Proč a jak volíme: Ti dole nevolí o nic hloupěji než ti nahoře

| 23. 9. 2013

V předvolebním čase přinášíme druhý díl analýzy sociologa Petra Hampla, věnované našemu volebnímu chování a rozhodovacím mechanismům.

Proč a jak volíme: Ti dole nevolí o nic hloupěji než ti nahoře

V minulé části našich úvah o volebním chování jsme se pokusili vysvětlit, proč racionální jednání voličů a racionální jednání aparátu politických stran nutně muselo vést k postupné destrukci české liberální a konzervativní politiky, a dokonce k sílícímu pocitu, že se Česká republika potřebuje v některých ohledech vrátit před listopad 1989.

Proč a jak volíme: Odpovědný přístup k volbám zničil českou pravici

Tentokrát je na řadě obecnější úvaha o tom, proč lidé vlastně volí a jak. Začneme zpochybněním rozšířeného názoru, který se náznakově objevil i v diskuzi pod prvním dílem seriálu. Tento názor tvrdí, že jádrem problému je všeobecné volební právo, a to z toho důvodu, že:

  • Chudší a méně vzdělaní lidé jsou víc závislí na podporách, takže nutně volí ve prospěch rozsáhlejšího státu.
  • Chudší a méně vzdělaní lidé volí se zaměřením na krátkodobé cíle a ignorují dlouhodobě destruktivní důsledky, které některá opatření přinesou.
  • Chudší a méně vzdělaní lidé nejsou schopni posoudit složité politické problémy, a proto rozhodují méně kvalitně.

Proč by omezení volebního práva nepomohlo

Ve skutečnosti lze všechny tyto teze velmi snadno vyvrátit. Když pomineme některé velmi speciální skupiny a když budeme pro zjednodušení předpokládat, že voličstvo je etnicky jednotlivé (k tomu se vrátíme později), vidíme, že:

  • Největší prospěch mají z přerozdělování právě ti nejbohatší, nejvzdělanější a nejschopnější. Není na tom nic divného. Právě tato skupina má největší schopnost přesměrovat státní politiky ve svůj prospěch. Zatímco nízkopříjmové skupiny dostávají pastelkovné, ti nahoře vydělávají statisíce na grantech a regulacích. Tím jsem se podrobněji zabýval v eseji o bezrůstové společnosti.
  • I chudí lidé by měli raději dobrou práci, než dostávali podporu. Pokud by stáli před politickou volbou více slušných pracovních míst versus více podpor, hlasovali by pro první možnost.
  • Ani lidé s mizerným vzděláním a nízkou inteligencí si při stavbě svého vlastního domu nezvolí materiály, u kterých je zřejmé, že se během několika let rozpadnou. Proč se tak chovají při politickém rozhodování? Proč preferují například vyšší podpory i za cenu neúnosného nárůstu státního dluhu? Podle všeho především proto, že předpokládají, že i při omezení sociálních dávek se bude státní bankrot blížit stejnou rychlostí, protože bohatí nepřestanou drancovat státní rozpočet. Po letech ekonomického vládnutí TOP 09 jim musíme dát za pravdu.
  • I lidé s mizerným vzděláním a nízkou inteligencí jsou schopni velmi efektivně posoudit tak komplexní produkt, jakým je automobil s více než tisícovkou složitých součástek. Bohatí si kupují jiné vozy, ale nemáme žádné doklady o tom, že by vybírali kompetentněji. Proč by to mělo platit u voleb?
  • Vyšší třídy jsou mnohem více motivovány podporovat politiky stylu „po mě potopa“, protože v případě ekonomického kolapsu jedné země se mohou snadno přesunout jinam.

Falešná hra na zastupitelskou demokracii

Než přikročíme k pokusu o alternativní vysvětlení volebního chování, vyvrátíme ještě jeden omyl, který působí spoustu zmatků. A to iluzi, že žijeme v systému zastupitelské demokracie. Náš politický systém není zastupitelskou demokracií a nemá ani žádné její významné rysy. Zastupitelská demokracie – to byly první evropské parlamenty, kam měšťanstvo a další skupiny posílaly své zástupce, aby jejich jménem dozírali na práci vládních expertů. To je koncepce, která předpokládá, že člověka, kterého jsem vyslal, slušně znám, jsem schopen ho kontrolovat a mám možnost ho odvolat (podobně jako vlastník firmy najatého manažera nebo účastník soudního sporu svého advokáta). Naše situace tyto rysy zjevně nesplňuje. Poslanec či prezident je neodvolatelný, má značnou míru nezávislosti a jeho voliči nemají možnost ho kontrolovat. Ústava dokonce říká, že poslanec má hlasovat podle svého svědomí, nikoliv podle toho, jak mu to uložili jeho voliči. Mluvit o zastupitelské demokracii je zkrátka hrubý omyl. Lépe bychom mohli hovořit o konkurenční demokracii – ve volbách vybíráme z navzájem si konkurujících příslušníků politické třídy, aniž by při tom vznikal vztah zastupující – zastupovaný (respektive ani jedna ze stran to tak nevnímá).

Jak by volil ideální volič

Ale k tomu jak volíme. Co byste řekli člověku, který vybírá politickou stranu podle toho, že její kandidátky mají nejkrásnější úsměv a největší poprsí? Bylo by to stupidní, že? Ale vybírat kandidáta podle toho, jestli má správné vystupování, dokáže hezky mluvit o morálce nebo o problémech určité skupiny lidí a případně jestli je bezúhonný, je fakticky stejně stupidní. Že je někdo sympatický člověk, z toho nijak nevyplývá, že posune fungování státu tak, aby se mi lépe žilo.

Kdyby existovalo rozumné politické rozhodování, vypadalo by takhle:

  • Volič by si připomněl, jaký život chce vést, co je pro něj důležité, jak chce pracovat, jak má vypadat jeho rodina a podobně.
  • Volič by si definoval, jaké chování státní správy k tomu potřebuje. Jestli chci otevřít vlastní restauraci, oženit se a mít čtyři děti, potřebuji k tomu úplně jiné chování státní správy, než jestli je mým ideálem zavádět v celém státě zdravou výživu, být státním zaměstnancem, hodně cestovat, mít paralelně dvě přítelkyně a být bezdětný. Každá z těchto voleb vede k podpoře jiné daňové, sociální, zdravotní a další politiky.
  • V posledním kroku by volič posoudil, u kterého z kandidátů (nebo kandidujících stran) je největší pravděpodobnost, že posune chování státní správy žádoucím směrem, a tomu odevzdat svůj hlas.

Volič ignorant jedná racionálně

Vlastně je to situace hodně podobné té, když v obchodě vybíráme produkt, který nám nejvíc vyhovuje. Jenže je tu jedno velké ale. V konkurenční demokracii nemůžeme rozhodnout pro určité kroky (například vybrat konkrétní variantu důchodové reformy), ale volíme člověka, se kterým v některých bodech souhlasíme – a v jiných bodech nikoliv. A už vůbec nedokážeme říci, jak se budou jeho postoje vyvíjet a k jakým názorům dospěje třeba za dva roky. U politické strany, kde může snadno dojít k výměně vedení, je míra nejistoty ještě vyšší.

Vedle toho hraje roli ještě druhý mechanismus, který dobře popisuje teorie veřejné volby. Pokud kupuji automobil a dávám za něj několikaleté úspory, má smysl, abych vyvinul značné úsilí ke zjištění, který model je lepší, který je poruchový, jaká jsou rizika… Pokud bude ovšem o koupi stejného automobilu hlasovat sto lidí, nemá pro mne smysl, abych investovat srovnatelnou energii do zjišťování, který vůz je nejlepší. Nicméně aspoň pár minut tomu dát můžu. A co když jsem jedním z osmi milionů voličů? Pak je i pět minut studia volebního programu ztrátou času.

To mimochodem vysvětluje, proč platí, že čím větší je demokratický stát, tím hůř se v něm vládne (za jinak stejných podmínek). Výhody velkého silného státu a velké ekonomiky se vztahují jen na vládnoucí třídu. Je lepší být generálem francouzské armády než velitelem lucemburského vojska. Ale pro obyčejného člověka je lepší žít v Lucembursku než ve Francii.

Jestliže tedy z pohledu voliče nemá smysl zkoumat, který kandidát je nejvhodnější v nějakém objektivním smyslu (a nemá ani smysl zkoumat, zda se kandidát opravdu dopustil těch přestoupení, která mu jsou přisuzována v tisku), stává se z politické volby spíše něco na způsob výběru superstar. Hledáme člověka, který vypadá nejlépe, nejdůstojněji a nejmoudřeji.

Když znaky přestávají fungovat

To by pořád ještě nemuselo vést k extrémně špatnému rozhodování, protože za racionalitu může zaskočit intuice. Ostatně, mnoho konzervativců věří, že předsudek může poskytovat spolehlivější vodítko než logická úvaha. Za tím, že lidem z různých skupin připadá vystupování různých osobností jako správné a moudré, je fakticky spíše intuice, že právě tenhle kandidát se lidem z té skupiny podobá, a naděje, že jeho zájmy budou velmi podobné. Pak by každá skupina mohla prostřednictvím voleb hájit své zájmy, bylo by možné vytvářet aliance a výsledkem by byla jakás takás rovnováha ve společnosti.

Problém naší doby ale je v tom, že tuto strategii lze velmi snadno obelstít tím, že kandidát použije výrazné poznávací znaky určité skupiny. Miloš Zeman, vzděláním i životopisem typický příslušník vzdělané vyšší třídy, dokázal vytvořit perfektní iluzi dělnického kádru a vyvézt se na vlně lidového odporu proti – typickým příslušníkům vzdělané vyšší třídy, tedy lidem, jako je třeba Martin Putna nebo i on sám.. Karel Schwarzenberg – stoupenec dohody ACTA – zase se stal idolem městských intelektuálů jen tím, že jeho reklamní kampaň použila správné rozpoznávací znaky.

