Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Zákaz kouření chrání svobodu

| 4. 4. 2012

„Stát by kouření neměl zakazovat, protože tím omezuje svobodu,“ říká řada liberálů a odpůrců regulace kouření. Svoboda však není žádná jednolitá a samostatná hodnota, která by byla ničena regulací. Opak je pravdou.

Zákaz kouření chrání svobodu

Každý máme svou vlastní svobodu. Naše svobody mají své hranice, za nimiž narušujeme svobody ostatních. Jen ochranou těchto hranic, tedy regulací svobody zaručíme. Bez obecně závazných pravidel může existovat jedině „právo silnějšího“. Nemůžeme chránit pouze svobodu kuřáků. Svoboda jedince kouřit končí tam, kde začíná svoboda jiného nebýt vystaven účinkům kouření. Stranou nyní ponechme úvahu, zda samo spojení „svoboda kouřit“ není zavádějící, když u 80 % kuřáků jde o závislost – a přitom 9 z 10 kuřáků začalo kouřit v dětském věku. Účinkům kouření je nuceně vystavena celá společnost. Můžete mít štěstí na rodinu, sousedy a pracoviště, ale pokud vyrazíte ven, stejně vás kouř dostihne na ulici, zastávkách hromadné dopravy, v restauracích a při nejrůznějších společenských aktivitách. Tabákovému kouři a jeho závažným škodlivým důsledkům se nemůžete vyhnout.

Specifickým problémem kouření je široký dosah jeho účinků. Neexistuje bezpečná míra tabákového kouře. Není možné regulovat úroveň emisí, kouření proto musí být zakázáno úplně. Kouření nelze zakázat jen na chvíli (škodlivé účinky zůstávají i po uhašení cigarety) nebo jen v úzce vymezeném místě (nelze se tvářit, že kouř z vedlejší místnosti neproniká).

Neviditelná ruka trhu

Je ale nutné kouření zakazovat zákonem? Vždyť další právní normy jsou „rozšiřováním státu“, navíc zákazy v této oblasti budou těžko vymahatelné, což jen prohloubí propast mezi právem a realitou. Vše přece časem vyřeší neviditelná ruka trhu: ať si každý vybere, jestli bude v kuřáckém, nebo nekuřáckém prostředí. Jenže tyto úvahy jsou pouze teoretické. Nikde na světě dobrovolná regulace nefunguje. Teoretickou možnost výběru máme již od dob, kdy se kouření začalo rozšiřovat.

Ačkoli nekuřáků je drtivá většina (4 : 1), restaurace ovládají kuřáci. Nekuřácká většina se totiž mnohem snadněji nechá vtáhnout do kuřáckých zařízení svými kuřáckými kamarády, než se tito dokážou bez kouření obejít. Kuřák je závislý na nikotinu, nekuřák na čistém vzduchu závislý není.  Široké toleranci bezohlednosti významně nahrává i problém podceňování škodlivosti účinků kouření. Každý ví, že kouření škodí zdraví. Méně známé ale je, že kouření je jednou z nejčastějších příčin úmrtí a že i tzv. pasivní kouření má fatální následky. Nekuřáci tak mlčky a často nevědomě obětují o hodně víc než zapáchající oblečení.

Nejde přitom o střet kuřáků s nekuřáky. Poškozována je celá společnost. Obchod s drogou živí tabákový průmysl. Na stranu tabákového průmyslu plyne finanční zisk, na straně společnosti zůstávají ztráty – zdravotní, sociální a ekonomické. Skutečnou ochranu svobody nebýt vystaven účinkům kouření může přinést jen jasná a účinně prosazovaná regulace. Je třeba, aby česká vláda přestala hájit zájmy tabákového průmyslu a následovala příkladu většiny států světa.

Článek vyšel dne 26. 3. 2012 v Hospodářských novinách.

Vložit komentář

Abychom udrželi vysokou kvalitu diskuze na Finmagu, je nutné se před vložením komentáře přihlásit. Jste tu poprvé? Pak se nejdříve musíte zaregistrovat. Na následující odkaz pak klikněte v případě, že jste zapomněli své heslo.

Diskuze

Další příspěvky v diskuzi (202 komentářů)

Ondřej Palkovský | 7. 4. 2012 11:23

Založím nový thread, protože jinak se v tom nedá vyznat. Pokud se snažím dokázat nějaké tvrzení, vyjdu z nějakých tvrzení, na kterém se s protistranou shodneme a následně používáme pravidla logiky a snažíme se dostat k výsledku typu "ano-ne-nevím&q uot;.Takže teď momentálně hledám něco, kde bychom se mohli shodnout.

Porušuje provozování "kuřárny s občerstvením" něčí svobodu?

Odpověď na tuto otázku je velmi jednoduchá: ANO nebo NE (pokud ano, pak bych si rád přečetl nějaké odůvodnění). K obcházení zákonů se případně dostaneme, až se shodneme na odpovědi na tuto otázku.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 12:32
reakce na Ondřej Palkovský | 7. 4. 2012 11:23

Ptáte se pořád na totéž a já pořád stejně odpovídám. Říkáte, že kuřárna s občerstvením rovná se kuřácká restaurace. Já říkám, že zákaz kouření v restauracích je naprosto legitimní a správný požadavek, protože v praxi hosté ani zaměstnanci nemají na výběr. Tím je porušována jejich svoboda. S tímto odůvodněním odpověď zní ano.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Adam Čabla | 7. 4. 2012 16:59
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 12:32

Jaktoze nemaji na vyber? Zakazuje jim nekdo pracovat jinde, stravovat se jinde? To, ze je nekdo cisnik, mu nedava pravo na nejake zvlastni zachazeni. Davate pojmum pravo a svoboda synonymni vyznam, prohazujete si je, jak se vam zlibi. Kazdy ma svobodu volby, jestli bude pracovat na kurackem ci nekurackem pracovisti, ale to mu jeste nedava pravo vyzadovat se zbrani v ruce po nekom druhem (zde napr. majiteli restaurace), aby mu zajistil obe varianty vyberu. Omezujete svobodu majitele restaurace rozhodovat o svem prostoru ve prospech prava (naroku, nikoliv ovsem svobody!) cisnika na jakysi "cisty vzduch na pracovisti". To je urcite predstavitelny pozadavek v nasem etatistickem svete, ale neschovavejte ho za pojem svoboda, jen ho tim degradujete.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 17:39
reakce na Adam Čabla | 7. 4. 2012 16:59

Projděte si prosím diskuzi, na všechny tyto otázky už jsem zde odpověděl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Adam Čabla | 8. 4. 2012 11:53
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 17:39

Diskuzi prochazim od zacatku a stale vidim z vasi strany totez - smesujete svobodu a narok.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 8. 4. 2012 13:19
reakce na Adam Čabla | 8. 4. 2012 11:53

Definujte prosím Vaše pojetí svobody a nároku.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 7. 4. 2012 14:08
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 12:32

Tak teď přemýšlím, zda se mám zabývat Vaším zdůvodněním, nebo vašimi závěry.Zkusím zatím Vaše závěry, případně se pak vrátím ke zdůvodnění (se kterým tedy fakt nesouhlasím). Vaše závěry:

Nabízení služby "kuřárna" svobodu hostů neomezuje.
Nabízení služby "kuřárna s občerstvením" svobodu hostů omezuje.

Co se v té kuřárně stane vůči hostům tak špatného, když tam začnu poskytovat službu "občerstvení&qu ot;?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 17:20
reakce na Ondřej Palkovský | 7. 4. 2012 14:08

Tak už ale opravdu naposled: Sám jste přiznal, že označení "kuřárna s občerstvením" rovná se kuřácká restaurace. Je to jen její krycí označení, které má sloužit obcházení zákonného zákazu kouření v restauracích. Tolik ke "kuřárnám s občerstvením".
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 7. 4. 2012 18:09
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 17:20

Pojem "kuřárna s občerstvením" je ekvivalentní pojmu "kuřácká restaurace". Tudíž cokoliv dokážete pro jedno by mělo platit pro druhé (a opačně). A vy tvrdíte, že kuřácká restaurace nějakým způsobem omezuje něčí svobodu. Tudíž - díky ekvivalenci - tvrdíte, že když v kuřárně začnu nabízet občerstvení, tak tím dojde k narušení něčí svobody.

Takový závěr mi připadá absurdní - vám ne?Vzhledem k tomu, že mi jinak tato logická konstrukce připadá poměrně korektní, vede mě to - jako v jakémkoliv jiném důkazu sporem - k tomu prohlásit počáteční předpoklad za nepravdivý. Aneb - kuřácké restaurace ničí svobodu neomezují.

Na základě této úvahy dovozuji, že máte ve svém odvození chybu. A ta chyba je podle mého názoru v odvození, že lidé jsou v té hospodě nedobrovolně. Má to totiž dvě úskalí:

1) to, že jsou lidé v hospodě nedobrovolně neimplikuje, že provozovatel hospody(nebo jiní hosté v této hospodě) jakýmkoliv způsobem omezují svobodu hostů. Například pokud byste násilím donutil někoho jít do kuřárny, pak to není provozovatel kuřárny ani jiní kuřáci, kdo omezuje svobodu hosta, ale ten, kdo omezil svobodu toho člověka a donutil ho do té kuřárny jít.

2) Z vašeho textu vyplývá, že spousta lidí bude nedobrovolně i v nekuřácké hospodě. V takovém případě evidentně dochází k omezení svobody těchto lidí (jsou někde nedobrovolně) a složky činné v trestním řízení by měly zahájit okamžitý proces pro to, aby takovému omezení svobody učinily přítrž.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 19:14
reakce na Ondřej Palkovský | 7. 4. 2012 18:09

Bohužel nemůžete uvažovat tak jednoduše:
kuřárna je v pořádku, když přidám občerstvení, nic se nemění, kuřácké restaurace jsou totéž, a proto jsou v pořádku.

Podle stejné logiky můžu místo občerstvení ve Vaší kuřárně přidat jinou službu: kuřárna se zdravotní péčí (= kuřácká nemocnice), kuřárna se vzděláváním (= kuřácké školy), kuřárna s poštovními službami (= kuřácké pošty), mobilní kuřárna v dopravním prostředku (= kuřácké autobusy a tramvaje) atd.

Primární funkcí Vašich kuřáren není kouření, ale právě ta "doplňková" ;služba.

Samozřejmě mohu místo nemocnice zajít do lékárny (pokud nebude kuřácká), děti budu učit doma, poštu budu doručovat osobně a do práce budu chodit pěšky, i když mi to zabere tři hodiny. Většina lidí si toto řešení dovolit nemůže. Budou chodit do kuřáckých nemocnic, posílat děti do kuřáckých škol, stát fronty na kuřáckých poštách a jezdit kuřáckým autobusem, a to vše kvůli několika bezohledným jedincům.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 8. 4. 2012 13:18
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 19:14

Můžete samozřejmě považovat 95 % z toho, co napíšu, za zcela irelelevantní. Pak ale nevím, proč pořád kladete otázky, když neočekáváte pro sebe uspokojivou odpověď. Napište svůj názor a ten odůvodněte. Své argumenty už jsem uvedl, nechci se pořád opakovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 8. 4. 2012 14:56
reakce na Tomáš Kindl | 8. 4. 2012 13:18

Ale ono to je irelevantní :)

Příklad: kuřárna vs kuřárna s občerstvením. Vaše odpověď - "nemůžete uvažovat tak jednoduše". Možná nemůžu - a proč? Neodůvodněno.

