárníky, nepřizpůsobivé, atd...

Souhlasím, přesně tak, ale proč to tak je, to je mi záhadou. Podstata i důsledky jsou pro ty okrádané stejné, akorát se liší příjemci „pomoci“. Většina lidí také nemá problém jednoho a téhož zloděje označit jednou za zločince a podruhé za hrdinu, když krade aby nasytil chudé..
Což je oblíbený argument zastánců státu. Jenomže tuhle úvahu nelze vytrhnout z kontextu. Stejně jako ve fyzice nelze při řešení dif. rovnic ignorovat počáteční podmínky. Kde není svoboda a možnost volby na úrovni jednotlivce nelze se spoléhat na morálku. V důsledku je to jen další forma otroctví. To, že ukradnu jedno jablko ze stohektarového sadu, abych se zachránil před smrtí hladem, ze mě nedělá slušného člověka, dokonce to ani neospravedlňuje mou krádež, jen v důsledku vnějších sil a nelegitimnosti daného systému, jsem mohl být k něčemu takovému donucen (s použitím násilí), ale následky i přiměřenou kompenzaci za způsobenou škodu majiteli sadu nést musím. Tečka. Jakmile bychom podobnou krádež prohlásili za „normální“ a oprostili se od okolností i následků okamžitě sklouzneme do stavu ve kterém jsme dnes. Když krást tak kolik? Je to dost abychom nasytili vesnici nebo raději rovnou nasytit celé město atd.
Ještě jedna poznámka, zastánci monopolů mají velkou snahu za všemi zvěrstvy vidět jen vůdčí osobnosti, ale to nebyl zdaleka jen Hitler nebo Stalin, kdo každý den mučili a ponižovali tisíce lidí. Ani obrovská armáda fanatiků, která za nimi stála. Byli to relativně „běžní“ lidé kteří se buď báli vzdorovat a nebo sdíleli stejnou ideologii a tak raději popravovali a slepě plnili rozkazy. Bylo by příliš jednoduché a pro ně také osvobozující, veškerou vinu hodit pouze na „vůdce“, tak aby z toho ideologie vzešly bez úhony. Další bod pro stát.
Mám na to jediný lék, ve všech dalších volbách volím komunisty.. :-) Jako demokratická většina. Aby si lidé konečně uvědomili, že nazývání věcí jinými jmény nezmění jejich podstatu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Tom Novak | 10. 2. 2014 12:09

To snad nemyslí pan Ondráčka vážně, chce odstřihnout „daňové ráje“ od veřejných peněz? Pominu-li tu drzost, na základě čeho vůbec může po někom chtít, aby daně platil..
Když zakázku vyhraje polostátní nebo státní, případně jiný monopolem chráněný gigant, tak to autorovi nevadí? I když náklady a tedy výsledná cena zakázky musí být zákonitě předražená mnohonásobně víc, než by byla, v případě nízkých (nebo dokonce nulových) daní. Takže když se šetří na jednom místě veřejného sektoru je to pořádku a když jinde tak už není? V jeho případě má asi slovo šetřit „dva významy“.
Zřídit další „specializovaný tým lidí z finančního úřadu, Ministerstva financí, policie a státního zastupitelství,“ nic neřeší, pokud tedy záměrem nebylo zakázky ještě prodražit, bude třeba podplatit další zbytečné články celého řetězce. Nehledě na to, že žádných „153 miliard“ nikde nezmizí. Tyto náklady nejsou čistý výnos, ale jsou z nich placeny jak zaměstnanci, tak subdodavatelé výrobků a služeb v té dané zemi kde firma působí. Pokud může šéf takové agentury vykazovat podobné ekonomické a morální neznalosti, tak to tedy o něčem svědčí..
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Pozner | 10. 2. 2014 11:33

Spotřebitelé by se měli zamyslet nad tím, kdo poškozuje naši ekonomiku.
Tak jsem se zamyslel a vidím to na byrokraty, až fašisty, jako je Ondráček.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 10. 2. 2014 15:08
reakce na Jan Pozner | 10. 2. 2014 11:33

Kdybych byl zloděj z veřejného, tak si lepšího advokáta, než jste vy, nedovedu představit.
Užitečný i...t se tomu říká.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 10. 2. 2014 17:13
reakce na Martin Brezina | 10. 2. 2014 15:08