Tím se dostáváme k odpovědi na otázku, kterou jsme otevřeli na konci minulého dílu. Jak vysvětlit úspěch moderní levice u dělnických mas. Za rekvizitami starého socialismu dnes najdeme hnutí vyšších tříd, které těm dole nedokáže nabídnout nic jiného než nezaměstnanost, snižování životních šancí, závislost a byrokratické šikanování. Těm nahoře se naopak nabízejí investiční pobídky (které vyšly daňové poplatníky na 200 miliard korun, aniž podle analýzy České národní banky vytvořily jediné pracovní místo), desítky miliard posílaných bruselským úředníkům, pracovní místa v regulačních úřadech a programy takzvaného vyrovnání šancí, šité na míru jednomu procentu nejbohatších žen. Nové regulace přerušily jediný kanál, kterým se lidé dole mohli dostat nahoru – zakládání nových firmiček. Zkrátka, vyšší třídy se naučily využívat rozsáhlý stát ve svůj prospěch a převzaly kontrolu nad starými socialistickými organizacemi. Staré rekvizity ale pořád fungují. Neurčité fráze o sociálních rozdílech, ponožky v sandálech a okázalá opatření typu fiktivního zvyšování daní bohatým. Jestli ČSSD naplní svůj slib speciálního zdanění síťových odvětví, uvidíte, že to dopadne tak jako pokaždé. Část daně bude eliminována zvýšením nákladů (proto firmy najímají daňové poradce) a zbytek bude přenesen na zákazníky. Manažeři ani akcionáři nepřijdou ani o korunu, uvidíte. Stínové divadlo pro masy.

Sociální kontrola mezi elitami

Proč pravice této situace nevyužije? Jak kde. V USA a Velké Británii je dnes bílá dělnická třída převážně pravicová. V kontinentální Evropě je to ale složitější. Pokud jste ve vedení pravicové strany, jste také příslušníkem vyšší třídy – jako všichni, kdo se v politice angažují. Pokud byste snad začal burcovat chudé lidi proti bohatým grázlům z Prahy, kvůli jejichž regulacím se ruší pracovní místa (pamatujete ještě, že za premiéra Klause měli všichni práci a státní rozpočet byl přebytkový?), velmi rychle dostanete zpětnou vazbu, že nejednáte správně. Objeví se problémy ve vztazích s přáteli. Vaše děti musí absolvovat nepříjemné hovory se spolužáky. Manželka se začíná stydět. A pokaždé, když v novinách vyjde pár dalších článků o vašem nebezpečném populismu a extrémismu, je to ještě horší. Ale k tomu všemu nejspíš nedojde. Sociální kontrola funguje zpravidla tak, že se nežádoucího jednání vůbec neodvážíme.

Mimochodem, ani cesta americké pravice k lidovým masám nebyla jednoduchá. Ronald Reagan ztratil kvůli svému bojovnému antikomunismu řadu přátel a opustila jej kvůli tomu dokonce první manželka. Zkrátka, je to práce pro výjimečné osobnosti s výjimečným odhodláním. Osobnosti, na které česká pravice teprve čeká. Slovo pravice zatím používám s velkým zjednodušením a mám v plánu se k němu vrátit. Ale ještě před tím se musíme vypořádat se dvěma jinými tématy. Proč chodíme k volbám, když zároveň vládním expertům věříme více než těm, kdo je mají kontrolovat. A jakou roli hraje při výběru kandidátů reklama. 

Vložit komentář

Přidáním komentáře souhlasíte s tím, že budete dodržovat základní pravidla férové a slušné diskuse. Vítáme střet názorů, snažme se je ale vždy vést v rámci slušné a kultivované debaty. Pokud se budete chovat jako sprostý rasistický nevychovanec, budete urážet ostatní komentující nebo nám zanášet diskusi nevyžádanou reklamou, vaše příspěvky smažeme. My vám na oplátku slibujeme, že vaše příspěvky nebudeme editovat, ani mazat, pokud neporušíte pravidla zmíněná výše.

Diskuze

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Honza Moudrý | 24. 9. 2013 11:03

Byla tam někde zakopaná správná myšlenka, že levice už není co bývala, ale zbytek článku je, s prominutím, totální fantasmagorie. Možná by prospělo, kdyby autor uvedl nějaká data a/nebo reference ke zdrojům. Nebo si to jen tak cucá z prstu?

+19
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 25. 9. 2013 21:09

např tvrzení "Chudší a méně vzdělaní lidé nejsou schopni posoudit složité politické problémy, a proto rozhodují méně kvalitně." by si rozhodně zasloužilo podložení fakty

-4
+
-

Další příspěvky v diskuzi (111 komentářů)

Honza Moudrý | 24. 9. 2013 11:03

Byla tam někde zakopaná správná myšlenka, že levice už není co bývala, ale zbytek článku je, s prominutím, totální fantasmagorie. Možná by prospělo, kdyby autor uvedl nějaká data a/nebo reference ke zdrojům. Nebo si to jen tak cucá z prstu?
+19
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 24. 9. 2013 16:58
reakce na Honza Moudrý | 24. 9. 2013 11:03

Plně souhlaím. Taky mně v tomto článku chybí fakta, kterými by autor podpořil svá tvrzení.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Hampl | 24. 9. 2013 23:17
reakce na Mark Defloch | 24. 9. 2013 16:58

je možné to specifikovat? Dokážu to proložit koláčovými grafy nebo kontingenčními tabulkami. Takové věci mi jen připadají strašně nudné. Kde má být to slabé místo v argumentaci?
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Honza Moudrý | 24. 9. 2013 23:58
reakce na Petr Hampl | 24. 9. 2013 23:17

Nemusíte článek nijak upravovat. Stačí když zde dodatečně vypíšete odkazy na zdroje, z kterých berete svá tvrzení.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 25. 9. 2013 21:09
reakce na Honza Moudrý | 24. 9. 2013 23:58

např tvrzení "Chudší a méně vzdělaní lidé nejsou schopni posoudit složité politické problémy, a proto rozhodují méně kvalitně." by si rozhodně zasloužilo podložení fakty
-4
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Hampl | 27. 9. 2013 20:11
reakce na Mark Defloch | 25. 9. 2013 21:09

takže tohle je spíše otázka nepozorného čtení. :-)
celá první polovina článku je věnována vyvrácení teze o tom, že "chudí a méně vzdělaní lidé... atd.". Mám za to, že jsem ji vyvrátil celkem přesvědčivě. Výborné poznámky k tomu jsou v Bergerově Kapitalistické revoluci.

Co se týče autorů, doporučuji zejména P.L.Bergera, Charlese Murrayho a Gordona Tullocka. Co se týče empirických výzkumů, vynikající rozcestník je www.aei.org, v českého prostředí pak hodně najdete na stránce trustu ISEA nebo sociologického ústavu AV. a všude možně jinde - jeden koncentrovaný zdroj neexistuje.
+4
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Miroslav Mucha | 24. 9. 2013 08:47

Rád čtu příspěvky pana Altmana, protože mají nejen hlavu a patu a trefují se do černého, ale co je v nich důležité, klade mimořádně velký důraz na osobní svobodu. V tomhle máme naprosto stejné názory. Méně státu, méně daní = více svobody. Ale přesvědčete lidi kolem sebe, že méně státu a více osobní odpovědnosti je lepší než opak. Že žádné dotace do čehokoliv znamená více peněz pro všechny. Dotují se naprosté šílenosti, o kterých spousta lidí ani netuší. Všude se tlachá o boji s korupcí, ale nikdo neřekne nahlas, že korupce je tím větší, čím více peněz stát přerozděluje (krade).Najděte jedinou stranu nebo hnutí, jejichž volební program bude postaven na snížení daní a omezení státní moci. Taková strana je od počátku odsouzena k neúspěchu, protože natažených rukou je mnoho. Co s tím?
+4
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Daniel | 24. 9. 2013 12:06
reakce na Miroslav Mucha | 24. 9. 2013 08:47

Strany, jejichž volební program je postaven na snížení daní a omezení státní moci, existují všude. Minimální, co pro to můžete udělat, je odmítnout jednou provždy myšlenku "volím menší zlo z těch, co mají šanci se dostat do parlamentu".
Pokud budete volit menší zlo, bude to stále jen zlo. Dokud budou všichni volit podle toho, komu agentury dávají šance na >5%, budou se do parlamentu dostávat pouze "povolené" nové strany, kterým to umožní správně objednaný průzkum veřejného mínění (naposledy VV, předtím zelení).
Volte svoji stranu, bez ohledu na preference a bez ohledu na dřísty v novinách. Je to lepší než volit zlo, nebo nevolit vůbec.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Risik | 24. 9. 2013 11:19
reakce na Miroslav Mucha | 24. 9. 2013 08:47

Myslim, ze momentalne sa s tym neda nic moc urobit. Stale nie je tak zle, aby nemohlo byt horsie. Az ked zacne byt velmi zle drvivej vacsine obyvatelov, potom sa mozno nieco zmeni. Ako napriklad Velka Britania 70tych rokov, vtedy tam bola situacia naozaj katastrofalna, strajky ochromujuce celu krajinu na dennom poriadku, odstavky dodavok elektriny, firmy neschopne vyrobit kvalitny produkt a podobne. Ked dojdeme do tohto stadia, potom sa mozno nieco zmeni. Otazne je, ci k lepsiemu.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

František Marek | 24. 9. 2013 11:18
reakce na Miroslav Mucha | 24. 9. 2013 08:47

Takovou stranou jsou například Svobodní (SSO) Petra Macha.Ale máte pravdu, že mnoho šancí na to, aby se dostali do vyšší politiky, nemají.

V podstatě se to celé točí kolem svobody a odpovědnosti. Čím více se lidé zbavují odpovědnosti, tím méně jsou svobodní. Otázkou je, co komu vyhovuje. Dnes vyhrává méně odpovědnosti a zároveň i svobody na úkor více jistot. Je to pohodlnější, možná i klidnější a příjemnější, ale má to jednu vadu - funguje to jen, dokud je z čeho to financovat.