&quo t;Kuřáckánemocnice" apod. - no, pokud se jedná o soukromé zařízení, tak já bych na to klidně aplikoval úplně stejný metr -žádnou svobodu to neomezuje. Takže výčet toho, co všechno by mohlo být kuřácké je hezký - a irelevantní. Chcete to nějaké odůvodnění.

Když jsem se ptal na to, jakým způsobem dojde k omezení svobody tím, že v kuřárně začnu nabízet občerstvení, odpovědi jsem se nedočkal. Cosi se mihlo o tom, že lidé jsou v hospodě nedobrovolně - už jsem se nedozvěděl, jak je možné, že ti, co je do té hospody nutí, nejsou stíhání za omezování osobní svobody. Zato jsem se dozvěděl, jak špatně bychom se měli, pokud by stát nezakazoval kouření - to je sice možné, bohužel to, že bychom se možná měli špatně neříká vůbec nic o tom, zda je při nabízení služby "kuřácká restaurace" porušována něčí svoboda.

Žádáte o definici svobody a nároku - definovat tyto pojmy je velmi složité, nicméně ono pro naše účely bohatě stačí co nejobecněji definovat některé vlastnosti. Např. nutnou (nikoliv postačující!!) podmínkou pro to, abychom vůbec mohli mluvit o "omezení svobody" je, že po tom omezení toho smím/mohu dělat méně, než před omezením.

Tím, že začnu nabízet službu "kuřácká restaurace" nikoho v ničem neomezuji. Všichni mohou dělat totéž, jako dělali před tím, než jsem jim tuto službu začal nabízet.

Nevím jaká je vaše definice svobody - ale připadá mi, že definovat "omezení svobody" tak, že k němu dochází, aniž bych kohokoliv v čemkoliv omezoval, je docela umění. Mimochodem, to, že vám zrovna nikdo není ochoten dodat zboží, které si přejete, za cenu, kterou chcete zaplatit (např. nekuřácké kupé nebo restauraci) mi připadá také poměrně irelevantní k otázce, zda vás někdo v něčem omezuje. Vám ne?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 8. 4. 2012 16:17
reakce na Ondřej Palkovský | 8. 4. 2012 14:56

Ta věta "nemůžete uvažovat tak jednoduše" byla vysvětlena v následujících odstavcích, kde jsem na konkrétních příkladech demonstroval, k čemu by postup podle Vaší logiky vedl.

Asi hlavní problém je, že se oba bavíme o něčem jiném. Vy se bavíte v teoretické rovině svého ideologického přesvědčení. Žijeme ale v reálném světě, kde existují státy, zákony a mnoho pravidel, které drží společnost pohromadě. Úvahy o tom, jestli pravidla nejsou zbytečná, jdou nad rámec tohoto článku.

Dospěli jsme k tomu, že kouření v nemocnicích, školách, úřadech a dopravních prostředcích je nepřijatelné. Dospěli jsme k tomu, že v restauracích po stěnách nesmí lézt plíseň. Že zaměstnanci mají právo na bezpečnost a ochranu zdraví při práci. Můžete s tím z ideologických důvodů nesouhlasit. Nemůžete však dohlédnout, jaké důsledky by zrušení všech těchto pravidel mělo. To rozhodně není irelevantní.

Nemusíme se bavit jen v rovině zákonných pravidel. Zákaz kouření má oporu v základním přirozenoprávním principu neminem laedere (nikomu neškodit). To znamená nejen nikoho neokrádat, nevraždit, ale také nepoškozovat jeho zdraví. Měla by tudíž být starost kuřáka, aby nepoškozoval okolí. Proč by měli naopak všichni ostatní před ním utíkat?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

kuř. | 21. 10. 2015 16:05
reakce na Tomáš Kindl | 8. 4. 2012 16:17

Ale tady nikdo nechce aby někdo před někým utíkal.Dobře,restaurace jsou ode dneška nekuřácké,tudíž tam kuřák nemá co dělat s cigaretou,ale pokud budu zřizovat nový podnik se zaměřením na poskytování služeb pro kuřáky nevím čím poškozuji nekuřáky,když jsem se snažíl vyhovět právě kuřákům.Já je tam nenutím chodit (ani jim nebráním,ale musí s tím počítat)...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 8. 4. 2012 20:49
reakce na Tomáš Kindl | 8. 4. 2012 16:17

Irelevantní argument je takový argument, který nemá žádný vliv na zkoumané tvrzení. Míjí se, není k věci. Je konzistentní jak se zkoumaným tvrzením, tak s jeho negací. Konkrétně:

Váš argument: "Dospěli jsme k tomu, že kouření v nemocnicích, školách, úřadech a dopravních prostředcích je nepřijatelné."
Řekněme,že vaše tvrzení považuji za pravdivé. Zkoumáme, zda je v rozporu s jedním z následujících tvrzení:
Kuřácké restaurace porušují svobodu hostů/zaměstnanců.
Kuřácké restaurace neporušují svobodu hostů/zaměstnanců.

Váš argument je konzistentní s oběma těmito tvrzeními; je naprosto možné, že "jsme dospěli k tomu, že kouření v místě X je nepříjatelné", a přesto kouření v místě X ničí svobodu neomezuje. Tudíž váš argument je irelevantní,.

Neporušov ánísvobody v soukromých kuřáckých restaurací má oporu v základním přirozeněprávním principu "volenti non fit injuria" ("kdo souhlasí, není poškozen"). Tím pádem se princip "neminem laedere" nedá použít. Asi těžko lze vstup do kuřácké (notabene označené) restaurace nepovažovat za vyjádření souhlasu s tím, že strpím zakouřené prostředí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 8. 4. 2012 21:38
reakce na Ondřej Palkovský | 8. 4. 2012 20:49

Souhlasil byste s tím, že máme zakázat kouření na veřejných prostranstvích? Zde o žádném ani teoretickém souhlasu nemůže být řeč.

A pokud jde o restaurace: Vidíte nějaký rozdíl mezi zákazem kouření a jinými hygienickými nebo bezpečnostními pravidly, které taková provozovna musí splňovat? Co kdybych chtěl prostě ušetřit a otevřel jsem restauraci plesnivou, s krysami, bez větrání, bez toalety atd.?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 8. 4. 2012 22:01
reakce na Tomáš Kindl | 8. 4. 2012 21:38

Souhlasil bych se zákazem kouření na veřejném prostranství, pokud by v koncentracích, ve kterých na veřejném prostranství dochází, bylo nebezpečné. Jak jsem popsal dole, mám dobré důvody domnívat se, že nebezpečnost kouření na veřejných prostranstvích je doslova rovna nule (což se například nedá říci o člověku, který má třeba chřipku), tudíž se bavíme akorát tak o smradu - a ona smrdí spousta lidí, takže jako důvod zákazu je to dost slabé...řekněme, že současná regulace veřejných prostranství v ČR mi připadá poměrně OK.

Pokud jde o hygienické normy:je zcela konzistentní souhlasit s hygienickými normami a zároveň být proti zákazu kouření v restauracích. Hygienické normy jsou typicky odůvodňovány tím, že zákazník nemá přístup do kuchyně (aby se podíval, zda tam nepadá plíseň ze stropu apod.), tudíž hygienické normy zajišťují, aby de-fakto nebyl podveden. Aniž bych se vyjadřoval k tomu, zda s tím souhlasím či nikoliv, toto odůvodnění nelze použít pro zákaz kouření, protože nejen, že zákazník si je vědom kam leze, mnozí to vyloženě vyžadují - což pro plíseň ze stropu a krysy typicky neplatí.

Pokud byste otevřel restauraci plesnivou, s krysami bez větrání apod. a měl na dveřích nadpis "máme tu krysy, v kuchyni nám padá plíseň do jídla a jestli tu něco sníte, skončíte asi v nemocnici", tak bych s tím neměl nejmenší problém - a řekl bych, že ničí svobodu nebo práva byste tím fakt neporušoval. Že to není dobrá obchodní strategie je druhá věc....

Otázka ale byla, zda kouření v soukromých restauracích omezuje něčí svobodu - a odpověď na tuto otázku se nutně nemusí krýt s tím, zda bych to zakázal či nikoliv :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 9. 4. 2012 09:45
reakce na Ondřej Palkovský | 8. 4. 2012 22:01

Neexistuje bezpečná koncentrace tabákového kouře. Tabákový kouř zůstává tabákovým kouřem, i když se ho nadechnete venku. Popírat jeho škodlivost se neopovažuje ani tabákový průmysl. Pokud jste objevil, že se všichni mýlí, pak je to na Nobelovu cenu :-)

Pokud jde o příklad s plísní, krysami a pod.: Samozřejmě jsem měl na mysli situaci, kdy o tom host ví. Problém ale je, že tato hypotetická plíseň je v téměř každé restauraci. Host nemá na výběr. Chce-li se najíst, nechce-li se stranit společnosti (což prostě nejde), musí strpět poškozování svého zdraví. Tím je omezena jeho svoboda. Neříkám, že viníkem je jeden konkrétní provozovatel restaurace, ale okolnosti reálného světa, které sice můžete považovat za irelevantní, ale to neznamená, že tu nejsou. Neviditelná ruka trhu očividně selhává.

Napadá mě ještě další příklad: Jak by se Vám líbilo, kdybych s sebou všude nosil radioaktivní látku škodlivou pro celé okolí? Nadřazoval byste mou svobodu chodit si s ní, kde chci, Vaší svobodě nebýt vystaven jejím účinkům? A což teprve kdyby nás byla pětina populace a Vy byste ani neměl kam utéci?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 9. 4. 2012 21:44
reakce na Tomáš Kindl | 9. 4. 2012 09:45

Sám jste přiznal, že o škodlivosti kouření nejste schopen diskutovat na jakkoliv podrobnější úrovni. Tak to nedělejte. Žádná studie, která by prokazovala poškození zdraví při náhodném nádechu kouře na ulici neexistuje. Jo, a mimochodem, až budete mít chřipku, tak se nechte do nemocnice odvézt sanitkou, protože pokud pojedete MHD, tak tím celkem reálně někomu způsobíte poškození zdraví. Ano, pravidla pro veřejné prostory by měla zajistit rozumnou možnost využívat tyto prostory všemi - ale na nějakých smysluplných úrovních, a ne "zvýši to riziko čehosi o jednu miliontinu promile, tak to zakážeme", tomu se říká fundamentalismus a myslím, že to taky odporuje nějakému "přirozeněprávnímu principu" o extremech.

O neviditelné ruce trhu bych se být vámi vyjadřoval až po studiu ekonomie, protože logickým vyústěním vaší úvahy je, že všichni jsou idioti, jenom poslanci jsou inteligenti, bez kterých bychom si ani nedokázali uvařit oběd.

Na otázku s radiokativitou: pokud by agregované riziko, které by vyplývalo z toho, že lidé chodí s tou radioaktivní látkou, bylo srovnatelné s agregovaným rizikem, které mi způsobuje to, že se občas někde omylem nadechnu trochu kouře, tak bych s tím neměl absolutně žádný problém - to riziko by bylo v praxi neodlišitelné od nuly. Tak nemá smysl to řešit.

Ale ta věc se svobodu mě docela zaujala: chápu správně, že jestliže vám někdo nenabídne takové zboží nebo službu, kterou chcete (samozřejmě za cenu, která se vám líbí), tak to berete jako omezení své svobody. Je to tak?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 10. 4. 2012 08:30
reakce na Ondřej Palkovský | 9. 4. 2012 21:44

Vážený pane Palkovský,

opět Vás prosím, nedávejte mi do úst Vaše závěry. Nenapsal jsem, že nejsem schopen diskutovat o škodlivosti kouření. Napsal jsem, že o tom článek primárně není, škodlivost kouření je známou a ani tabákovým průmyslem nezpochybňovanou skutečností a já nejsem medicínsky natolik kvalifikován, abych si troufnul Vám ji prokazovat, ani to nepovažuji za účelné. Pokud se Vy kvalifikován cítíte, obraťte se se svými teoriemi na lékaře nebo tabákový průmysl, ten Vám bude velmi vděčný.