To jste nám toho zase moc nesdělil. Když už jsme u těch i…ů, jste si tak jistý, že se pan Pozner nějak významně odchýlil od tématu článku?
Kdo je vetší idiot?
Ten kdo pod pohrůžkou násilí okrádá ostatní a schován pod „boží“ prozřetelnost (libovolnou neuchopitelnou entitu), která jako zázrakem přináší lidem „osvícení“ (v dnešním žargonu rozuměj „civilizaci“ a „lidské dobro“ ovšem pouze tím svým zvráceným způsobem).
Nebo člověk, který si na nic nehraje, chová se morálně a čestně v každé situaci, což ale také znamená, že není dokonalý, neumí ze své pozice o spoustě věcí rozhodovat za ostatní lidi, ale dokáže s tuto svou vlastností žít. Např. jestli na druhém konci země v jedné vesnici potřebují vybudovat dětské hřiště nebo cyklostezku a nebo by raději opravili kanalizaci atd.
Jaká je tedy Vaše odpovědět?
Jak tu již psal pan Weinfurtner u jiného článku, lidský mozek je mnohé jen ne dokonalý orgán. Nejenže má tendenci vlastní omyly ignorovat a nedokonalosti maskovat, ale pokud mu budete několik let drilovat pojmy jako např. bílá=černá, vražda i krádež jsou morální, dokáže se dobře adaptovat novým podmínkám a bude se chovat přesně podle nich, bez ohledu na objektivní realitu. Proto tu jsou takoví Ondráčkové a spousta dalších, kteří nemají s ničím problém, žijí v iluzi, že se chovají správně.
Kontrolní mechanismy už existují nějaký ten pátek, jejich dysfunkčnost je zřejmá, řešení které pan Ondráčka nabízí je již ohraná písnička, další zaměstnanci placení z dalších daní? Kde na to chce vzít, je mi jasné.. Není snad načase už konečně začít hledat příčiny problému?
Kdybych byl stavař mostu, výše navrženým postupem bych byl odkázán na nekonečný počet pokusů ve stavbě mostů, které by spolu se vzrůstajícím zatížením (= rostoucími nároky na ně) byly doprovázený jejich nekonečným počtem zřícení. Gravitační teorie by moje snažení nezanedbatelně ulehčila. Navíc bych se díky ní vyvaroval zřícení díky znalosti konstrukce a materiálů a požadovaného mechanického namáhání. Ono se lehce experimentuje, když má jít pouze o stavební materiál. Zajímavé je, že ty stovky miliónů mrtvých, které mají podobné experimenty na svědomí, ještě většinu nepřesvědčily brát morální teorii vážně.. Hold ten kdo se nepoučí z chyb je odkázán si je zopakovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Pozner | 10. 2. 2014 15:41
reakce na Martin Brezina | 10. 2. 2014 15:08

Kdybych byl zloděj z veřejného, tak se tetelím blahem nad Ondráčkou, kterej pro mě chce víc podojit vopčany, hlídačům hlídačů se budu jen smát, neexistuje důvod proč by měli být proti mě úspěšnější než sami hlídači. Kdybych byl státním úředníkem tetelil bych se blahem, že dostanu další krásná razítka, větší rozpočet a víc lidí, který budou dělat místo mě.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 10. 2. 2014 12:10
reakce na Jan Pozner | 10. 2. 2014 11:33

Ve zkratce moc pěkně řečeno pane Poznere, zdravím Vás.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Pozner | 10. 2. 2014 12:46
reakce na Tom Novak | 10. 2. 2014 12:10

Dík.
Že jste to Vy tak jsem se zamyslel ještě jednou a tak mě napadlo, že název Rekonstrukce státu je vlastně dokonale přesný. Jde opravdu o Rekonstrukci STÁTU, koho zajímaj nějaký vopčani? Ty oslové jsou tu přece od toho, aby se otřásali.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Předplaťte si tištěný Finmag

Předplaťte si tištěný Finmag

Baví vás články, které každý den publikujeme na Finmagu? Pak vás bude bavit i tištěný FINMAG. Roční předplatné vyjde na 294 korun (za jedno číslo zaplatíte 49 korun). A nebojte, platit můžete i kartou.

Ondřej TůmaOndřej Tůma
Vystudoval žurnalistiku na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy. Absolvoval půlroční studijní pobyt ve Frankfurtu nad Mohanem na Johann Wolfgang Goethe...více o autorovi.

Facebook

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK

Přihlášení

Nemáte registraci? Zaregistrujte se zde!