Návrat v větší svobodě, ale i větší odpovědnosti vede jen přes nějaký velký reset. Například celosvětový hladomor, pandemii, přírodní katastrofy obrovských rozměrů, nebo, nedej Bůh, války a použití zbraní hromadných ničení....
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 24. 9. 2013 14:51
reakce na František Marek | 24. 9. 2013 11:18

SSO je zajímavá strana, ideově spřízněná s UK UKIP s přitažlivým programem. Domnívám se ale, že to je strana řízená přímo eurobyrokraty, protože spolehlivě umrtvit tuto stranu takovým "vůdcem" jakým je Petr Mach - to je snad práce přímo van Rompuye.Dokud v jejím čele nestane osobnost typu Farage je to strana nevolitelná, bohužel.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Fryč | 24. 9. 2013 21:07
reakce na Luděk Zdražil | 24. 9. 2013 14:51

Podle mě je to dobře, že není pan Mach žádný "echt" vůdce. Vůdce patří ke stádu a stádo se jaksi s "partou svobodných občanů" neslučuje;-)
Je dobře, že jednotící prvek takového spolku není vůdce, ale ideje. Můj postřeh.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Pavel Machek | 24. 9. 2013 15:49
reakce na Luděk Zdražil | 24. 9. 2013 14:51

Máte pocit, že paní Němcová nebo pan Sobotka jsou lepší "vůdci" než pan Mach? Já myslím, že hlavní problém je ve financích. Strana, která má jako jediný příjem příspěvky svých členů a příznivců má cestu hodně trnitou. Koupit si noviny, otevřít pro volební účely peněženku dokořán, případně dělat kampaň za peníze daňových poplatníků, to se to potom vede...
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 24. 9. 2013 17:10
reakce na Pavel Machek | 24. 9. 2013 15:49

Ano, pan Sobotka, paní Němcová, pan Filip, pan Babiš, pan Schwarzenberg, paní Bobošíková, pan Okamura jsou, dle mého názoru, charismatičtější (lepší) političtí vůdci než pan Mach. Pan Mach má možná lepší program, je asi slušnější, férovější, pracovně asi schopnější, ale politický lídr to není, nemohu si pomoci, při veškeré jiné osobní sympatii, kterou mu přiznávám.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

František Marek | 24. 9. 2013 17:30
reakce na Luděk Zdražil | 24. 9. 2013 17:10

Kdyby byl v médiích, pan Mach, stejně často, jak ti, co jste jmenoval, tak by se mohl rovnat lídrům jako je třeba Farage. Všechno je to o penězích a vlivech.

Uvidíme. Když se bavím se známými, z podnikatelských kruhů, o tom, koho volit, ta většina jmenuje právě Svobodné. Dokonce i mnoho mladých lidí. Třeba to bude, nakonec, příjemné překvapení .....
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Pavel Machek | 24. 9. 2013 11:17
reakce na Miroslav Mucha | 24. 9. 2013 08:47

Taková strana existuje, dokonce má téměř totožné volební heslo (méně státu, více občanům), Strana svobodných občanů. A třeba se aspoň drápkem v parlamentu uchytí, aspoň proto, aby byly věci naplno pojmenovány. Co s tím? Dám jim hlas.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr Mojžíšek | 24. 9. 2013 00:44

Dva body z "proč by omezení volebního práva nepomohlo" považuji za velice pochybné:

I chudí lidé by měli raději dobrou práci, než dostávali podporu. Pokud by stáli před politickou volbou více slušných pracovních míst versus více podpor, hlasovali by pro první možnost. Skutečně? Dá se na toto téma najít seriózní výzkum?

I lidé s mizerným vzděláním a nízkou inteligencí jsou schopni velmi efektivně posoudit tak komplexní produkt, jakým je automobil... Opravdu? Co tak velice lidi (a to teď myslím plošně, ne pouze tzv. chudé) při nákupu posuzují? Většinou si nejsou schopni spočítat TCO automobilu, natožpak to zkusit ještě v časově proměnné hodnotě peněz. Vyšlo by ji totiž valem, že kupovat auto je pro ně ekonomický nesmysl a bylo by pro ně levnější používat mix MHD, taxi a auto z půjčovny.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Karel S | 23. 9. 2013 17:21

pan Hampl má občas dobrou ůvahu. Podaří se mu občas zorientovat , bohužel někdy má jakýsi dogmatickej pohled. Co vím tak se nějak motal kolem těch svobodnejch za který ted myslím ani nekandiduje . K těm volbám. Já jsem v posledních parlamentních volbách poprvé nevolil. kdy bych měl hodnotit hlavní hesla 2006 - ůplatky voličům ( na plakátech se psali konkrétní částky ), 2010- hledání nepřítele . Myslím že to je dost důležitej faktor v 90. letech se o těchto věcech uvažovalo mín expresivně , o důvodech se ted nemíním rozepisovat ale dost s tím souvisí http://www.klepalsoftware.cz/superdisk.aspx?42$Vaclav-belohradsky-o-cesstvi_42$0. ješte dodávám že důležitej nástroj moci je rozděl a panuj bohužel zájmy důchodců ( seniorů ) budou jiný než zájmy malejch živnostníků samozřejmě že to rozdělení je umělí a udělaný s vrchu.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Hampl | 23. 9. 2013 22:15
reakce na Karel S | 23. 9. 2013 17:21

První část vyjasním. Jsem členem Svobodných. Ale opravdu jen řadovým členem. Nejsem na žádné kandidátce, neusiluju o vnitrostranickou funkci, nechodím na schůze. Jednou ročně zaplatím pětistovku členského příspěvku, a to je celé. Beru to jako výraz podpory určitému směru, nic víc.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Michal Jeřábek | 23. 9. 2013 10:49

Nechápu, jak se libertariáni mohou zastávat omezení volebního práva, vždyť je to přímo v rozporu s libertariánskou filosofií. Možná, že by to sice zvýšilo efektivitu státní správy (a nebo by také nastal opak - stačí se podívat, kdo platí nejvíc a kdo má u státu největší výhody na úkor ostatních...), ale vznikla by ještě větší nerovnost práv. Jenom proto, že má někdo víc peněz, nezískává právo používat násilí. (Ponechme teď stranou, že je v rozporu s libertariánstvím dát právo na násilí vůbec někomu (pokud se nejedná o obranu) - bavíme-li se o volebním právu, pak taková možnost vůbec nepřipadá v úvahu.)

Dalo by se to přirovnat k zákazu zbraní. Ti, co nebudou mít možnost používat násilí (tzn. ti, co nemají volební právo nebo nemají zbraň) nebudou mít žádnou možnost obrany proti těm, co násilí používat budou (zločinci, vlastníci zbraní, vlastníci volebního práva). A s tím rozhodně nemohu souhlasit.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Pozner | 23. 9. 2013 12:02
reakce na Michal Jeřábek | 23. 9. 2013 10:49

"Jenom proto, že má někdo víc peněz"
Nikdo tu nenavrhuje hlasování podle majetku nebo příjmů.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 23. 9. 2013 12:15
reakce na Jan Pozner | 23. 9. 2013 12:02

Nikdo?? Pokud se můj komentář netýká vás, tak ho klidně můžete ignorovat. Někteří to ale navrhují a někteří sice neříkají, že to má být podle velikosti příjmů (Ačkoliv ono to z toho bude stejně vycházet, protože ten, kdo vydělává víc bude spíše plátce a ten kdo méně, tak příjemce. Nebo mají k omezení volebního práva i jiné důvody, ale to je jedno.), ale stejně se zastávají zvětšení nerovnosti práv ve společnosti. A to je to s čím nesouhlasím, jakým způsobem si to někdo obhajuje, je vcelku jedno.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Pozner | 23. 9. 2013 12:38
reakce na Michal Jeřábek | 23. 9. 2013 12:15

Vždycky máte možnost odmítnout příjem od státu a tím si zachovat volební právo.
Jak se posuzuje "míra nerovnosti práv ve společnosti"? Co když narovnání vztahů do klasického "kdo platí, rozhoduje" lze brát přesně naopak, jako snížení nerovnosti práv? Nemíníte těmi vašimi "právy", to co se jinak nazývá "nároky"?{ br}Alepokud vaši ideologii nelze vyvrátit (viz poslední věta, to je definice ideologie) tak nic:-)
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 23. 9. 2013 13:49
reakce na Jan Pozner | 23. 9. 2013 12:38

Proto jsem také do svého komentáře napsal ten příklad se zákazem zbraní. Sice "kdo platí, rozhoduje" je nepochybně správné (Souhlasím i s tím, že "kdo platí, rozhoduje", je snížení nerovnosti práv.), ale rozhodně je nesmyslné "kdo platí, ten má výhradní/monopolní právo na násilí". Když už jsme v situaci, že někdo to právo mít "musí", tak nemůžeme z ostatních udělat otroky tím, že si jen tak vytvoříme monopol. (Přijde mi zcela evidentně anti-libertariánské vytvořit územní monopol a obhájit to tím, že já platím - to by pak bylo velice snadné vytvořit zcela legitimní stát.) To byste pak jedině musel odmítnout tvrzení, že stát je monopol na násilí.

Možnost odmítnout stát se příjemcem nemáte. Jedině snad, že si vytvoříte vězení na svém pozemku a tam umřete hladem (cestou na nákup byste musel projít přes státní silnici. Argument jak od socialisty...). Navíc dát volební právo tomu, kdo jenom odmítne příjem (tedy platí 0), je v rozporu s "kdo platí, rozhoduje" a plátci by si mohli opět stěžovat.

Míra rovnosti práv se posuzuje tak, že se podíváte na to, jaká má kdo práva, čímž zjistíte, jestli má někdo delší seznam nebo je u všech stejný. (A pokud má někdo výhradní právo na násilí, pak práva ostatních v podstatě neexistují. Bez rovného volebního práva někteří prostě nebudou mít práva žádná.)
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 23. 9. 2013 10:56
reakce na Michal Jeřábek | 23. 9. 2013 10:49

Neznám libertariána, který by omezoval volební právo (jen na někoho).
Znám jen libertariány, kteří tvrdí, že o věcech nemá rozhodovat všeobecné hlasování, ale vlastník (a případně jeho dohody/smlouvy s jinými vlastníky). A není tim myšlen jen majitel nějaké věci či pozemku, ale také majitel těla (tzn. každý z nás).
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 23. 9. 2013 11:30
reakce na Jan Altman | 23. 9. 2013 10:56

Mně se zdá, že jsem to kdysi četl i od vás... Nicméně jsem na to ve svém příspěvku upozorňoval, že jakékoliv volební právo je v rozporu s libertariánsvtím, ale když už se vede diskuze o fungování státu, (protože anarchii od zítřka zavedeme jen těžko,) tak je to docela běžný názor.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 23. 9. 2013 12:41
reakce na Michal Jeřábek | 23. 9. 2013 11:30

To pochybuji...
Tvrzení, že ti, kdo více platí, by měli i více rozhodovat by:

? Nemělo vést k tomu, že se lidem bude násobit hlas sumou odvedených daní (nemyslím, že by někdo měl mít právo rozhodovat o cizím životě jen proto, že vydělává více).