Ad omezení svobody: Musím opět zopakovat, že mě správně nechápete. Samotné nabízení služby jedním provozovatelem svobodu neomezuje. Svobodu však omezuje okolnost, že není na výběr: vedle služby chtěné (jídlo a pití) nevyhnutelně musím přijmout i "službu" nechtěnou (kouření), přičemž neexistuje alternativa - chtěná služba bez nechtěné. Nechci si nechat poškozovat zdraví, ale musím. To je selhání trhu, které musí být řešeno regulací.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 10. 4. 2012 11:18
reakce na Tomáš Kindl | 10. 4. 2012 08:30

Tohle je empirická záležitost: pokud koncentrace, se kterými přichází lidé na veřejnosti, škodí "více než neznatelně", pak je to vážný důvod pro zákaz. Pokud škodí "nezměřitelně málo", tak to moc důvod není. Domnívám se, že platí druhá varianta - popsal jsem, proč si to myslím, klidně dodám odkazy na nějaké texty (včetně třeba i různých studií), ze kterých vycházím. Proč vy si myslíte, že to je "více než neznatelně" nevím, žádný konkrétní důvod jste neuvedl.

Pokud chcete použít pojem "selhání trhu", začněte tím, že zjistíte, co to vlastně je. Můžete klidně začíst na wikipedii (market failure).

"Mu símopět zopakovat, že mě správně nechápete:
Svobodu však omezuje okolnost, že není na výběr".

Moje otázka zněla: "jestliže vám někdo nenabídne takové zboží nebo službu, kterou chcete (samozřejmě za cenu, která se vám líbí), tak to berete jako omezení své svobody?"

Moh lbyste mi, prosím, vysvětlit rozdíl mezi vámi formulovanou definicí "omezení svobody" a mnou formulovanou definicí? Mně to připadá identické.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 10. 4. 2012 20:31
reakce na Ondřej Palkovský | 10. 4. 2012 11:18

Už jsem Vám odpověděl, nebudu se opakovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 10. 4. 2012 22:04
reakce na Tomáš Kindl | 10. 4. 2012 20:31

Mě by zajímala ta definice svobody. Napsal jsem: jestliže vám někdo nenabídne takové zboží nebo službu, kterou chcete (samozřejmě za cenu, která se vám líbí), tak to berete jako omezení své svobody."

Vy jste napsal: "Svobodu však omezuje okolnost, že není na výběr"

Tvrdít e,že to není totéž. Podle mě to totéž je. Mohl byste mi vysvětlit, v čem je rozdíl?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 10. 4. 2012 10:42
reakce na Tomáš Kindl | 10. 4. 2012 08:30

Tohle v žádném případě není selhání trhu. Selhání trhu by bylo, pokud by se otevíraly nekuřácké restaurace, do kterých by nikdo nechodil a trh neustále produkoval ztráty (nejspíš proto že ze skupiny lidí, která se v restauraci sejde většinou někdo kouří; jiní to tolerují). Tady jsou nekuřácké restaurace v liberci: http://www.nekuracke-restaurace.cz/seznam/liberecky/liberec/1/2 Je jich tu 22. To je selhání trhu?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 10. 4. 2012 12:02
reakce na Michal Jeřábek | 10. 4. 2012 10:42

Uvedený web znám, mám s ním bohužel špatné zkušenosti. Provozovatelé restaurací se tam rádi uvedou, klidně Vám do telefonu informaci o tom, že restaurace je zcela nekuřácká, potvrdí, a když přijdete, nestačíte se divit. A odejít, když už jste rezervovali stůl a pozvali řadu přátel, prostě nejde. Není kam.

Každopádně i kdyby v Liberci existovalo 22 nekuřáckých restaurací - o čemž silně pochybuji - počet kuřáckých by poměrně podle počtu kuřáků měl být 5. Asi jich zde není celkem pouze 27.

Taky v této souvislosti musím zdůraznit, že téměř všechny tzv. restaurace se stavebně oddělenými prostory musíme považovat za kuřácké. To vyplývá jak z prováděcích pokynů Rámcové úmluvy o kontrole tabáku, tak ze zdravého rozumu: nemůžeme se tvářit, že kouř z vedlejší místnosti neproniká (pokud vůbec jde o vedlejší místnost).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 10. 4. 2012 14:25
reakce na Tomáš Kindl | 10. 4. 2012 12:02

"nemůžeme se tvářit, že kouř z vedlejší místnosti neproniká (pokud vůbec jde o vedlejší místnost"

Tak pokud mají dobře řešené větrání tak můžeme - aspoň fyzici se tak tváří, stačí když je vzduchotechnika navržena tak, aby vzduch proudil z nezakouřené části do zakouřené, a bude to slušně fungovat i v jedné místnosti.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 10. 4. 2012 20:18
reakce na Ondřej Palkovský | 10. 4. 2012 14:25

„Účinná opatření k zajištění ochrany před expozicí tabákovému kouři [...] vyžadují úplný zákaz kouření a tabákového kouře v určitém prostoru nebo prostředí a vytvoření nekuřáckého prostředí. Neexistuje bezpečná hladina expozice tabákovému kouři a pojmy, jako například prahová hodnota toxicity nepřímého kouře, by měly být odmítnuty, neboť jsou v rozporu s vědeckými důkazy. Jiná řešení než nekuřácké prostředí, včetně větrání, filtrace vzduchu a použití prostor vyhrazených pro kuřáky (se zvláštním větracím systémem či bez něj), se opakovaně ukázala jako neúčinná a existují nezvratné důkazy, vědecké i jiné, o tom, že technická řešení před expozicí tabákovému kouři nechrání.“

prováděcí pokyny k čl. 8 Rámcové úmluvy o kontrole tabáku
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 10. 4. 2012 22:02
reakce na Tomáš Kindl | 10. 4. 2012 20:18

Šlo by dát odkaz na vědecké důkazy? Prosím. Neříkejte mi, že vaše přesvědčení o toxicitě a přesvědčení o nemožnosti zabránit postupu kouře v protisměru proudu vzduchu je založeno na politickém dokumentu. Nebo snad ano?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 10. 4. 2012 14:18
reakce na Tomáš Kindl | 10. 4. 2012 12:02

"Každopádně i kdyby v Liberci existovalo 22 nekuřáckých restaurací - o čemž silně pochybuji - počet kuřáckých by poměrně podle počtu kuřáků měl být 5. Asi jich zde není celkem pouze 27."

Proč?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 10. 4. 2012 12:22
reakce na Tomáš Kindl | 10. 4. 2012 12:02

Otázka nezní, jestli poměr restaurací odpovídá poměru kuřáků. Otázka zní, jestli je v nekuřáckých restauracích tak narváno, že si nemáte kam sednout nebo ne. Pokud tam místo běžně je, pak nabídka odpovídá poptávce. (Na malých vesnicích může být poptávka tak nízká, že provozovat nekuřáckou restauraci by bylo ztrátové, tudíž pokud se tam nenachází, je to důkaz fungujícího trhu. Jinak samozřejmě je možné, že trh nějakou dobu není v rovnováze...)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 10. 4. 2012 20:27
reakce na Michal Jeřábek | 10. 4. 2012 12:22

Snažím se zde vysvětlovat, že jedna věc jsou ekonomické teorie, jak by mohl fungovat ideální svět, druhá realita. Člověk není "homo economicus", často se nechová racionálně a hlavně trpí fatálním nedostatkem informací. Nechá se vtahovat do kuřáckých restaurací, i když by radši byl na čistém vzduchu. Nechci tím nijak podkopávat význam individuální odpovědnosti. Ale výsledkem je, že ani není na výběr.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 10. 4. 2012 22:49
reakce na Tomáš Kindl | 10. 4. 2012 20:27

A jak to vyvrací to, co jsem napsal?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 11. 4. 2012 07:39
reakce na Michal Jeřábek | 10. 4. 2012 22:49

Jen se snažím vysvětlit, že když člověk vstoupí do kuřácké restaurace, neznamená to, že chce být v kuřáckém prostředí. Z toho, že tam lidé chodí, nelze vyvozovat nějaké závěry o poptávce, když nemají jinou alternativu. Když je třídní sraz v kuřácké restauraci, není alternativou, že si půjdu sám sednout do McDonald''s.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 11. 4. 2012 08:44
reakce na Tomáš Kindl | 11. 4. 2012 07:39

Jistě, to ovšem znamená jediné: zůčastnit se srazu je důležitější než čistý vzduch (- možnosti výběru jsou vždy omezené, přesto ničí svoboda není porušena). Nemusí se nám to sice líbit, ale myslím, že celý život jsme (okolnostmi nebo nepřímo jednáním ostatních) nuceni dělat věci, které nechceme... Dneska je ale moderní využít stát k tomu, aby se společnost chovala podle našich představ a na to taky naše společnost jednou skončí... ...Ale když bude kouření zakázáno, tak co ti co by si rádi na srazu zakouřili? To už zřejmě nikoho nezajímá, že nemají alternativu...

No nic, každý si prostě vykládáme svobodu trochu jinak, takže se těžko shodneme.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 11. 4. 2012 11:08
reakce na Michal Jeřábek | 11. 4. 2012 08:44

Jenže svoboda (či závislost) té menšiny lidí, kteří kouří, a škodí tak sobě i svému okolí, nemůže být chráněna více než svoboda ostatních.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 11. 4. 2012 13:36
reakce na Tomáš Kindl | 11. 4. 2012 11:08

A tím se opět dostáváme na počátek sporu - jestli kuřácká restaurace nebo kuřárna s občerstvením omezuje něčí svobodu... Takže můžeme začít číst diskuzi od začátku...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 12. 4. 2012 09:40
reakce na Michal Jeřábek | 11. 4. 2012 13:36

Ne mě to dělá dojem, že panu Kindlovi se nelíbí výsledky tržního procesu, a tak usuzuje, že je zcela "legitimní" ;,aby využil státní moci k tomu, aby někomu jinému něco zakázal/přikázal, aby se výsledek přiblížil, tomu, co se mu líbí.
Ostatním (např. kuřákům) by však podobné využití státní moci k úpravě výsledků tržního procesu ve svůj prospěch neumožnil. Jak s tím souvisí, že svoboda všech by měla být chráněna stejně mi ale moc jasné není.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 10. 4. 2012 10:52
reakce na Michal Jeřábek | 10. 4. 2012 10:42

Ještě si dovolím otočit váš argument (pro případ zákazu kouření):

Svobodu však omezuje okolnost, že není na výběr: vedle služby chtěné (jídlo a pití a kouření) nevyhnutelně musím přijmout i odmítnutí "služby" chtěné (kouření), přičemž neexistuje alternativa - chtěná služba bez nechtěné (nechci zákaz kouření). Chci si v restauraci zakouřit, ale nesmím. To je selhání státu, které musí být řešeno uvolněním trhu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 9. 4. 2012 19:54
reakce na Tomáš Kindl | 9. 4. 2012 09:45

Sice jsem psal, že končím, ale tady si pojem neviditelná ruka trhu (NRT), každý vykládá po svém. Pak se nemůžeme divit, že ji každý zesměšňuje a tvrdí, že nefunguje. Zajímalo by mě tedy, jaký je váš výklad pojmu NRT a proč v tomto případě podle vás dochází k selhání trhu. (Problém vašeho příkladu je mimo jiné to, že žádná restaurace vůbec existovat nemusí. Restaurace je pouze nabídka (potencionální poptávce). Já třeba taky chci hodinky s vodotryskem, ale to že nejsou k dispozici stejně jako nekuřácká restaurace, moji svobodu nijak neomezuje, ačkoliv si musím koupit hodinky bez vodotrysku. Tohle je v podstatě typická ukázka toho, když si na něco poptávka zvykne a pak se snaží využít stát, aby zmanipuloval nabídku ve svůj prospěch.) Nicméně, už ve svém úplně prvím komentáři jsem naznačoval, že NRT vyžaduje respektování soukromého vlastnictví vlastního těla. A cizí majetek nesmí být poškozován. A zde uvažuje dobře pan Palkovský, jestli je skutečně kouř z cigaret - v koncentraci ve které se běžně na veřejných místech nachází - tak nebezpečný (a nevyhnutelný), abychom kouření museli zakazovat, protože pokud budeme pokutovat lidi za kouření, pak bychom možná skutečně měli pokutovat i lidi, kteří budou na veřejnosti s chřipkou (nebo jinou nemocí).

(Mimochodem, každý člověk vyzařuje určitou míru radioaktivity. ;)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 8. 4. 2012 10:06
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 19:14

Mě to nedá. Podle mě to, co píšete, je asi tak z 95% zcela irelevantní k otázce porušování svobody. Konkrétně k námitce:

"Pri márnífunkcí Vašich kuřáren není kouření, ale právě ta "doplňková" ;služba. "

Proč je informace o tom, co je nějakou "primární službou" vůbec jakkoliv relevantní k otázce porušování svobody? Co je relevantní je "očekávání zákazníka" a následně "dodaná služba". Je-li "očekávání zákazníka" v souladu s "dodanou službou", pak nedošlo k žádnému podvodu, porušení práv nebo něčemu podobnému. Jak se liší "očekávání zákazníka" v případech "kuřácká restaurace" a "kuřárna s občerstvením"? Neliší. V obou případech zákazník očekává zakouřený pajzl, kde mu dají jídlo a pokud chce, tak si tam může zakouřit.

Pokud se nějaký člověk cítí poškozen tím, že po objednání služby "kuřácká restaurace" dostane produkt "kuřácká restaurace", tak by se asi měl vzdát svéprávnosti.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 8. 4. 2012 09:53
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 19:14

"Bohužel nemůžete uvažovat tak jednoduše" - bavíme-li se o soukromých institucích a otázce porušování svobody - proč ne?

"Primární funkcí Vašich kuřáren není kouření, ale právě ta "doplňková" ;služba. "

Primární funkcí mé kuřárny je generování zisku.

"Samozřejmě mohu místo nemocnice zajít do lékárny (pokud nebude kuřácká), děti budu učit doma, poštu budu doručovat osobně a do práce budu chodit pěšky, i když mi to zabere tři hodiny. Většina lidí si toto řešení dovolit nemůže"

Irele vantník otázce porušování svobody.

Rád bych si od vás přečetl vyjádření k omezování osobní svobody, ke kterému - jak tvrdíte - dochází v nekuřáckých restauracích. Dále by mě zajímalo, proč se v ČR nevedou procesy vzhledem k "otroctví" - nedobrovolné práci, ke kterému zřejmě podle vás masově dochází.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 14:52

Asi nazrál čas pro diskuzi nad další větou z článku :)

"Neexistuj ebezpečná míra tabákového kouře."

Kolik je bezpečná míra rizika? Potřebuji to vědět, abychom následně mohli provést porovnání s rizikem vystavení se stopovému množství tabákových splodin a zjistit, zda to převyšuje nebo ne tuto úroveň.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 17:36
reakce na Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 14:52

Věta "Neexistuje bezpečná míra tabákového kouře." znamená, že kouření škodí v jakémkoli množství (třeba u alkoholu je tomu patrně jinak). Je jen otázkou Vašich genetických a vůbec tělesných dispozic, za jak dlouho a jakým způsobem se to začne projevovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 09:27
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 17:36

Neexistuje bezpečná míra mezilidských vztahů.
Neexistuje bezpečná míra ježdění autem.
Neexistuje bezpečná míra rizika při letu letadlem.

Život je smrtelná pohlavně přenosná choroba.

Už jste si ráno kontroloval brzdové destičky? Neexistuje bezpečné auto.

Závažné důsledky? Ne, vezmu-li vážené číslo (tzn. pravděpodobnost "krát" důsledek), pak žádné závažné riziko nehrozí. Riziko rakoviny plic při pasivním kouření je prakticky neměřitelné (většina studií vychází statisticky nevýznamně, a ty, co vycházejí (zaručeně to není náhoda...), jsou na úrovni 30% zvýšení při dlouhodobém intenzivním vystavení se - to je celkem nic), riziko infarktu - no, asi tak na úrovni toho, že sním tučné jídlo. Asi bych se rozmyslel, jestli hodlám v takovém prostředí trávit každý den - stejně, jako nehodlám každý den jíst tučná jídla. Ale ta nebezpečnost rozhodně není dost vysoká, aby to bylo potřeba regulovat kvůli tomu, aby se jim někdo čistě náhodou ani trošku nevystavil.

Jinak řekl bych, že ta věta je pravdivá pouze "teoreticky&quo t;- ano zvýšené riziko tu je, ale tak malé, že to nemá smysl řešit.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 12:12
reakce na Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 09:27

Riziko dopravní nehody při cestě letadlem či autem pochopitelně existuje. Je to ale "jen" riziko. Škodlivý následek nastat nemusí. Pokud se vystavujete účinkům kouření, není to nějaká loterie s procenty, že možná dostanete infarkt a možná ne, protože Vás srazí auto. Kouření škodí vždy.

Než začnete zpochybňovat závažnost důsledků kouření, měl byste si to téma důkladně nastudovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 12:54
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 12:12

A mohl byste tedy specifikovat, co to znamená "kouření škodí vždy"?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 13:07
reakce na Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 12:54

To znamená, že veškerý kouř, lhostejno jakou měrou dávkovaný, který pronikne do Vašeho těla, poškozuje Vaše zdraví.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 13:52
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 13:07

Podobně moje švagrová považuje za škodlivé jakékoli maso. Neměly by se zakázat "masovky" (restaurace nabízející maso)?
Podotýkám, že své tvrzení má dobře podložené nejrůznějšími vědeckými studiemi z řad lékařů.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 05:23
reakce na Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 13:52

Nikdo Vás nenutí jíst maso ani v restauraci nabízející maso.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 13:51
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 13:07

A co to znamená "poškozuje mé zdraví"? A je to poškození vůbec nějak měřitelné? Pokud ne - má smysl se tím vůbec zabývat?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 05:19
reakce na Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 13:51

Promiňte, ale ačkoli jsem toho o závažnosti zdravotních následků kouření četl i slyšel hodně, necítím se dostatečně kvalifikovaný na to, abych to vysvětloval. Tématem tohoto článku je svoboda.

Nemusíte věřit lékařům, zdravotním varováním na krabičkách, americké justici ani samotným tabákovým společnostem. Jak by řekl klasik: Můžeme o tom vést spory, můžeme i nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co se proti tomu dá dělat :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 7. 4. 2012 11:16
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 05:19

Takže v tom případě se asi shodneme, že vaše tvrzení "Neexistuje bezpečná míra tabákového kouře" je v kontextu regulace zcela neopodstatněné, tudíž jakékoliv závěry z tohoto tvrzení vyvozené lze taktéž považovat za neopodstatněné.

Vzhledem k tomu, že toto tvrzení je základem pro regulaci kouření ve veřejných prostorách (tím myslím např. na ulici), pak lze váš požadavek na regulaci v těchto prostorách považovat nevyargumentované přání... otázku svobody jsme řešili myslím dále, takže o tom budeme diskutovati dále :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 12:44
reakce na Ondřej Palkovský | 7. 4. 2012 11:16

Nevkládejte mi do úst Vaše závěry. Chcete, abych Vám v diskuzi prokazoval, že Země je kulatá?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 7. 4. 2012 14:12
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 12:44

Ne. Ale napsal jste větu "Neexistuje bezpečná míra tabákového kouře". Já jsem vám popsal, proč si myslím, že to není pravda; myslím si, že pokud se nejedná o nějaké dlouhodobé se vystavení (a to se fakt na ulici nejedná), pak se to dá považovat za bezpečné. Pokud chcete, dodám i odkazy na nějaké odpovídající studie.

Vy tvrdíte opak. Dobře - možná se mýlím. Tak asi víte, proč to tvrdíte, máte to něčím podložené. Nebo ne?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 17:41
reakce na Ondřej Palkovský | 7. 4. 2012 14:12

Omlouvám se, ale své k této otázce už jsem řekl, nebudu se opakovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 13:04
reakce na Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 12:54

Špatně jsem se vyjádřil. Co to pro mě znamená "kouření škodí". Konkrétně - například u rakoviny plic najdete myslím i někde na stránkách "dokurte.cz&quo t;,že do 5ti let od toho, kdy přestanete kouřit, klesne u vás riziko rakoviny plic na riziko, kterému čelí nekuřák. Takže evidentně v kontextu "rakoviny plic" není pravda, že kouření škodí vždy.

Z hlediska infarktu se můžete ve studiích dočíst, že se jedná o vyvolání dysfunkce čehosi v biochemii člověka - která je ale poměrně snadno reverzibilní, a celkem není problém, pokud tomu člověk nenívystaven dlouhodobě. Takže opět, ani zde nelze říct, že by "kouření škodilo vždy".

Takže co myslíte tím, že "kouření škodí"? Že máte z jednoho nádechu kouře postřehnutelné trvalé následky je nesmysl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Tomáš Franc | 5. 4. 2012 09:06

Vynikající článek. Tímto bych rád požádal autora o jeho publikování i na zpravodajském serveru InfoBaden.cz. Děkuji.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 10:19
reakce na Tomáš Franc | 5. 4. 2012 09:06

Humorný příspěvek teprve přijde, dočkejte času :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Altman | 4. 4. 2012 23:29

Jsem militantní nekuřák. Nerad chodím do kuřáckých restaurací. Nikdy bych nedovolil, aby někdo kouřil u mne doma či v mém autě.

Ale: nikomu není nic do toho, jestli na svém soukromém majetku povolím či zakážu kouření. A myslím tím i hospodu. Nikoho nenutím tam chodit, ani pracovat.

Co se týče zdravotních následků: je jen vinou státu, že si následky nenesou jen kuřáci a že jejich léčbu platí i ostatní. To stát násilím zavedl a nadále vynucuje systém povinného zdravotního "pojištění" ;,které mimo jiné není schopno penalizovat rizikovost jednotlivých klientů a bonifikovat prevenci a správnou životosprávu. Ať stát tedy tuto nesvobodu odstraní a umožní konkurenci a smluvní svobodu. Nechť klidně i dál existuje jedna státní pojišťovna (která ať si klidně kuřáky nepenalizuje), ale ta ať není dotována z peněz nečlenů (z rozpočtu) a hradí svým klientům výkony pouze v rozsahu, na který od nich vybere.

Možná kdyby se podobná svoboda zavedla i do spoření na penzi, tak by se ukázalo, že kuřákům vyšší zdravotní pojistné vynahradí nižší penzijní pojistné, neb mají nižší šanci na dožití - ale to ukáže pouze volný trh.