? Mohlo by však vést k diskusi o paušální dani - jelikož nejsme schopni určit, kdo stát potřebuje více a kdo jeho služeb více využívá, není důvod, abychom neplatili všichni stejnou částku. Navíc i toto je jen prostředkem ke konečnému cíli: snížení daní (protože paušální daň by mohla být jen v takévé výši, aby na ni měli i podprůměrní) a zmenšení státu

? Mělo by vést k diskusi o demokracii. K diskusi o tom, zda jedni mají mít právo rozhodovat o životě a majetku druhých. A úvodem k této diskusi by mohlo být právě upozornění na střet zájmů některých voličů - na to, že konzumenti daní (dávkaři, penzisti, nezaměstnaní, soárníci, ...) mohou hlasovat o tom, kolik na ně ti ostatní budou platit (přičemž jejich zájem je jasný: co nejvíce).
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Daniel | 23. 9. 2013 17:18
reakce na Jan Altman | 23. 9. 2013 12:41

Myslím, že to nepochopení vyplývá ze záměny mezi cestou a cílem. Pokud libertarián mluví o omezení volebního práva, vychází z toho, že "representation without taxation" považuje za hlavní zdroj socialistických tendencí. A omezení volebního práva pak vnímá jako způsob, jak tyto tendence zastavit a zvrátit.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Altman | 23. 9. 2013 10:47

?------?
Než se vůbec začneme zabývat otázkami kdo a jak proč volí, mělo bychom si odpovědět na následující otázky:

1) Je morální a legitimní, aby jeden člověk rozhodoval/hlasoval o životě a majetku druhého člověka? Má jeden právo intervenovat do života druhého i když ten druhý toho prvního nijak neohrožuje? Tzn. je legitimní používat násilí/donucení i v jiných případech, než (sebe)obrana?

2) Je možné na své zástupce delegovat jiná práva, než sám mám? Nemám-li např. právo sousedovi sebrat polovinu výplaty, jak mohu toto "právo" delegovat na svého voleného zástupce?

3) Má volený zástupce nějaké legitimní pravomoci i vůči těm, kteří jej nevolili, tedy kteří na něj dobrovlně své pravomoci nepřevedli? Mám-li například vlastnické právo k lahvi vína, mohu toto právo na někoho delegovat. Ale tento někdo tím logicky NEzískává právo disponovat s lahví někoho třetího, kdo svá práva delegoval na někoho zcela jiného, nebo se rozhodl je vůbec nedelegovat (a v plném rozsahu si je ponechat).


Samozřej mějsou zde i ryze praktické otázky, které ale podle mne mají řádově nižší váhu, než otázky legitimity. Mám na mysli otázky typu: když demokracie funguje problematicky i v rámci družstevního domu, jak může fungovat na větším celku? Atd..
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 23. 9. 2013 17:05
reakce na Jan Altman | 23. 9. 2013 10:47

1) Ano
2) Ano
3) Ano
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Daniel | 23. 9. 2013 17:29
reakce na Mark Defloch | 23. 9. 2013 17:05

Ano, velmi demokratické.
Jednoho dne může padnout otázka: Je morální, aby šel Mark Defloch bez soudu do Gulagu? A většina demokraticky rozhodne.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 23. 9. 2013 17:58
reakce na Jan Daniel | 23. 9. 2013 17:29

Já se tu pouze snažím poukázat na absurdnost příspěvku pana Altmana:

1) Kdo určí kde končí sebeobrana a začíná "neoprávněné/nelegit imní/nemorální"zasahování do života druhého?

2) Kdo rozhodne o tom, která práva má jedinec?

Zajímalo by mě jak by chtěl pan Altman tato "práva" a "legitimitu&quo t;ustanovit jako všeobecný společenský imperativ. Pomocí demokratického procesu? Nebo díky nějakému benevolentnímu diktátorovi?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Daniel | 24. 9. 2013 09:46
reakce na Mark Defloch | 23. 9. 2013 17:58

Vy byste nám na oplátku měl zodpovědět otázku:
Až většina pomocí demokratického procesu odhlasuje, že Mark Defloch nemá právo na soudní proces, a že má jít s celou rodinou do gulagu, bude to legitimní a morální nebo ne?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Milan Bureš | 24. 9. 2013 10:07
reakce na Jan Daniel | 24. 9. 2013 09:46

legitimní to bude v případě, že se změní ústava tak, aby to možné bylo. Naše ústava toto vylučuje. Ale pokud dosáhnete ústavní většiny a změníte ústavu, budiž Vám to dopřáno. Dnes tady máme např. zákony, které nařizují to, že občan XY se zasloužil o svobodu a demokracii. Takovýto zákon nicméně nenarazil u Ústavního soudu. Ten Váš zákon o Marku Deflochovi by dnes narazil.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Daniel | 24. 9. 2013 11:40
reakce na Milan Bureš | 24. 9. 2013 10:07

Takže až to demokraticky projde legislativním procesem, bude to podle pana Bureše legitimní a on to většině dopřeje. Tak to je zcela vyčerpávající a úplně mi to stačí k pochopení vašeho pohledu na svět.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Milan Bureš | 24. 9. 2013 13:09
reakce na Jan Daniel | 24. 9. 2013 11:40

Jedna věc je, že takový návrh tady nikdo neprohlasuje. Ale pokud by prohlasoval, tak to bude zcela jistě legitimní. Stejně jako je legitimní přesun bohatství do kapes majitelů solárních panelů. Stejně jako je (bylo) legitimní regulované nájemné. Jsou další desítky a stovky věcí s kterými nesouhlasím, ale jsou legitimní. Já bych si velice přál, aby se náš svět přiblížil modelu popisovanému von Misesem. Ale lidé to nechtějí. Lidé prostě nepovažují daně za krádež. Lidé chtějí rozhodovat o cizím majetku. Mnoho "pravicových&qu ot;voličů je pravicových do té chvíle, dokud je to pro ně výhodné. To je ale na další diskuzi - většina lidí bojující za svobodu a malý stát s tím skončí v momentě, jakmile se dostanou k možnosti přerozdělovat kolektivní peníze. Ale to sem už nepatří.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 26. 9. 2013 12:11
reakce na Milan Bureš | 24. 9. 2013 13:09

Takže komunistické zákony (na ochranu republiky, proti pobuřování, ...) byly také legitimní a německé rasové zákony také?
A otroctví, nevolnictví, ...?

Vše podle zákona!

A každý, kdo se proti tomu ozval, nebo dokonce tomu aktivně odporoval, jednal nelegitimně, byl to amorální zločinec.
Protože přeci většina Němců přece židy ráda neměla, tak je to OK.
A po válce taky většina lidí u nás chtěla znárodňovat, takže to vlastně bylo OK a kdo se tomu bránil, byl zločinec.

Prima!
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 13:32
reakce na Milan Bureš | 24. 9. 2013 13:09

Nikoliv, legitimní to není a nebylo. Je to maximálně tak legální (tedy zákon to dovoluje, nicméně je to stále neospravedlnitelné a nemorální).
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 13:37
reakce na Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 13:32

Místo neospravedlnitelné jsem měl spíš použít neoprávněné.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Daniel Neumann | 24. 9. 2013 08:41
reakce na Mark Defloch | 23. 9. 2013 17:58

Pane Deflochu, musím reagovat na vaše otázky:

1: Určí to Jan Altman, stejně jako jiný člověk určí, co je (a kde končí) legitimní sebeobrana proti legitimní sebeobraně Jana Altmana - třeba nakopnutí do rozkroku. To je ovšem ryze praktická záležitost a praxe je pro teoretika druhořadá.

2: Rozhodne to každý jedinec sám za sebe, takže ve výsledku budeme ve společnosti tolik (vzájemně se překrývajících) práv a privilegií, že se nám o tom dnes ani nesní.

3: Jak určit, aby se z přirozeného práva stal celospolečenský imperativ? Jednoduše: musí se z toho udělat "všeobecný/veřejný zájem", zkrátka to, co libertarián z principu odmítá.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 09:15
reakce na Daniel Neumann | 24. 9. 2013 08:41

1-2) Stejně jako dnes je to na posouzení soudu.

3) Vůbec se z toho nemusí stávat imaginární veřejný zájem - vytvářet spolupracující vztahy je v soukromém zájmu každého jednotlivce.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Daniel Neumann | 24. 9. 2013 13:43
reakce na Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 09:15

1) Soud aplikuje zákony, které si odhlasoval "lid", potažmo volení zástupci. Volený zástupce "nemá pravomoc vůči těm, kteří jej nevolili".

2) Právo ne přirozenou obranu je právo na přirozenou obranu, bez ohledu na to, jaké zákony soud aplikuje. Právo používat azbest v obložení budovy je přirozený odštěpek práva vlastnit, bez ohledu na aplikaci zákona, který to zakazuje.

3) "Vytvářet spolupracující vztahy" - to máte z nějaké žádosti o grant? Lidé chvíli spolupracují a jindy soupeří, chvíli je pro ně výhodné řídít se soukromým zájmem jiného jedince, jindy je v jejich zájmu cizích zájmů nedbat.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 14:08
reakce na Daniel Neumann | 24. 9. 2013 13:43

1) Bezpochyby, ale my se tu nebavíme o státních soudech.

2) Bezpochyby, azbest používat můžete, ale nemůže s tím někoho zabít.

3) Bezpochyby, a co jako?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Daniel Neumann | 24. 9. 2013 17:48
reakce na Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 14:08

1) "Stejně jako dnes je to na posouzení soudu."

2) Azbest zabít samozřejmě může a pokud vyjdeme z předpokladu, že zákaz jeho užívání je v rozporu s přirozeným právem vlastnit, pak není moc možností, jak mě v zabíjení zastavit. Dokazování úmyslu a příčinné souvislosti bude tvrdý oříšek, s připraveným alibi nemožné. Ostatně, kdo bude dokazovat?

3) Jako, že "vytvářet spolupracující vztahy" není v soukromém zájmu každého jednotlivce.

4) Ludvík Vaculík v jednom rozhovoru, v němž se zpovídal ze svého mladistvého svazáctví, pronesl toto: "„Komunismus není názor, ale povaha a ta povaha se v každé generaci projevuje jiným výrazem, má jiný politický oděv. Je to chování spočívající v tom, že člověk činy předbíhá své poznání. Třebas v dobrém úmyslu.“
Místo činy dosazuji "teoretickými žblebty", a hned vás v tom vidím.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 18:31
reakce na Daniel Neumann | 24. 9. 2013 17:48

1) Ano, to jsem napsal.