Každopádně pokud se někdo rozhodne vědomě riskovat (kouřit, lyžovat, jíst bůček, jezdit na kole či motorce, ...), měl by nést i důsledky/náklady. Což zajistí jen smluvní svoboda ve zdravotním pojištění. Na druhou stranu nikdo nemá právo ono lyžování či kouření nikomu zakazovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 08:06
reakce na Jan Altman | 4. 4. 2012 23:29

Kdyby kouření zdravotně škodilo jen kuřákům, pak by kouření skutečně zakazováno být nemuselo, a jak říkáte, stačilo by nastavit podmínky tak, aby kuřáci spravedlivě nesli náklady s tím související.

V této souvislosti se objevují návrhy na zvýšení zdravotního pojištění pro kuřáky. Jsem však přesvědčen, že to není realizovatelná cesta. Jak pojišťovna pozná, jestli jste nekuřák nebo kuřák a případně jak silný? Jedině pravidelnými plošnými vyšetřeními, kterými budou dotčeny svobody i těch, kterých se to netýká, což určitě není žádoucí výsledek. Spravedlivým způsobem je přizpůsobení výše spotřební daně z tabákových výrobků a účelové vázání jejího výnosu na mírnění škod působených kouřením (nelze mluvit o jejich náhradě, protože život a zdraví už se nevrátí).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 5. 4. 2012 09:25
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 08:06

A jak kouření škodí nedobrovolným kuřákům (neberu dobrovolné návštěvníky a zaměstnance soukromých hospod)? Jako že i když jsem doma, jde mi domu oknem ze sousedova okna naproti trošičku jeho kouře? A co ty daleko podstatnější škodliviny původem ne z tabáku, které se ke mně takto dostávají? Ty jsou OK?

Pokud byste chtěl pokutovat producenty škodlivin, tak jednak všechny a dle míry produkce těchto škodlivin a zároveň by také bylo spravedlivé a vyvážené odměňovat ty konající opak - tedy např. mající na zahradě strom. Jak byste se koukal na to, že byste musel sousedovi platit za to, že má strom???

Návrhy na zvýšení zdrav.poj pro kuřáky v rámci současného socializovaného zdravotního pojištění jsou stejným nesmyslem, jako školné ve státním socialistickém školství - jen další obrání lidí státem bez dalších efektů (nebo snad tento návrh obsahuje i zrušení spotřební daně z tabáku?). V první řadě je potřeba, aby se zdravotní pojištění stalo opravdu pojištěním, aby se smluvní strany mohly dohodnout na podmínkách v rámci smluvní svobody a aby zde též byla možnost se vůbec nepojistit (jako pojistka proti zjevně nevýhodné nabídce pojištění).
A vůbec není potřeba lidi pravidelně kontrolovat či je dokonce překvapovat doma namátkovými kontrolami. Stačí mít ve smlouvě, že pokud zatajíte, že kouříte (abyste platil nižší pojistku), tak vám pak pojišťovna není povinna proplatit léčbu, pokud bude možné, že vaše nemoc souvisí s kouřením (což může skoro vždy).

Stejně tak by to mělo být například u poutání se v autě versus životní pojistka: pokud nepoutání nahlásíte předem, budete jen platit vyšší pojistné. Pokud ho nenahlásíte, pak se nepřipoutáte,nabouráte se a doživotně zmrzačíte, pojišťovna vám nic nemusí zaplatit (nebo výrazně méně). Jen se nebojte, ony by si na neregulovaném trhu pojišťovny ve vlastním zájmu nějak poradily.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 11:27
reakce na Jan Altman | 5. 4. 2012 09:25

Problém kouření nelze bagatelizovat tvrzením, že existují i jiné škodlivé činnosti. Jak jsem uvedl na příkladu automobilové dopravy, jiné škodlivé činnosti nechť jsou řešeny jinak. A ony řešeny jsou - všimněte si například diskuzí o zákonu o ochraně ovzduší.

Se zdravotním pojištěním je to složité. Pokud to nastavíte tak, že kuřáci budou prostě platit víc, a když se ke kouření nepřiznají, pojišťovna jim žádnou léčbu nezaplatí, stejně se dostanete do situace, že alespoň základní léčbu bude muset zaplatit někdo jiný, nenecháte-li je zemřít na ulici. Druhá věc je, že prosté rozlišování kuřák-nekuřák nespravedlivě neodráží míru kouření. A co "pasivní kuřáci", těm pojištění také zvýšíme?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 5. 4. 2012 18:15
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 11:27

Na srovnání automobilismu a kouření není nic špatného.
Podle mne se naopak vy chybně domníváte, že jezdit autem potřebujeme (kdo?) více, než kouřit, že kouření je zbytečnost. Ale toto prostě nelze tvrdit. Každý má svůj žebříček hodnot a pro někoho představuje cigareta větší uspokojení, než jízda autem. Jde o čistě subjektivní hodnocení. A nikdo nemá právo svůj pohled nutit ostatním.
Možná si myslíte, že škodliviny z aut "jsou řešeny", ale holým faktem je, že auta nám otravují vzduch podstatně více, než cigarety. Navíc kdyby tabákové koncerny měly možnost se "vykoupit" např. výsadbou 10.000 stromů, tak to jistě rády udělají.

A k odstavečku o zdravotním pojištění: stále používáte formulace typu "pokud to nastavíte tak" a "těm pojištění také zvýšíme". Kdo MY? MY stát? MY císař? MY centrální plánovací komise?
NE! Já říkám že není žádné MY, ale JÁ, VY, Franta, Pepa. A že parametry pojištění by nenastavovalo žádné MY, ale svobodná tržní dohoda pojišťovny a pojištěnce. U pojištení domácnosti také pojišťovnám nikdo nediktuje, jakou slevu mají dávat za alarm či bezpečnostní dveře a jaký malus zase třeba za bydlení v čtvrti s vysokou kriminalitou. Je to věc pojišťovny a pojištěnce a ne NÁS.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 07:56
reakce na Jan Altman | 5. 4. 2012 18:15

Když jsem napsal "automobily lze omezovat, ale ne zakázat úplně (aniž byla strukturálně měněna celá civilizace)" měl jsem na mysli objektivní potřebu těchto dopravních prostředků pro stávající hospořářský systém. Nikotin je jen droga, bez níž se lidstvo obejde (teď nemluvím o závislých). To je rozdíl, ne moje subjektivní hodnocení.

Když jsem mluvil o hypotetických možnostech nastavení zdravotního pojištění (slovo "pokud"), měl jsem na mysli pochopitelně právní úpravu v České republice, ať už by rozdílnou výši pojistného stanovila sama, nebo k tomu oprávnila zdravotní pojišťovny.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 6. 4. 2012 11:32
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 07:56

No a já říkám, že nezbytnost automobilismu a zbytnost tabáku je váš osobní postoj, který nemáte právo jiným vnucovat. Ti jiní mohou mít názor a žebříček hodnot jiný. Co když by všechna auta klidně vyměnili za život v jeskyni s cigaretou? Co je vám po tom?

A odstavec dva: přesně tak. Stále mluvíte o jakésti centrálně plánovačské modifikaci současného státně-socialistického zdravotně-pojišťovacího kartelu, kdežto já mluvím o trhu, smluvní svobodě a skutečném pojištění (se spravedlivou pojistkou a dobrovolnou účastí).

Naše diskuse je tedy konflikt zastánce etatismu, socialismu a centrálního plánováníse zastáncem trhu a svobody.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 12:28
reakce na Jan Altman | 6. 4. 2012 11:32

Nezbytnost automobilismu není můj osobní postoj. Mimochodem žádné auto nevlastním :-) Jen říkám, že ten Váš návrat do jeskyní by byl zásadní strukturální změnou civilizace. Bez cigaret nic takového není třeba.

Nevím, odkud jste sebral, že jsem zastánce etatismu, socialismu a centrálního plánování. Nikde jsem zde nemluvil o tom, jestli jsem pro nebo proti privatizaci zdravotního pojištění. Poukazoval jsem pouze na možná úskalí financování mírnění škod působených tabákem prostřednictvím výše pojištění.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 6. 4. 2012 15:38
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 12:28

Něco zákonem zakazovat je projevem etatismu a centrálního plánování, ne?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 06:05
reakce na Jan Altman | 6. 4. 2012 15:38

Zákonný zákaz vraždy je projevem etatismu a centrálního plánování? Ne. Zákonná regulace (zákazy, příkazy, dovolení) je projevem právního státu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 7. 4. 2012 19:26
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 06:05

Jenže vražda je objektivně zločinem podle přirozeného práva, tedy je zločinem i kdyby stát toto explicitně neříkal, či dokonce říkal opak - což v některých případech i dělal a dělá.

Kdežto jestli je kouření zločinem i podle přirozeného práva, je na docela vážnou diskusi a já o tom pochybuji, resp. důkazy pro takové tvrzení považuji za dost chabé.

Vražda je vraždou, i když ji stát nazve třídním bojem, bojem s terorismem, konečným řešením židovské otázky, atd...
Krádež je krádež, i když ji stát nazve znárodněním, arizací židovského majetku, vyvlastněním, zdaněním a podobně.

Podobně kategorický pohled na kouření je absurdní. Zato zcela v rozporu s přirozeným právem je zasahování do vlastnických práv majitele hospody - je nesporný fakt, že hospoda je JEHO a zákazníci i zaměstnanci tam jsou dobrovolně.
Jediná relevantní diskuse tak může být o tom, že něčí kouření zvyšuje množství škodlivin v atmosféře. Což je něco, s čímž lze souhlasit. Ale pak by bylo spravedlivé napařit jednotně stejný trest či pokutu za vypuštění jednoho gramu CO2 či jiných konkrétních škodlivin do ovzduší - bez ohledu na typ zdroje. A pak by se prohnuli nejen majitelé auta daleko více, než kuřáci, ale i mnozí domácí mazlíčci produkující více CO2, metanu, atd...než cigareta. Nakonec asi i takové opékání buřtů na otevřeném ohni vypustí do atmosféry oxidů a popílku asi jako pluk kuřáků...

Nechci se vás dotknout, ale po shlédnutí http://www.slzt.cz mi to přijde jako klasická nátlaková lobystická agentura. Je někde k nahlédnutí seznam vašich podporovatelů a také vaše účetnictví, hlavně struktura příjmů?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 19:57
reakce na Jan Altman | 7. 4. 2012 19:26

Základní přirozenoprávní zásada zní: "neminem laedere" (nikomu neškodit). To znamená nejen nikoho neokrádat, nevraždit, ale také nepoškozovat jeho zdraví. Měla by tudíž být starost kuřáka, aby nepoškozoval okolí. Místo toho by podle některých zdejších diskutérů nekuřák měl sám utíkat. Což by vzhledem k poměru počtu nekuřáků a kuřáků byla pěkná mela :-)

Na stránkách SLZT jsem publikoval svou diplomovou práci a informativní výtahy. Nejsem členem tohoto ani žádného jiného sdružení, nikdo mě neplatí ani neřídí. Můžu Vás ujistit, že na "nátlakovou lobbystickou agenturu" má prostředky bohužel jen tabákový průmysl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 4. 2012 08:11
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 07:56

To byste se asi divil, co by udělal krach tabákového průmyslu s ekonomikou...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 12:15
reakce na Michal Jeřábek | 6. 4. 2012 08:11

Měl byste si přečíst související článek: Jak stát (ne)vydělává na kouření. Kouření ekonomiku jen poškozuje.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 4. 2012 12:40
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 12:15

Četl jsem. Vzhledem k tomu, že jste studoval právnickou fakultu, tak vás omlouvá, že o ekonomických záležitostech nemáte ponětí. Protože ekonomický růst netvoří to, co VY považujete za ziskové (to, že si to myslíte, dokazuje i vaše tvrzení o potřebnosti aut a nepotřebnosti kouření), ale to co KAŽDÝ JEDNOTILIVEC považuje za ziskové. Pro někoho je ziskové kouřit v restauraci - pokud mu je to umožněno, tak je jeho potřeba uspokojena. A uspokojování potřeb je hlavní princip ekonomiky. Pro někoho je ziskové kouřit i za cenu zdravoního rizika a nákladů na léčení (někdo třeba kouří proto, aby dřív umřel, takže takové náklady ani nemá). Ale tady jsme už u toho pojištění, o kterém diskutujete s panem Altmanem.

Krach tabákového průmyslu by dle mého názoru způsobil vcelku významnou ekonomickou krizi (ztracení pracovních míst, výrazný pokles poptávky, atd...).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 14:46
reakce na Michal Jeřábek | 6. 4. 2012 12:40

Sice nejsem vzděláním ekonom, ale vidím, že si protiřečíte: v prvním odstavci říkáte, že zisk je to, co za něj považuje jednotlivec (takže cokoli). Ale v druhém odstavci najednou mluvíte ekonomické krizi způsobené krachem tabákového průmyslu.

Ad ztráta pracovních míst: Tabákový průmysl zaměstnává vzhledem k obratu velmi málo lidí, je totiž vysoce mechanizovaný.

Ad pokles poptávky: Myslíte, že se peníze za utracené tabákové výrobky někam ztratí?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 4. 2012 15:17
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 14:46

Nechápu v čem vidíte protiřečení. Já tvrdím, že když se zakáže kouření (samozřejmě celosvětově, proč se držet zákazu jen v ČR...) a tím zkrachuje tabákový průmysl, tak to vyústí v krizi. A zároven tvrdím, že ekonomický růst je to, co jednotlivec považuje za ziskové - myslím tím "provedení" ;ziskového obchodu - a to je u každého jiné (je to subjektivní záležitost).

Tabákový průmysl zaměstnává spousty lidí, po vyhledání fráze na Googlu "tabákový průmysl zaměstnává", hned druhý odkaz říká, že v Indonesii je tímto průmyslem zaměstnáno 400 tisíc lidí. Ale to se týká i dalších - kolik trafik zkrachuje? Kolik lidí budou muset propustit různí další prodejci? Nevíme....

Peníze samozřejmě nezmizí, ale propuštění zaměstnanci si je již nevydělají a na nějakou dobu dojde k poklesu poptávky, která opět může vyústit v ekonomické problémy jiných podniků a tím zaměstnanců...

Ale tohle je v celku nepodstatná záležitost.....
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 06:01
reakce na Michal Jeřábek | 6. 4. 2012 15:17

Podle Vaší logiky je pro sebevražedného teroristu ziskové zabíjet lidi, protože on to za ziskové považuje. Lze z toho dělat nějaký závěr o prospěšnosti zabíjení lidí? Přitom uvažte, že riziko, že Vás dostane sebevražedný terorista, se vůbec nedá srovnat s rizikem úmrtí způsobeným účinky kouření.

Ad krach tabákového průmyslu: V České republice tabákový průmysl zaměstnává 1000 lidí. Philip Morris ČR je významným tabákovým exportérem (2/3 odbytu). Přiznaný obrat přesahuje 12 miliard Kč. Opravdu si myslíte, že by tyto peníze nevytvořily pracovní místa jinde, či dokonce že by jich nebylo násobně víc? Proč počítáte jen s variantou, že tabákový průmysl zanikne ze dne na den?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 7. 4. 2012 08:43
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 06:01

1) To není žádná moje logika, to je ekonomický fakt. Já jsem tím, ale neobhajoval zabíjení, ale že vyšší náklady na zdravotnictví neznamenají ztrátu.

2) Jistě že by místa vytvořili ale: Proč počítáte jen s variantou, že nová místa vzniknou ze dne na den?

A snad nechcete nechávat lidi v nesvobodě od kouření ani den navíc... Aha, takže vám jde jen o sebe...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 7. 4. 2012 09:05
reakce na Michal Jeřábek | 7. 4. 2012 08:43

PS: Použil jsem hlavně globální zákaz, protože jste na začátku mluvil o změně civilizace kvůli omezování aut...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 4. 2012 13:10
reakce na Michal Jeřábek | 6. 4. 2012 12:40

Chtěl jsem tím říct toto: To, že kouření zvyšuje náklady na zdravotnictví, neznamená, že jsme ve ztrátě.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Robert Antonio | 5. 4. 2012 14:45
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 11:27

Srovnání kouření a automobilismu je naopak velmi výstižné, protože přesně vystihuje celý náš problém.
Zákon o ochraně ovzduší sice existuje, ale v případě ochrany lidí před škodlivými důsledky automobilismu v praxi zcela selhává. Jsou u nás desítky tisíc lidí, kteří žijí dlouhodobě v prostředí s nadlimitními koncentracemi škodlivin ve vzduchu a nadlimitní hlukovou zátěží, které prokazatelně poškozují jejich zdraví. Zákon je nechrání, protože je zaplevelený tunami výjimek ve "veřejném zájmu".
Naopak váš návrh zákona o regulaci kouření je opačný extrém, který porušuje soukromé vlastnictví, jen na základě vašeho arbitrárního soudu, že "kuřárny s občerstvením slouží k obcházení zákonů"
Proč se v obou případech měří "ochrana svobody" tak rozdílným metrem? Protože řidiči jsou oproti kuřákům a majitelům hospod mnohem početnější a tudíž politicky zajímavější. Tudíž žádná ochrana svobody, ale jen obyčejná politická šikana jedné skupiny občanů v zájmu jiné skupiny.
Jestliže s poslední větou nesouhlasíte, řekněte mi prosím, z jakého jiného důvodu stát měří kuřáky a řidiče dvojím metrem?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 16:44
reakce na Robert Antonio | 5. 4. 2012 14:45

Hlavní rozdíly už tu zazněly:
- u automobilů lze regulovat úroveň emisí a doufat v technický pokrok,
- automobily lze omezovat, ale ne zakázat úplně (aniž byla strukturálně měněna celá civilizace), kouření je činnost zcela zbytná (nikotin je jen droga).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 10:39
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 16:44

První odrážka není argument. Jednak regulace emisí má technické limity (nakonec i přechod na elektromobily znamená jen přesun exhalací z výfuku jinam - obdobně jako solární energie atd. atp.; nic v tomto světě není zadarmo). Chcete někomu zakázat koupi auta? Doufat v technický pokrok je pak už úplně na vodě. Stejně jako doufat, že na zemi stvoříte ráj.
Omezovat automobily je už vůbec skvělá myšlenka. Komu povolíte auto a komu už ne?

Nemáte-li rád kouř z cigaret, nechoďte do zakouřených restaurací a udržujte přijatelnou vzdálenost od kuřáků (např. se nestavte na návětrnou stranu). Já to taky tak dělám a jde to. Nikomu však nikdy nebudu nařizovat, jak má žít a čeho se má kvůli mě zříci.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 05:31
reakce na Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 10:39

Soustřeďme se na kouření, ne na automobily.

Nechci-li být vystaven účinkům kouření, mám podat výpověď v práci, nesmím chodit na veřejně přístupná místa a musím se odstěhovat od souseda někam na samotu v lese? To Vám nepřijde jako zásah do mé svobody?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Adam Čabla | 7. 4. 2012 08:01
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 05:31

Ne, to opravdu neni zasah do vasi svobody. Svoboda vam neimplikuje zadne pravo, mate v tech pojmech gulas.
Jestlize chcete utect pred tematem automobilismu, jenom ukazujete, ze vase tazeni proti koureni je dano nikoliv principialnim strachem o svobodu, ale nelaskou ke koureni.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Pavel Janouškovec | 4. 4. 2012 22:54

Zákaz kouření je malý zásah státu do svobody jednotlivce a dá se unést. Za velký nebo nesnesitelný zásah budu považovat, až mi stát zkonfiskuje moje úspory, zlato, či jiný majetek.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 10:44
reakce na Pavel Janouškovec | 4. 4. 2012 22:54

V USA dodnes zápasí s důsledky zákazu alkoholu. Myslíte, že zákaz kouření takové důsledky nepřinese?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 06:20
reakce na Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 10:44

Řekl bych, že určitě více zápasí s důsledky zákazu "tvrdých" drog. O tom ale tato debata není. Chci ochranu před účinky kouření, nastavení pravidel. To nemusí znamenat úplnou prohibici.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 7. 4. 2012 19:27
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 06:20

Ochranou před kouřením máte jednoznačne garantovanou: nikdo nesmí přijít k vám domů (či na jiný váš majetek - chatu, kancelář, ...) a bez vašeho dovolení vám tam dýmit.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 20:00
reakce na Jan Altman | 7. 4. 2012 19:27

V tom případě se ale budu muset obehnat alespoň třímetrovou zdí, protože kouř jde ještě od souseda.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 5. 4. 2012 09:26
reakce na Pavel Janouškovec | 4. 4. 2012 22:54

Problém je ten, že pokud principiálně smí jedno, principiálně smí i druhé. A každá další regulace zvyšuje jeho apetit po dalších a dalších.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Ondřej Palkovský | 4. 4. 2012 22:52

Tak jako vtip dobré - v podstatě bych dokázal napsat článek, který neguje každou větu a myslím, že bych si ho dokázal obhájit. Dokážete to vy?

"Zákaz kouření chrání svobodu"

Chci poskytnout Vaškovi od naproti službu "kuřárna s občerstvením" - případně komukoliv jinému,kdo o to projeví zájem.

Prosím, popište mi, čí svoboda a jakým způsobem bude tímto typem činnosti omezena. Tím bychom se měli dostat k tomu, čí svobodu ochráníte tím, že mi tuto činnost zakážete.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 08:53
reakce na Ondřej Palkovský | 4. 4. 2012 22:52

Můžete argumentovat ad absurdum, ale pak dostanete odpověď jen pro tuto konkrétní situaci: Pokud si s Vaškem zakouříte a přitom ho občerstvíte, je to v pořádku.

Jestliže se ale rozhodnete otevřít restauraci, tedy veřejně přístupný prostor, budete muset splnit dlouhou řadu hygienických a jiných předpisů. Pokud tam budete sedět pořád jen s Vaškem, drtivá většina z nich Vám po právu přijde absurdní.

Něco jiného je ideální svět (ať už podle ideologie vše řešící neviditelné ruky trhu, nebo ideologie komunistické) a něco jiného realita. Jak jsem uvedl, tyto úvahy jsou bohužel pouze teoretické.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 09:22
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 08:53

Konkrétně k vaší odpovědi:
"tedy veřejně přístupný prostor, budete muset splnit dlouhou řadu hygienických a jiných předpisů"
- zcela irelevantní k otázce, zda "kuřárna s občerstvením" porušuje něčí svobodu

"Něco jiného je ideální svět (ať už podle ideologie vše řešící neviditelné ruky trhu, nebo ideologie komunistické) a něco jiného realita. Jak jsem uvedl, tyto úvahy jsou bohužel pouze teoretické. "
- zcela irelevantní k otázce, zda "kuřárna s občerstvením" porušuje něčí svobodu

Chci vědět, koho a jakým způsobem svobodu omezuje nabízení služby "kuřárna s občerstvením". Chci, abyste obhájil své tvrzení, že tomu tak je.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 09:19
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 08:53

Neříkám nic o ideálním světě. Vy jste psal něco o tom, že zákaz kouření (řekněme v soukromých restauracích) chrání svobodu.

Položil jsem vám velmi jednoduchou a přímou otázku, čí svobodu a jakým způsobem čínnost nabízení "kuřárny s občerstvením" (aka kuřácká restaurace) omezuje.