2) Za to když to stát zakáže, tak vraždit nebude možné. Když stát nezakáže nože, pak také není moc možností, jak někoho v zabíjení zastavit. A představte si, že nože opravdu zakázané nejsou! Anarchie! Dokazovat to bude nejspíš nějaká společnost, která se tím zabývá. Možná, že kdybyste se nesnažil vyvracet něco, o čem toho moc nevíte, bylo by to lepší.

3) Je to ovšem obecně nejvýhodnější strategie a je dostatečně rozšířená na to, aby ona legendární neviditelná ruka vytvořila řád.

4) To je váš problém.

(Nejspíš nebudu mít čas dále pokračovat v diskuzi.)
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Milan Bureš | 23. 9. 2013 18:40
reakce na Mark Defloch | 23. 9. 2013 17:58

Souhlas. Pan Altman místo aby napsal "dle mého názoru je pro společnost lepší když....", tak píše o nemorálnosti, nelegitimnosti a krádežích. Jiní lidé si to prostě nemyslí a je to dobře. Já jsem v podstatě taky liberál (nehodlám si hrát na dogmatické rozlišování liberál/libertarián atd.), ale netvrdím, že je můj názor nějaká objektivní pravda. Když chce někdo přerozdělit produkci napříč společností, tak budiž mu to dopřáno. Ale krádež??? Děcka, nechme toho...
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 08:02
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 18:40

Já si přeji přerozdělit vaší produkci (napříč společností) směrem ke mně. Doufám, že se budete držet toho, co jste napsal a bude mi dopřáno.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Milan Bureš | 24. 9. 2013 10:23
reakce na Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 08:02

až vytvoříte příslušná pravidla (zákony), tak se jim budu muset podřídit nebo vycestovat na území, kde taková pravidla platit nebudou. A toto je obecný princip. Když už tady mluvíte o krádežích, tak kolik jste podali trestních oznámení kvůli daňové povinnosti? A kolik soudních řízení jste vyhráli?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 10:48
reakce na Milan Bureš | 24. 9. 2013 10:23

Kde bych měl vzít právo vytvářet zákony? (Zde si prosím připoměňte bod 2 v prvním příspěvku pana Altmana, než začnete něco o demokracii.)

Těžko vyhrajeme u státního soudu, který se řídí zákony státu, že...
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 23. 9. 2013 22:16
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 18:40

Krádež je z definice odebrání majetku vlastníkovi proti jeho vůli.

Takže krádež není krádeží, "když někdo chce přerozdělit produkci napříč společností"?
A varžda tedy není vraždou, když někdo chce provést konečné řešení židovské otázky?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 23. 9. 2013 18:40
reakce na Mark Defloch | 23. 9. 2013 17:58

O přirozeném právu jste toho asi moc nepřečetl, že?

Když někomu předvedu pantomimu a dostanu za to 100Kč a pak přijde nějaký pán a 50 mi bude chtít sebrat, je legitimní se tomu bránit.

Když si budu doma povídat s manželkou a přijde nějaký pán, že mám jít na 2 roky někam, kam nechci (např. na "vojnu"), je rozbití mu úst více než přiměřenou sebeobranou. A to bez ohledu na to, že si třeba "lid" nějakou povinnou vojenskou službu odhlasoval. Ať si na ni chodí ten lid.

Ovšem pokud zpochybňujete i to, že každý je vlastníkem svého těla (a tedy logicky i plodů své práce), tedy základní východiska přirozeného práva, pak nezbývá než konstatovat, že asi i ty koncentráky podle vás byly ok. Nebo alespoň Norimberské zákony, se kterými většina Němců souhlasila (stejně jako u nás se znárodněním).
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Milan Bureš | 23. 9. 2013 18:51
reakce na Jan Altman | 23. 9. 2013 18:40

a jsme u toho. Žádné přirozené právo neexistuje. A nebude existovat ani poté, co o něm někdo napíše monografii. Jiná věc je, co bychom si přáli, aby bylo. To je ale jiná debata a demokracie nám dává možnost se zapojit do diskuze. Stejně jako Vy vidíte svoje přirozená práva, tak jiný člověk vidí jako své přirozené právo např. právo na bydlení. A těch Vašich 50 Kč za pantomimu bude použito na tyto účely. Je potřeba si uvědomit, že samotná existence konkurentů ve Vašem životním prostoru Vás bude nevyhnutelně omezovat. Ta Vaše ideologie má hliněné nohy, protože předpokládá, že všichni hrajou (nebo by měli hrát) fair-play.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 08:15
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 18:51

Právo na bydlení je ve skutečnosti nárok a to znamená něčí povinnost. Takže něco takového vůbec nesplňuje smysl práva a místo řešení konfliktu, to konflikt vytváří.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 23. 9. 2013 22:13
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 18:51

Ale to je omyl. Moje teorie vůbec nepředpokládá, že všichni hrají fair play. A to je spíše důvod necentralizovat moc do nutně zkorumpovatelných rukou, které nutně vždy budou hájit předevšm své zájmy.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 23. 9. 2013 18:43
reakce na Jan Altman | 23. 9. 2013 18:40

To jsem nikdy netvrdil. Vše je to otázka míry. Otázka na vás: jak tedy chcete, aby se z toho vašeho přirozeného práva stal celospolečenský imperativ? Demokraticky? Benevolentním diktátorem?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Najman | 24. 9. 2013 00:07
reakce na Mark Defloch | 23. 9. 2013 18:43

IMHO pan Altman opakovaně a správně poukazuje na naprosto primární systémovou chybu současných "demokratickýchquot;zřízení.
Jádrem celospolečenské diskuse by opravdu měla být relevantnost (morální/právní/společenská atd.) možnosti demokraticky hlasovat o čemkoliv.
Pokud totiž jednou akceptujeme možnost, že někdo má právo rozhodovat o nás a našem majetku bez toho, aniž bychom mu k tomu dali právo, není konkrétní míra okrádání důležitá. Jinými slovy: Když mi někdo vezme bez mého svolení z peněženky korunu, pětistovku nebo všechno, je to ve všech případech prachsprostý zloděj.
Míra není podstatná!
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 23. 9. 2013 21:22
reakce na Mark Defloch | 23. 9. 2013 18:43

Pro začátek zkuste třeba tohle:

http://www.mises.cz/cl anky/anarchokapitalismus-dil-c trnacty-a-1-2-svobodne-soudnic tvi-a-prirozene-pravo-1137.asp x

http://www.mises.cz/l iteratura/anarchokapitalismus- 69-kapitola-3-prirozene-pravo- 535.aspx
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 24. 9. 2013 18:06
reakce na Michal Jeřábek | 23. 9. 2013 21:22

Ty dva články o přirozeném právu a svobodném soudnictví jsou teda pěknej paskvil. Že jsou některá práva společná pro různé společnosti ještě neznamená, že by se jednalo o něco daného přírodou či bohem. Ona práva byla prospěšná pro dané společnosti, proto platila. Existují kmeny na Papui Nové Guinei, kde veškerý lov patří náčelníkovi. Ten jej rozdá podle toho, jak uzná za vhodné. Jedná se snad o něco nepřirozeného?

A svobodné soudnictví je ještě větší paskvil. Že bude největší poptávka po nestranných soudcích? Ne, každý si najme jen takového oudce, u kterého má největší šanci, že rozhodne v jeho prospěch.

Mimochodem autor článku neustále tvrdí, že máme spoustu příkladů z historie, kde dané koncepty fungovaly. Proč neuvedl alespoň jeden příklad?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 18:37
reakce na Mark Defloch | 24. 9. 2013 18:06

Ty články samozřejmě nejsou nějaká hluboká analýza. To musíte zkusit nějakou rozsáhlejší literaturu.

Jinak zkuste si vymyslet nějaké nové argumenty. Když si projdete mises.cz (nebo .org), tak tam odpovědi najdete asi 100x.

Jako příklad by mohl sloužit třeba středověký Island (to je mimochodem několik set let). Na misesu na to také najdete článek.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Milan Bureš | 23. 9. 2013 15:34
reakce na Jan Altman | 23. 9. 2013 10:47

Není důležité, co BY SE MĚLO a co je legitimní nebo morální. V tomhle světě se nehraje fér a na tom nic nezměníte. Berte svět takový, jaký je a bude Vám lépe usínat. Vy jste mi připomněl Vl. Menšíka, když vyprávěl o tom, jak natáčeli záběry s krávou - "krávo, ty přijdeš zleva, já zprava".

Slyš ,chudý lide - ty nemáš žádné právo na náš majetek, je nemorální se chtít přiživit na majetku ostatních.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 08:09
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 15:34

Tohle jste myslel skutečně vážně? Krádeže, korupce, vraždy, nedodržování smluv, atd. Na co třeba vůbec za něco platit?! Všechno je to nedůležité. Svět prostě není fér- zvykejme si. Potom ale nevím, na co platíme policii, soudy apod.

S tímto vaším přístupem se opravdu nic nezmění a nikam se nedostaneme. Prosperita je vedlejší efekt dodržování morálky, protože to jaksi vytváří určitý pocit jistoty a důvěry, což jsou pro prosperitu zcela zásadní věci.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 23. 9. 2013 22:08
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 15:34

Předpokládám, že jste konzistentně říkal to samé i za minulého režimu
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Krejčí | 23. 9. 2013 16:45
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 15:34

Pane Bureši, člověk narozdíl od zvířete musí svůj život řídit obecnými principy. Silnější pes mrdá je nemorální princip, to pochopil člověk už v době kamenné. Už v té době potřebovalo být každé násilí nějak zdůvodněno, obhájeno. Člověk se přirozeně ptá kdo je, kde je, jak může vědět/poznat kdo a kde je, a co z toho vyplývá pro jeho chování/jednání. Bez odpovědí na tyto 4 otázky nemůže žádná společnost fungovat - rozloží se, bude poražena nebo adoptuje odpovědi odjinud.
Jedna ze základních proher pravicové politiky ve 20. století je ústup od etických témat a přenechání "moralizování&q uot;profesorům na státních VŠ.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr Toman | 23. 9. 2013 09:55

Mně připadá jako docela zábavná myšlenka, že by kandidáti kromě zvolení pomocí hlasů navíc museli projít "přijímačkami&q uot;- minimum z práva, ekonomie atd. ...a při pohledu na některé politiky bych nevylučoval ani psychotesty :-)

Když se člověk uchází o místo ve firmě, musí splňovat pracovní požadavky. Jen řízení státu klidně svěříme někomu, kdo dobře vypadá nebo poutavě hřímá z pódia.

"Posla necči prezident je neodvolatelný, má značnou míru nezávislosti a jeho voliči nemají možnost ho kontrolovat."
...ano, to je další problém. Doufejme, že díky možnostem internetu se to časem zlepší.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

František Řehák | 23. 9. 2013 07:46

Otázka je, jestli "chudší a méně vzdělaní lidé" jsou schopni si uvědomit, že "největší prospěch mají z přerozdělování právě ti nejbohatší, nejvzdělanější a nejschopnější". Není to náhodou tak, že si to neuvědomují a věří soc. demokratům, komunistům, odborářským vůdcům, nejrůznějším populistům a volí podle toho. Nějak jste zapomněl vysvětlit, proč tedy ti "chudší a méně vzdělaní" dlouhodobě hlasují pro větší přerozdělování.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zdeněk Nový | 23. 9. 2013 05:05

Také si myslím, že zcela zásadní problém demokracie je všeobecné volební právo. To by opravdu měli mít jen ti, co celý systém financují. Je to zcela logické a správné. Rozhodovat budou prostě jen ti, kteří to platí. Fuguje to tak v podnikání, není důvod proč by to nemohlo fungovat i ve větším měřítku. S článkem samotným samozřejmě souhlas.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 23. 9. 2013 08:44
reakce na Zdeněk Nový | 23. 9. 2013 05:05

Daně platí všichni, kdo spotřebovávávají. A mimochodem, Hampl dost přesvědčivě dokazuje, že omezení volebního práva k nějaké podstatné "racionalizaci& quot;volebního chování voličů nepovede. Dávám tu racionalizaci do uvozovek, protože to chování vcelku racionální je, ale nikoliv v tom smyslu, jak by si to představovali příznivci omezení volebního práva.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Weinfurtner | 23. 9. 2013 09:11
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2013 08:44

Ta námitka je asi vcelku správná, že omezení volebního práva jen na vybrané jedince by nevedlo k jiným výsledkům. Resp. asi vedlo, zvítězili by pak už jen ty přerozdělovačské snahy.

Ale o tom že daně platí všichni lze vést polemiku. Když je někdo placen z daněmi vybraných peněz a platí daně, fakticky daně neplatí, pouze o tu sumu je mu umenšen plat.

Pro obyčejného člověka to je těžké pochopit, ale tady předpokládám přeci jen širší vhled do financí, takže to snad nebude tak náročné.

Kdysi jsem tuto polemiku vedl se Škromachem. Vytahoval se na svém webu, že on sám jako tehdy ještě ministr, platí velmi vysoké daně a tam vlastně přispívá do státního rozpočtu více než já, protože má větší plat.

Nebyl sto pochopit, stejně jako jeho příznivci, že celý jeho plat je tvořen z daní ostatních a tudíž jeho odvody daní nejsou žádným přírůstkem ve státním rozpočtu, ale pouze snížením odtoku financí z něho.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Pozner | 23. 9. 2013 09:26
reakce na Michal Weinfurtner | 23. 9. 2013 09:11

Jsem ochoten uvěřit tomu, že to není schopen chápat Škromach. Ale že by to nepochopil "Jarda od zednický lžíce" v pátek po půlnoci, tomu nevěřím.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Krejčí | 23. 9. 2013 09:08
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2013 08:44

Daně placené ze státních peněz (z důchodů, platů, dávek) jsou jenom rozvahovým přesunem, stát se jimi financovat nedá.
I přesto: naše společnost je založena na uvědomění, že každý člověk má nějakou vnitřní hodnotu sám o sobě, nikoli že ji získává tím, že někomu pomáhá (=někam platí). Tak jako nemůže člověk sám sebe prodat do otroctví, nemůže prodat své volební právo (to je zaručeno tajnou volbou). Stát nemá být firma poskytující služby, to mají dělat soukromníci. Proto volební právo nemá být akcionářským hlasem na valné hromadě ohledně poskytování služeb. Hlasuje se o používání násilí proti člověku. Proč by měl někdo mít větší právo na použití násilí díky tomu, že si platí více policistů nebo vojáků?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Pozner | 23. 9. 2013 01:17

Problém je ve všeobecném volebním právu, ale ti kterým má být odebráno jsou ti ve střetu zájmů (státní zaměstnanci, majitelé a zaměstnanci firem ucházejících se o státní zakázky). Ne jacísi "chudší a méně vzdělaní".
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 23. 9. 2013 10:54
reakce na Jan Pozner | 23. 9. 2013 01:17

Volební právo u nás je všeobecné a rovné.

To, co považujete za problém je to "rovné". Tedy že právo hlasovat má každý stejné - hloupý i chytrý, vzdělaný i nevzdělaný, plátci i konzumenti daní.

Ale já ten největší problém nevidím v rovnosti hlasu, ale v té všeobecnosti, tedy že jde hlasovat naprosto o čemkoli. Lze hlasovat o cizím majetku, o placatosti Země, o platnosti ekonomických i přírodních zákonů, o porušení něčích práv, atd...
To je podle mne nejen chybné, ale dokonce perverzní a amorální. Společně hlasovat můžeme pouze o společném majetku, případně o majetku soukromém, který jsme před tím ale dobrovolně vydali pod pravomoc společného hlasování.

Takže znovu: nevidím až tak velký problém v tom, že hlasovat může každý. Problém vidím v tom, že jde hlasovat o čemkoli.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Pozner | 23. 9. 2013 12:00
reakce na Jan Altman | 23. 9. 2013 10:54

To jste pojmově mimo. Všeobecnost se týká, toho, že hlasují všichni. Rovnost toho, že všichni hlasující mají stejný 1 hlas. Já napadám tu všeobecnost, nikoli rovnost.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 23. 9. 2013 12:32
reakce na Jan Pozner | 23. 9. 2013 12:00

A já říkám, že technologie hlasování mne nezajímá a že o mém životě, těle a majetku smím rozhodovat jen já a ne ulice, ať je její rozhodování jakkoli formalizované.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Milan Bureš | 23. 9. 2013 15:24
reakce na Jan Altman | 23. 9. 2013 12:32

Uvědomte si jednu věc. Na jedné straně je ideologie a na druhé straně realita. O Vašem životě, těle a majetku může rozhodovat i něco jiného a někdo jiný, než připouští Vaše axiomy. Pardon, axiomy, které jste si přečetl od von Misese a jeho pokračovatelů. Tenhle svět je reálný, nikoli abstraktní. V reálném světě si silnější většinou prosadí svoje zájmy bez ohledu na morálku a férovost. Dám příklad. Vy nemáte moc možností, jak vysvětlit vykradači bytů, že nemají právo rozhodovat o Vašem bytě. Stejně tak nemáte moc možností vysvětlit davu chudých lidí, že nemají právo na kousek Vašeho majetku. Vy jste hezkým příkladem normativistického pohledu na svět a ignorujete realitu.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 24. 9. 2013 18:46
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 15:24

Ano, nedávno o mém životě rozhodovali komunisti, ještě před tím nacisti.
A o životě mého prapra rozhodoval feudál.

Znamaná to snad, že to nějak legitimizuje nevolnictví?

Byl tedy podle vás odpor proti neviolnictví, otroctví, komunismu a nacismu nelegitimní? Zbytečný? Amorální? Nesmyslný?

Kde bychom byli, kdyby všichni uvažovali jako vy?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 08:12
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 15:24

Chudým lidem není potřeba vysvětlovat, že se nekrade. To oni moc dobře vědí a také to většinou nedělají.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Daniel | 23. 9. 2013 17:08
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 15:24

Tak absurdní myšlenkovou konstrukci jako je ta vaše, jsem dlouho neviděl. To není dobré ani jako ten vtip.
Mít názor na to, co je morální, je prostě názor. S tím, zda někdo ignoruje realitu, to nemá souvislost. Já považuji krádež za nemorální, ale neignoruji realitu, že politici programově kradou. To mám podle vás změnit názor na krádež, abych nebyl příkladem "normativistického pohledu na svět"?
Stalinismus a nacismus byl také realita. Vy byste se k němu ve své době patrně postavil tak, že byste chodil a každému vyprávěl, že je třeba se s tím smířit, protože to je svět reálný, nikoliv abstraktní a nesouhlasit s nacismem a komunismem, znamená ignorovat realitu.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 23. 9. 2013 18:05
reakce na Jan Daniel | 23. 9. 2013 17:08

Myslím, že v libertariánské ideologii je spousta nedomyšleností. Na jedné straně označuje stát za zlo, na druhé straně prosazuje ochranu majetku a života. Potom jaksi vzniká otázka, kdo bude tu ochranu majetku a života garantovat.
Pan Altman dokonce tvrdí, že o svém těle a majetku rozhoduje on sám a nikdo jiný. Ano, ale jen do doby, než přijde někdo silnější a o ten majetek a život ho obere.
Normativismus je postoj, který tohle ignoruje a pouhý morální postoj vydává za skutečnost. Na prosazení morálky v realitě potřebujete nástroje a zatím nikdo lepší nástroj, než stát, nevymyslel. To nevylučuje možnost, že stát může být využit pro nemorální cíle. Je to prostě nástroj, stejně jako nůž nebo atomová bomba.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 23. 9. 2013 18:47
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2013 18:05

Opět: zkuste si občas něco přečíst.

Třeba "Právo a obrana jako zboží na trhu" :
http://www.mises.cz/databa se/literatura/36.pdf

Ni kdonevymyslel lepší nástroj na prosazení morálky, než stát?
Ten stát, který v genocidách a válkách vyvraždil desítky milionu lidí?
Ten stát, který tu méně, tu spíše více omezuje lidské svobody, šíří demagogii a propagandu, monpoolisticky si usurpuje různá odvětví?

Ten stát, pro který loupež není nějakým občasným excesem, ale pravidlem každodenního fungování? No paráda!