Myslím, že byste měl být schopen na tuto otázku přímo odpovědět. V opačném případě byste měl uznat, že vaše tvrzení o svobodě je nepodložené.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 11:57
reakce na Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 09:19

Kuřácké restaurace porušují svobodu nebýt vystaven účinkům kouření svých hostů i zaměstnanců. Budete mi samozřejmě tvrdit, že tito tam jsou dobrovolně - ale nejsou, jak jsem napsal, možnost výběru jen teoretická. Dobrovolná regulace bohužel nefunguje.

Každopádně článek nebyl jen o restauracích.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 12:20
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 11:57

Jakým způsobem porušuji svobodu hosta tím, že mu nabídnu účast v kuřárně s občerstvením a on ji přijme?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 13:09
reakce na Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 12:20

Zeptejte se hostů, zda chtějí být v zakouřeném prostředí. Řeknou Vám: Nebyla možnost výběru, všechny restaurace v okolí jsou kuřácké. Nebo tam nešli sami a místo setkání nevolili.

A pokud jde o svobodu zaměstnanců: kolik pracovních příležitostí bez kouře asi má vyučený kuchař-číšník? Dostávají ke své mzdě nějakou kompenzaci za poškozování zdraví? Bylo by vůbec etické své zdraví takto prodávat? Vždyť ledvinu taky prodat nesmím.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 5. 4. 2012 14:41
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 13:09

Původně jsem to chtěl vytáhnout sám, ale když už jste to načal vy, tak konečně jsme u toho:

- kuchař/číšník musí dýchat kouř a vystavit se tak riziku rakoviny
- elektrikář se musí vystavovat riziku zasáhnutí elektrickým proudem
- hasič se musí vystavovat riziku uhoření
- řidič autobusu se musí vystavovat riziku dopravní nehody
- atd..

Oni ale pracovat musí, jenže jim hrozí poškození zdraví a tudíž je potřeba jejich svobodu nebýt vystaven nebezpečí ochránit, co ale budou dělat?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 17:30
reakce na Michal Jeřábek | 5. 4. 2012 14:41

Srovnáváte nesrovnatelné. Elektrikář, hasič i řidič dodržují přísná bezpečnostní pravidla, díky nimž minimalizují riziko samotného vzniku škody. Kuchař-číšník žádnou možnost ochrany nemá. Je poškozován od první minuty své práce a je jen otázkou jeho tělesných dispozic, jak rychle a jakým způsobem se poškození zdraví začne projevovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ibrahim Kováč | 5. 4. 2012 22:47
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 17:30

Akoze nema!? Niekto ho v tom zamestnani drzi? Niekto ho prinutil v danej restauracii pracovat? Nemoze dat vypoved?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 07:34
reakce na Ibrahim Kováč | 5. 4. 2012 22:47

Číšník výpověď dát může, ale nějak se živit musí. Vám by přišlo fér, kdybyste musel podat výpověď a ve svém oboru nemohl sehnat práci, která by Vám významně nepoškozovala zdraví?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 07:43
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 07:34

Nikdo nemá povinnost nikoho zaměstnávat. Pokud ale někoho zaměstnám, musím mu zajistit bezpečnost a ochranu zdraví při práci. Možná si myslíte, že zákoník práce a vůbec většina právních předpisů Vás jen zbytečně omezuje. On Vás ale taky chrání, což si ale uvědomíte nejlépe až tehdy, když jste bez ochrany.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 7. 4. 2012 11:50
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 07:43

Otázka nezněla, zda mě zákoník chrání. Otázka zněla, zda tím, že mě někdo zaměstná v nebezpečném prostředí, porušuje moji svobodu. Připadá vám normální diskutovat tak, že se vyhýbáte odpovědi na otázky, které vám nezapadají do konceptu?

Připadá mi, že pojem "někdo porušuje moji svobodu" je pro vás ekvivalentní pojmu "nelíbí se mi to". Je to tak?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 12:19
reakce na Ondřej Palkovský | 7. 4. 2012 11:50

Pokud Vás někdo zaměstná tak, že si musíte poškozovat zdraví, porušuje Vaše právo na bezpečnost a ochranu zdraví při práci. Do jisté míry je to v jistých situacích nevyhnutelné (např. práce v dole), to ale pro kouření neplatí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ibrahim Kováč | 11. 4. 2012 01:05
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 12:19

Nikto nikomu nenúti žiadnu prácu. Nikto si teda nemusí poškodzovať zdravie pri práci, ktorú nechce. Pokiaľ vieš o nejakom prípade, kde je človek nútený pracovať niekde, kde pracovať nechce, je to otroctvo a to je aj podľa dnešných zákonov zakázané. Podaj trestné oznámenie.

Pokiaľ do danej práce nastúpiš dobrovoľne (tj. bez toho aby ti to nejaký iný človek prikazoval), potom nemôže byť ani reči o tom, že ti ktokoľvek poškodzuje zdravie.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ibrahim Kováč | 6. 4. 2012 14:13
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 07:34

Takže ak tomu správne rozumiem, tak tvrdíš, že čašník sa nejak živiť musí a z toho vyplýva, že jeho živobytie je povinný zabezpečiť majiteľ reštaurácie? Čo ak reštaurácia zbankrotuje? Je aj naďalej majiteľ bývalej reštaurácie zabezpečovať živobytie svojmu bývalému zamestancovi? Dokedy?
.
A čo v situácii, keď v meste je voľný čašník, ale do žiadnej reštaurácie ho nezoberú, pretože ho nepotrebujú - vtedy sú všetci tí, ktorí žiadnu reštauráciu nemajú povinní zabezpečiť tomuto čašníkovi živobytie?
.
Tvoje teórie absolútne nedávajú žiadny zmysel.
.
K férovosti: Tebe príde férové, že ja si vlastnou prácou zarobím peniaze, za ne si kúpim budovu, stoličky, stoly, hrnce, potraviny, pitie, taniere, príbory, energie, vodu, zaplatím z toho zamestnancov, dane, naftu a túto budovu potom pod nejakými podmienkami (že nebudem nikoho vo fajčení obmedzovať) sprístupním vybraným ľuďom (slušným, čo budú ochotní zaplatiť, čistým, nesmrdiacim a podobne) a nikoho nenútim aby do tejto budovy vstupoval ALE zrazu príde policajt so zbraňou v ruke, namieri ju na mňa a pod hrozbou zabitia mi povie: "Hele, je tu nejaký Tomáš Kindl, v jeho mene tu teraz som a vyhrážam sa ti väznením a prípadne aj zabitím ak teraz okamžite tohto Tomáša Kindla nepustíš dovnútra a nezabezpečíš mu príjemné posedenie v tvojej reštaurácii bez toho aby bol vystavený dymu z cigariet". TOTO JE PODĽA TEBA FÉR!?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:05
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 07:34

Tak ať si vybere jiné povolání. Může si taky otevřít nekuřáckou restauraci. Co vám je kuchařů/číšníků? Oni nejsou dospělí? Nemají občanská práva? Nemohou volit? Proč chcete rozhodovat za ně?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 09:33
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 07:34

Takže vy říkáte: tím, že jsem někomu nabídnu, že mu dám peníze, pokud bude něco provádět v mých zakouřených prostorech, tak tím porušuji jeho svobodu - a pokud on to splní, pak mu ty peníze dám - pak porušuji jeho svobodu?

Asi jsem nepochopil ten mechanismus - ten člověk přijde do mých prostor, stráví tam spoustu času, klidně může odejít, pokud chce - a já porušuji jeho svobodu? JAK?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Robert Antonio | 5. 4. 2012 14:31
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 13:09

Chci si koupit mobil Siemens ME45. Nemám možnost výběru, žádná prodejna mi tento starý dobrý kousek nenabízí. Všude mi cpou jen předražené novinky, které se mi nelíbí a jejichž funkce mne ruší.
1. Porušují prodejci mobilů moji svobodu si koupit ME45?
2. Pokud ano, jakým způsobem byste moji svobodu chránil?
3. Pokud ne, jaký je principielní rozdíl mezi nepřítomností ME45 v obchodech a nepřítomností nekuřácké restaurace?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 17:24
reakce na Robert Antonio | 5. 4. 2012 14:31

Pochopitelně nemáte žádný "nárok na přítomnost" Vašeho oblíbeného mobilního telefonu ani jakékoliv restaurace. Pokud ale provozovatel restaurace např. musí zajistit, aby po zdech nelezla plíseň, je stejnou optikou možné požadovat, aby měl čistý vzduch.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:02
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 17:24

Opakuji: chci svou plíseň! Chci svobodu vlézt do jakéhokoli pajzlu!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 13:19
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 13:09

Asi si nerozumíme: v nadpise článku jste napsal určité tvrzení, které přímo implikuje porušování svobody. Tak se ptám kdo a jak a koho svobodu porušuje. Neptám se na jiné zákony.Neptám se na etičnost jednání. Neptám se na počet hospod ve městě.Ta otázka je absolutně primitivní - a očekával bych jasnou a zřetelnou odpověď.

Nechť platí pro Vás ta nejpříznivější varianta.

Jsem ve městě, kde shodou okolností není žádná restaurace. Rozhodnu se nabídnout službu "kuřárna s občerstvením". Jakým způsobem dojde touto mou činností k porušení svobody mých hostů?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 13:48
reakce na Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 13:19

Pořád jen teoretizujete. Tady nemluvíme o "kuřárnách" ;,ale o restauracích. Lidé tam nechodí kvůli kouři, ale kvůli jídlu a pití. Problém Vaší "kuřárny s občerstvením" je jasný: Dobře víte, že u nás se místo účelu zákona jen hledají způsoby, jak ho obejít. Takže pokud bychom zakázali kouření v restauracích, ale povolili kuřárny s občerstvením, situace by se nezměnila, jen by se tomu oficiálně říkalo jinak. Proto se Vaše kuřárna musí obejít bez občerstvení :-)

Zajímalo by mě, jestli by ve Vaší kuřárně mohli lidé kouřit vlastní tabákové výrobky, nebo jen ty, které jim prodáte :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 14:05
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 13:48

Zvláštní - ještě jsem se ani jednou nevyjádřil k tomu, zda zakazovat či nezakazovat kuřácké restaurace. Pouze se vyjadřuji k tomu, že váš článek je založen na tvrzení, které - dle mého názoru - nejste schopen obhájit. Začal jsem první větou článku (a až se někam dopracujeme, budu klidně pokračovat dál).

Napsal jste, že zákaz kouření chrání svobodu. Z článku i naší diskuze si přináším, že toto tvrzení vztahujete i na soukromý majetek - konkrétně restaurace (pokud nikoliv - pak to prosím napište). Implikace vašeho tvrzení je, že existence kuřáren svobodu omezuje (pokud by tomu tak nebylo, pak by zákaz kouření neměl před čím chránit).

Myslím si že nemáte pravdu. Očekávám, že svá tvrzení jste schopen podložit - v tomto případě poměrně jednoduchým poukazem na to ČÍ a JAKÝM ZPŮSOBEM je omezena. To je vše. Až na to odpovíte, můžeme se klidně bavit o institucionálním a jiném prostředí, které je nutnou podmínkou pro to, aby vaše odpověď platila. Ale zatím jsem žádnou odpověď nedostal.