Každopádně: pokud máte takovýto názor, klidně si stát provozujte, financujte a poslouchejte. Na svém a za své! A bez těch, kteří o to nestojí.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Daniel | 24. 9. 2013 09:38
reakce na Jan Altman | 23. 9. 2013 18:47

Zásadní problém diskuse se socialistou spočívá v tom, že když mu řeknete, že něco nemá dělat stát, tak on se domnívá, že říkáte, že se to nemá dělat vůbec.
Stát je jakési nové božstvo, které je nenahraditelné, neomylné a spravedlivé. Tato víra existuje navzdory tristní historické i běžné každodenní zkušenosti s činností státu a všeho, co je s ním spojeno.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 24. 9. 2013 11:23
reakce na Jan Daniel | 24. 9. 2013 09:38

Teď jste trefil hřebíček na hlavičku, to že je ve společnosti hluboká indoktrinace a nedostatek představivosti, s tím jsem se už smířil, ale že se tu začnou prezentovat lidé, kteří zpochybňují i základní morální hodnoty na základě přání většiny, nebo z důvodu, že to takto funguje už po staletí, tomu se budu divit do smrti. Asi jsem slovy pana Bureše ještě „děcko“, kterému když seberete lízátko, sice se rozpláče, ale to je asi tak všechno co s tím může udělat. Podle něj vlastně ani nic jako lízátko (přirozené právo) neexistuje a vše je v naprostém pořádku.. Pan Bureš, když už nás tedy nazývá dětmi, by si také sám mohl zjistit, jaký je význam slov právo, nárok aj., aby je nezaměňoval podle potřeby..
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Milan Bureš | 23. 9. 2013 17:49
reakce na Jan Daniel | 23. 9. 2013 17:08

super, jsem rád, že jsem tady trochu rozvířil zakalené libertariánské vody. Kdo si vymyslel, že je nedotknutelný život a majetek druhých lidí? Většinová společnost. Ale většinová společnost vidí hranice státní moci mnohem dále. Proč je tady např. zdravotnictví veřejný statek? Stejně tak můžete vnímat jako většinový zájem na tom, aby se přerozděloval majetek od úspěšných k méně úspěšným. Tak jakápak morálnost a nemorálnost daní? Jakápak krádež? Slovy klasika: né my, ale lid si to žádá.... A nezmění na tom nic ani von Mises a jeho poskoci.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Fryč | 24. 9. 2013 22:13
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 17:49

Zrovna jsem dokoukal Pulp Fiction, mám dost pod páskem a prudivou a na tohle se vážně nedá nereagovat.
Sjedeme nějakou hypotézu, třeba tuto: většinová společnost se usmyslila, že Váš řitní otvor bude zdrojem jejího potěšení.
Kdo si to jen vymyslel, že Váš řitní otvor je nedotknutelný? Prostě to berete tak, že to společnost chce, tak ať si to užije.(společnost vidí hranici užití Vašeho zadku mnohem dále) Jakápak morálnost nebo nemorálnost. Jaképak znásilnění? Společnost chce a vy budete držet.
Jako fakt? Nevím jak Vy, ale já bych svůj zadek bránil třeba i pilníčkem na nehty:-)
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Daniel | 24. 9. 2013 09:29
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 17:49

Lid si už žádal lecos. Smrt pro Sokrata, masové popravy bez soudu, norimberské rasové zákony, smrt pro účastníky protistátního spikleneckého centra okolo Milady Horákové. Až si bude lid žádat nasazení na nucené práce všech občanů, jejichž příjmení začíná na "B", nezapomeňte mu zatleskat. Nezmění na tom nic ani von Mises a jeho poskoci.
Civilizovaná společnost si odjakživa vytváří pravidla, která ji mají chránit před diktaturou většiny. Pokud se tato pravidla rozvolňují v zájmu "většinového zájmu" dochází k decivilizaci.
Vy jste nic nerozvířil. Pouze jste prezentoval úskalí lidového filosofování ve stylu "tak to v životě chodí": velmi snadno se zvrtne v plácání hospodských mouder bez logiky.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Milan Bureš | 24. 9. 2013 10:14
reakce na Jan Daniel | 24. 9. 2013 09:29

no výborně. Vystihl jste to přesně - civilizovaná společnost si vytváří pravidla. Taková pravidla, o kterých si myslí, že jsou pro společnost nejlepší. A jedním z těch pravidel je daňové přerozdělování majetku. Dejte mi příklad nějaké země, kde nemusíte odvádět podíl na produkci do státní kasy. Až příště uslyším, že jsou daně krádež, tak by mě zajímalo, proč lidé na celém světě tu krádež chtějí a podporují. Proč si lidé všude na světě odhlasovali tuto nemorálnost a nelegitimnost?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 24. 9. 2013 18:48
reakce na Milan Bureš | 24. 9. 2013 10:14

A proč před XX lety prakticky všude bylo nevolnictví a před XXX lety otroctví?
Taky se tehdy "civilizovaná společnosti vytvořila daná pravidla" a protestovat proti statu quo tedy bylo špatné?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 24. 9. 2013 11:26
reakce na Milan Bureš | 24. 9. 2013 10:14

Dobrá otázka, proč asi? Zkuste se nad tím zamyslet. Malá nápověda: Proč např. NSDAP při volbách do Říšského sněmu 1933 získala přes 17 mil. hlasů a drtivě vyhrála volby? Proč si lidé odhlasovali tuto nemorálnost? Proč si lidé u nás opět ve volbách 1948 zvolili komunisty.. To na principu věci nic nemění. Stále věříte v pohádky a přímo nadpřirozené schopnosti, potažmo genialitu většiny (většinové volby)?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Daniel | 24. 9. 2013 11:47
reakce na Tom Novak | 24. 9. 2013 11:26

Samozřejmě, že věří. Pan Bureš by i jako Žid v Německu ve 30.letech opěvoval přednosti demokratického hlasovacího mechanismu.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Milan Bureš | 24. 9. 2013 13:22
reakce na Jan Daniel | 24. 9. 2013 11:47

No dobře, a jaké alternativy k demokracii nabízíte? Těch ideologií je celá řada. Jak víte, že ta von Misesova je ta pravá? Zrušme tedy demokratické volby a zaveďme autoritativně nějaký vybraný systém (kdo ale bude vybírat???). Navrhuji třeba centrální řízení společnosti z Bruselu bez možnosti demokratické kontroly. Ten hloupý lid si už tolikrát odhlasoval různé zrůdnosti (viz. Vaše příklady výše) a tak bude lepší, aby to všechno řídil Brusel. Souhlasíte? Kdo tedy bude rozhodovat, co je morální, když ne lidi?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 24. 9. 2013 18:55
reakce na Milan Bureš | 24. 9. 2013 13:22

Vždyť ať lidi, kteří chtejí demokraticky hlasovat, si tak hlasují.
V tom já problém nevidím.
Když budete bydlet v družstevním domě, hlasování si užijete habaděj.
Když budete bydlet ve vesnici, kde se lidé dohodnou, že o některých věcech budou společně hlasovat, tak budou společně hlasovat. Když ale Franta řekne, že o tom, co bude pěstovat na své farmě, si bude rozhodovat sám, tak mu nemáte pávo v tom bránit (pokud tam nepěstuje něco, co nějak negativně zasahuje do vašich pozemků - třeba GMO či agresivní plevel). Maximálně se můžete s ostatními dohodnout, že už Frantovi nedovolíte účastnit se vašeho hlasování (např. kam se kolektivně pojede příští víkend na výlet).

Klidně může koexistovat demokracie (mezi lidmi, kteří se tak dohodnou), anarchokapitalismus i komunismus - nikdo by přeci nebránil zakládat kibucy a pokud by se to stalo populárním, třeba by nakonec třičtvrtě plochy česka pokrývaly autenticky komunistické kibucy - jen by nikoho nemohly k účasti nutit násilím.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 24. 9. 2013 16:01
reakce na Milan Bureš | 24. 9. 2013 13:22

„Kdo tedy bude rozhodovat, co je morální, když ne lidi?“ To myslíte jako vážně? Hm. Že by jsme opět zkusili centrální plánování, trochu jinak :-) ?
Brusel, pravděpodobně jste měl namysli tento parlament:
http://dotsub.co m/view/abbc5741-6988-45a4-9480 -e83f5840ee5d
Přímos příkladnou účastí jen co je pravda. Ale on už velkou část řídí, možná jste si jen nevšiml. Dovolím si ocitovat jeden příspěvek pana Martina Vytiska:

„Představte si demokracii jako kladivo - kladivem normálně zatloukáte např. hřebíky, ale zároveň s ním můžete někoho vzít po hlavě. Co vy se snažíte říct je, že pokud někoho praštíte kladivem do hlavy, není to kladivo.
Demokracie je jen jedna stejně jako kladivo a záleží jen na tom kdo a jak s ním zachází. Kladivo a demokracie nejsou zárukou svobody a prosperity, jedná se jen o nástroj.“

Neříkám, že sama o sobě je demokracie špatná, jen je špatné ji nadřazovat základním morálním hodnotám. To je cesta do pekel. Jednou možná i Vy pochopíte, že morálka není otázkou momentálního rozhodnutí, nebo vůle většiny. Tím jsou jen zákony, které dávají věcem jiná jména, aby to všechno posvětily. Holocaust není vražda, znárodnění není krádež atd.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Milan Bureš | 24. 9. 2013 16:36
reakce na Tom Novak | 24. 9. 2013 16:01

Samozřejmě, že o tom, co je morální a co není rozhodují lidi. Znáte snad někoho jiného? Jiná věc jsou konkrétní zájmy konkrétních lidí. A mnoho takových lidí si přeje přerozdělovat bohatství. A neříká tomu krádež. Ale zkusme zrušit daně a uvidíme, nakolik ubude krádeží. A jsme zase u té rozpolcenosti těchto teorií. Daně jsou krádež, ale trvám na tom, že je nedotknutelný můj život a majetek. Nejsou daně náhodou platbou mj. za tuto ochranu?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 25. 9. 2013 10:55
reakce na Milan Bureš | 24. 9. 2013 16:36

Alespoň, že se shodneme na tom, že morálka není poplatná konkrétním zájmům, aktuální době, síle apod. Nemůžou platit jiná pravidla pro Vás a pro toho Vašeho vykradače bytů. Bohužel tohle většina nechápe a tak se raději zbavují vlastní odpovědnosti na úkor parazitického života. Těžko potom můžou očekávat prosperitu a civilizovanou společnost. K daním a platbě za ochranu. Souhlasím s příspěvkem pana Krejčího a jen lehce doplním, my všichni si platíme nikoliv ochranu, ale monopol. Sám dobře víte, s jakou kvalitou jsou podobné služby poskytovány. Viz. česká pošta, české dráhy atd. tj. tam kde se alespoň částečně prosadila konkurence. A kdo ví, jak by to dopadlo v roce 1938 v době mobilizace, nebýt i tenkrát toho slavného monopolu na ochranu, který opět selhal..
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Krejčí | 25. 9. 2013 09:13
reakce na Milan Bureš | 24. 9. 2013 16:36

Jen technická (částečně) off-topic: "Nejsou daně náhodou platbou mj. za tuto ochranu?"
Nejsou, a to ze dvou důvodů: 1) Daně si neplatíte, daně jsou Vám odebrány.
2) Nemůžete se domáhat žádného protiplnění či náhrady v případě neuskutečnění plnění.
To nejsou libertariánské poučky, ale základní vlastnosti daní (nedobrovolnost, neekvivalence, nenávratnost - vizte wiki).
I pokud akceptuji, že daň není loupež, a stát za ni cosi nabízí, stále platí, že si neplatíte bezpečnost, ale pouze to, že se někdo bezpečností bude zabývat (=bude existovat policie), neplatíte si, že Vás někdo vyléčí/ošetří, ale že bude existovat někdo, kdo má léčit (nikoli kdo umí léčit nebo kdo skutečně léčí).
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Najman | 24. 9. 2013 00:27
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 17:49

No, nevím, co jste rozvířil, ale jestli je něco zakalené, tak je to tento váš poslední příspěvek.
Slovy klasika: Dýchla na mě sama smrt!
Lid si to žádá...většinová společnost...veřejný statek...hmm, s tím se už opravdu asi nedá polemizovat.
Mises na tom opravdu sám nic nezmění. A asi už jsme tady všichni vyrostli z optimismu, že ta většinová společnost pochopí fakt, že existuje jen jediná alternativa k argumentům Misese a spol.: totální hospodářský a společenský kolaps! Takže si to znovu (jako již mnohokrát v minulosti zopakujeme) a třeba se to podaří na další pokus...
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 23. 9. 2013 18:42
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 17:49

Tak už aspoň víme, odkud ve vašem případě vítr vane. Od Milouše...
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 23. 9. 2013 16:30
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 15:24

Výborný příspěvek? Jako vtip možná. Pan Defloch nám snad chtěl jen připomenout svou nezlomnou víru v Alláha, jakou předvedl v diskuzi o minimální mzdě. Takže podle té Vaši ideologie, pardon reality, ve které samozřejmě všichni žijeme, by jste mohl tvrdit, že komunismus ztroskotal na tom, že se dav chudých vymkl kontrole? Tomu říkám normativní realita. Zkuste to s tím davem v Číně. I s tím vykradačem bytů se mýlíte, ale to je na delší povídání.. Vy sám můžete klidně rozhodovat o životě a majetku druhých, ale nefungovalo to v roce 1933 na Ukrajině nebude to fungovat ani po roce 2000. To Vám ty miliony mrtvých nestačí?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 23. 9. 2013 16:47
reakce na Tom Novak | 23. 9. 2013 16:30

Pane Novak, nejprve si prosím přečtěte co je to strawman argument (angličtinu snad ovládáte) a potom je prosím přestaňte pokládat.

http://en.wik ipedia.org/wiki/Straw_man
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 23. 9. 2013 15:38
reakce na Milan Bureš | 23. 9. 2013 15:24

výborný příspěvek pane Bureši. Ve světě libertariánských ideologů se tomu říká svoboda, v reálném světě se tomu říká kručení v břiše
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 23. 9. 2013 11:21
reakce na Jan Altman | 23. 9. 2013 10:54

"jde hlasovat naprosto o čemkoli" - o ústavě jste už slyšel?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 23. 9. 2013 12:30
reakce na Mark Defloch | 23. 9. 2013 11:21

Ta se "liší" jen tím, že pro její změnu je potřeba více hlasů, čili princip je stejný.
A samozřejmě o ni také platí, že je závazná pouze pro ty, kteří s tím dobrovolně souhlasili(můj podpis zrovna chybí).
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Daniel Neumann | 24. 9. 2013 08:52
reakce na Jan Altman | 23. 9. 2013 12:30

Zdravím pane Altmane, zadejte si do googlu pojem "Ewigkeitsklauselquot;.Je to sice německý vynález, ale týká se právě imperativu nezměnitelnosti základních práv stanovených v (německé) Ústavě. Ovšem pokud je ten cár papíru závazný jen pro tehdejší signatáře, z nichž dnes asi už nikdo nežije, pak v Německu platí skutečně diktátorské nařízení bez sebemenší legitimity. Kam se hrabe Hitler.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 09:17
reakce na Daniel Neumann | 24. 9. 2013 08:52

Takže nezrušitelná smlouva, která zavazuje každého člověka až do konce světa?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 24. 9. 2013 18:44
reakce na Michal Jeřábek | 24. 9. 2013 09:17

Přesně tak...

0 1¦ Jak může smlouva uzavřená mým dědem k něčemu zavazovat mne? Podle mne asi tak stejně, jako smlouva uzavřená Bimbem Humumbem ze Zimbabwe.

0 2¦ Navíc můj děd žádnou takovou smlouvu neuzavřel. Pokud někdo někde objevil jeho podpis, ať mi jej laskavě ukáže. Můj prapra nikdy nedal souhlas s podřízením své osoby Hapsburkům, nikdy se nepodepsal pod Ústavu ČSR, nikdy žádnou smlouvou NEVPUSTIL stát na sůj pozemek, nikdy nesouhlasil s převratem v roce 1948 a nesvěřil moc nad svým životem a majetkem komunistům a stejně tak já jsem nikdy nedal pravomoc populistickým etatistům sebrat mi každý měsíc přes polovinu výdělku a diktovat mi, s kým a jaké mám (ne)uzavírat smlouvy.

0 3¦ Co se týče "neměnnosti&quo t;ústavy, tak neznám situaci v SRN, ale v USA, kde je Ústava také "neměnná", jednoduše došlo k tomu, že pomocí dodatků je v mnoha ohledech otočená o 180 stupňů. Ale i kdyby nebyla, co to mění? Prapra mého kamaráda Johna s tou původní Ústavou nikdy nevyslovil souhlas, nikdy se dobrovolně nevydal do její pravomoci, ani nikdy nesouhlasil, že jeho farma je pod jurisdikcí USA. A i kdyby ano, jak to zavazuje Johna?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Weinfurtner | 23. 9. 2013 09:35
reakce na Jan Pozner | 23. 9. 2013 01:17

Problém je v tom, že by pak pro volby do PS stačila v ČR asi jen jedna volební urna, kdyby se všem těm co jste jmenoval omezilo volební právo.

Na přerozdělování je závislá většina lidí. Důchodci, nezaměstnaní, státní zaměstnanci, to máte polovinu všech oprávněných voličů.

Další nejméně polovinu z poloviny tvoří zaměstnanci firem podílejících se na státních zakázkách a pracující ve státních firmách. Zemědělci s dotacema.

Mám pocit, že i Škoda auto pobírá nějaké dotace.

Stát si zavazuje všechny, je to velmi chytrá mafie. Mocné si zavazuje dary, prosté násilím.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Pozner | 23. 9. 2013 09:50
reakce na Michal Weinfurtner | 23. 9. 2013 09:35

No a? Já myslím, že by v první řadě vznikl protitlak majitelů a zaměstnanců, kteří by se právě kvůli svému volebnímu právu, těch zakázek nechtěli účastnit. Samovolně by jich tak ubylo (těch zakázek).
Přiřazovat důsledky současného stavu, k nějakému jinému se zcela jinými parametry je nesmysl.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Aleš Müller | 23. 9. 2013 00:43

Velmi zajímavé, jen dvě poznámky.
První je zjednodušení argumentace - chudý si umí vybrat auto, umí si pak vybrat i správného voliče - tato argumentace je příliš zjednodušená a nemusí být pravdivá. Je to jen hypotéza.
Druhá poznámka - za Klause nebyla nízká nezaměstnanost a žádné schodky pro jedinečnost situace, tranzitivní období a jen pro krátký okamžik. Co se dělo v r. 1997 víme všichni pamětníci. Toto období nelze použít pro tvrzení "pravice umí dělat správně".
S ostatním souhlas. Mimochodem, v polovině 90-tých let spočítal jeden německý hospodářský institut "komu slouží dnešní sociální daňový systém"; vyšlo jim, stejně jako autorovi - slouží bohatým.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

František Marek | 23. 9. 2013 07:48
reakce na Aleš Müller | 23. 9. 2013 00:43

Vcelku souhlas, jen malá poznámka ke Klausovi. Tzv. druhá vláda V. Klause byla menšinová, s tolerancí Zemana (ČSSD) a hlavně koaliční s KDU-ČSL a ODA. Kde především lidovci (Lux) prosazovali levicovou politiku, ne nepodobnou ČSSD. Vliv V. Klause byl čím dál menší.

Co se týče toho, komu nejlépe vyhovují sociálně demokratické vlády, si pamatuji na jednoho významného podnikatele, který, na jednom neveřejném setkání, prohlásil, že je sice duší a přesvědčením pravičák, ale že volí ČSSD, neboť je rovněž racionálním pragmatikem.....
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 23. 9. 2013 08:41
reakce na František Marek | 23. 9. 2013 07:48

Druhá Klausova vláda vládla od půle roku 1996, přičemž potíže začala mít ekonomika už někdy koncem téhož roku, takže nezaměstnanost rostla už od počátku roku ''97. To by musel být Lux opravdu výjimečně schopný, aby dokázal za půl roku zničit předchozí skvělé dílo Klause a spol.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

František Marek | 23. 9. 2013 11:01
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2013 08:41

Josef Lux by ve vládách od roku 1992 do roku 1998 na postu ministra zemědělství. Jeho počínání, jako koaličního partnera, z pohledu tehdejší ODS, bylo časem shrnuto do jednoho slova - had. Konec vládnutí V. Klause bylo, kromě výše uvedeného, zapříčiněno hlavně tzv. sarajevským atentátem. Tam již byl jeho vliv, na naší ekonomiku, minimální.

Nicméně, přes různě okopávání kotníků V. Klausovi, Josef Lux nebyl špatným ministrem zemědělství. Tedy z pohledu "malá domů". To jeho nástupce, Jan Fencl, byl již jiný frajer. Dle rétoriky české sociální demokracie, si přihrál majetek nevídaných rozměrů a jeho nástupci v tom zdatně pokračovali.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr HamplPetr Hampl
Tatík, který se živí normální prací (majitel malé firmy, expert na prodejní metodiky a marketing složitějších technologií) a po večerech se zabývá sociologií....více o autorovi.

Facebook

Přihlášení

Nemáte regstraci? Zaregistrujte se zde!