Já mám negaci titulku zatím podloženou tím, že jste mi pořád ještě neodpověděl - důkaz pseudo-sporem ;) Pokud byste měl pravdu vy, měl byste být schopen velmi jednoduše na mou otázku odpovědět :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 14:26
reakce na Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 14:05

Už se točíme v kruhu. Čí svobodu je třeba chránit, už jsem uvedl. Že veřejnoprávní regulace dopadá na věci ve vlastnictví "soukromém, osobním i socialistickém" jsem též uvedl (projděte prosím zbytek diskuze, ať to nemusím opakovat). Uvedl jsem, že "kuřárny" jsou v pořádku, ale "kuřárny s občerstvením" jsou problematické, protože mohou sloužit jako způsob obcházení zákona.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 14:46
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 14:26

Ale my se netočíme v kruhu. Já jsem položil otázku - koho svoboda a jakým způsobem je dotčena v kuřáckých restauracích (které jsem nazval - aby to byla úplně jasné - kuřárna s občerstvením). A nedostal jsem odpověď. To je vše.

Co jsem se dozvěděl:
- hospoda je veřejně přístupný prostor
- ideální svět neexistuje, cosi o volné ruce trhu
- autoregulace nefunguje
- cosi o dobrovolnosti při výběru restaurací a etice prodeje vlastní ledviny
- že nekuřáci často chodí do kuřárny, protože nekuřárnu v okolní nemají
- že přejmenování by bylo obcházení zákona
- že regulace dopadá na všechny statky bez ohledu na vlastnictví

Co jsem se ale nedozvěděl je, jakým způsobem je tedy ta svoboda hostů, kterým nabízím službu "kuřárna s občerstvením" (nebo tomu klidně říkejte "kuřácká restaurace", je to jedno a totéž) omezována. Zvláštní. Nechcete vzít v úvahu variantu,že ničí svoboda v soukromých restauracích omezována není, když se vám nepodařilo ani po snad deseti otázkách nalézt odpověď?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 16:48
reakce na Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 14:46

Tak ještě jednou: Kuřácké restaurace porušují svobodu nebýt vystaven účinkům kouření svých hostů i zaměstnanců. Ani hosté ani zaměstnanci totiž nemají na výběr.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 09:30
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 16:48

Takže vy říkáte:

Tím, že nabízím službu "kuřárna s občerstvením", porušuji tím svobodu těch, kteří si tuto službu ode mě objednali.

Je to jenom jiná formulace toho, co jste napsal vy. Souhlasíte s touto formulací?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 12:49
reakce na Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 09:30

Ne, nic takového jsem nenapsal. Napsal jsem, že zařízení "kuřárna" je zcela v pořádku. Ale zařízení "kuřárna s občerstvením" je problematické, protože by to mohl být způsob obcházení zákonného zákazu kouření v restauracích, kterým by se jen oficiálně začalo říkat jinak.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 12:57
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 12:49

OK. Vzhledem k tomu, že pojem "kuřárna s občerstvením" je ekvivalentní výrazu "kuřácká restaurace", pak říkáte následující:

Nabízení služby kuřárna ničí svobodu neomezuje.
Nabízení služby "kuřárna s občerstvením" něčí svobodu omezuje.

Je to tak?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 07:26
reakce na Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 12:57

Pořád se točíme v kruhu. Kuřárna je místo, kam lidé chodí kvůli kouři. Restaurace je místo, kam lidé chodí kvůli jídlu a pití (kvůli kouři tam mohou chodit jedině kuřáci, a taky ne všichni to tam vítají). Pokud zákon zakáže kouření v restauracích, nebudete to smět obcházet tak, že svou restauraci oficiálně nazvete "kuřárna s občerstvením".
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 5. 4. 2012 18:19
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 16:48

Mají na výběr zůstat doma.Neexistuje cosi jako nárok na posezení v hospodě. Stejně jako neexistuje nárok na pobyt v hotelu na Marsu. Napřed musí přijít soukromý podnikatel a tuto možnost pro nás vybudovat a (za jím navržených podmínek!) nám ji nabídnout.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 19:10
reakce na Jan Altman | 5. 4. 2012 18:19

Ano, můžu zůstat doma a do společnosti nechodit. Stejně se ale tabákovému kouři nevyhnu jinde.

Jak jsem již uvedl, nemám žádný "nárok na posezení v hospodě". Pokud ale provozovatel restaurace např. musí zajistit, aby po zdech nelezla plíseň, je stejnou optikou možné požadovat, aby měl čistý vzduch.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:00
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 19:10

Toužím po návštěvě restaurace s plísní na zdi. Jakým právem mi to stát zakazuje? Je to můj život. Nechci být omezován. Po neustálých návštěvách sterilních podniků chci svou plíseň! Svobodu! Svobodu!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 12:46
reakce na Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:00

Každý by si chtěl dělat, co chce :-) Proč máme vůbec nějaké zákony, co nám něco nařizují? Vždyť nás to omezuje.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ibrahim Kováč | 5. 4. 2012 22:52
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 19:10

Inymi slovami obhajujes zakonnost niecoho tym, ze nieco podobne uz v zakone je? To je dokaz kruhom! Zakon proti pliesnam je zrovna taky nezmysel ako zakon proti fajceniu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Krejčí | 5. 4. 2012 00:00
reakce na Ondřej Palkovský | 4. 4. 2012 22:52

Chci pracovat. Hrozně moc. Tak moc, že jsem ochotný pracovat pro toho, kdo by si moji práci koupil i 16 hodin denně, bez dovolené a za podstatně nižší mzdu než je minimální. Navíc bych byl ochoten pracovat i ve zdraví ohrožujících situacích a bez jakýchkoli ochranných pomůcek nebo bezpečnostních opatření.

Prosím, popište mi, čí svoboda a jakým způsobem bude tímto typem činnosti omezena. Tím bychom se měli dostat k tomu, čí svobodu ochráníte tím, že mi tuto činnost zakážete.

(ps. tajenka je svoboda od zakaznika, te svine)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 07:28
reakce na Jan Krejčí | 5. 4. 2012 00:00

Já na vaši otázku neumím odpovědět. Stejně jako neumím odpovědět na tu svoji - ale autor článku psal něco o ochraně svobody - tak by na to asi odpovědět být schopen měl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Krejčí | 5. 4. 2012 18:05
reakce na Ondřej Palkovský | 5. 4. 2012 07:28

Moje reakce obsahuje i odpověď, kterou tu marně hledáte v desítkách příspěvků. Zakazovat kouření je stejně nemorální jako zakazovat prodej sama sebe do otroctví. Prostě to berte tak, že existuje nějaká lidská důstojnost, a ta je nezcizitelná ani se souhlasem samotného člověka. Stejně jako Vy si myslím, že právo netrpět kuřáky mezi nezcizitelná práva nepatří, ale nepřijde mi to nepochopitelné nebo nevysvětlitelné.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 22:01
reakce na Jan Krejčí | 5. 4. 2012 18:05

V jednom příspěvku zde jsem položil hypotetickou otázku, zda by bylo etické, aby číšníci dostávali ke své mzdě nějakou kompenzaci za poškozování zdraví, protože tím jej vlastně prodávají. Tolik k nezcizitelným právům.

Když ale nechci být vystavován účinkům kouření, přesto tomu tak je a nemohu se tomu vyhnout (soused, rodina, pracoviště, ulice, restaurace atd.), co byste mi doporučil?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Krejčí | 5. 4. 2012 23:39
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 22:01

Pokud máte názor, že člověk sám se sebou může dělat, co uzná za vhodné, a neexistuje žádné nezcizitelné právo, potom samozřejmě číšník může vyžadovat vyšší mzdu za poškození zdraví, a ono to tak dnes i funguje tam, kam ještě nedosáhl stát (např. +500 bez čepičky).
Vaše druhá otázka už směřuje na externality a volné statky. Pokud vzduch požadujete za volný statek (protože je ho neustále zdarma dost, nezávisle na tom, kolik kdo dýchá, páchne, flatuluje nebo kouří), máte smůlu. Pokud ho za volný nepovažujete (aspoň v situacích, kde zdarma a/nebo dostatek není), "přebijte" kuřáka - všechny Vaše újmy jsou způsobené tím, že kuřákovi to stojí víc za to kouřit, než Vám hájit svá práva.
(ale existují i daleko horší externality, které musíte od svých sousedů, kolegů nebo příbuzných snášet, a taky se svět nezboří, ne?)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 07:38
reakce na Jan Krejčí | 5. 4. 2012 23:39

Asi jsme si nerozuměli, nenapsal jsem, že žádná nezcizitelná práva neexistují.

Zkuste mi prosím odpovědět na otázku, jak se mohu kouři vyhnout.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 10:50
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 07:38

Řekl bych, že zhruba stejně jako automobilovým výfukům. Odstěhujte se z města na venkov, nejlépe do lesa.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 06:22
reakce na Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 10:50

Viz odpověď výše: Nechci-li být vystaven účinkům kouření, mám podat výpověď v práci, nesmím chodit na veřejně přístupná místa a musím se odstěhovat od souseda někam na samotu v lese? To Vám nepřijde jako zásah do mé svobody?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 7. 4. 2012 08:53
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 06:22

Nikoliv. To není o tom, že musíte dát výpověď, že nesmíte chodit na veřejná místa a že se musíte odstěhovat. To je o tom, že vy NECHCETE být vystaven kouři z cigaret - je to vaše dobrovolné rozhodnutí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 11:02
reakce na Michal Jeřábek | 7. 4. 2012 08:53

Mně to právě jako dobrovolné rozhodnutí nepřijde, když se něčím živit musím, společnosti se stranit nechci a na samotu v lese nemám peníze.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 7. 4. 2012 13:27
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 11:02

V tom právě vězí ten rozdíl v našich pohledech na svobodu (viz i třeba vaše diskuze s panem Hamplem) a proto se nikdy neshodneme, ačkoliv i mě kouření vadí. ...Sice jste v tomto případě jakoby donucen, ale jste donucen okolnostmi* (prostředím) a nikoliv nějakou konkrétní osobou, která by vám to násilím (zákonem) nařídila.

* , které vás s největší pravděpodobností donutí žít ve společnosti, protože je to pro vás výhodnější (výnosy převýší náklady - náklad = tolerance kouření). Ale může to být i obráceně.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 17:35
reakce na Michal Jeřábek | 7. 4. 2012 13:27

Snad už je tedy jasnější naše terminologie. Vy považujete za svobodu ono "divošství" ;.Já operuji s termínem svoboda v právním slova smyslu. Znamená možnost něco konat nebo nekonat bez ohledu na vůli někoho silnějšího, která je právem chráněna (a současně i omezena svobodami ostatních).

Omlouvám se, ale přecijen svoje pojetí považuji za vhodnější v daném kontextu. Proti čistému "divošství" ;je totiž přece všechno, nejen stát, ale koneckonců i zásada "pacta sunt servanda" (smlouvy se mají plnit), bez které se ani trh ani společnost neobejde. Tyto úvahy do diskuze o regulaci kouření prostě nepatří.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 7. 4. 2012 18:17
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 17:35

Trh se bez toho obejde, protože ve smlouvě budou uzavřeny i nějaké sankce za neplnění, proto bude pro každého výhodné smlouvu dodržet. Stejně tak to bude pro člověka výhodné i z dlouhodobého hlediska, protože kdyby dohody neplnil, pak by s ním už nikdo smlouvu neuzavřel...

Jinak samozřejmě stát (demokracie) je v rozporu se svobodou - nebo jak už řekl F. Bastiat: Stát je velká fikce, pomocí níž se snaží žít jedni na úkor všech ostatních.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 19:26
reakce na Michal Jeřábek | 7. 4. 2012 18:17

Jak jsem uvedl, proti "divošství" ;je i zásada, že smlouvy se mají plnit. Sankce za neplnění Vám budou taktéž k ničemu. Neexistence jakékoli právní ochrany, jejíž krajní variantou je státní donucení, jakoukoli smlouvu znemožňuje.

Můžete namítnout, že když jednou smlouvu poruším, příště si na mě dají pozor a nebudou se mnou nic chtít uzavírat. Holt příště půjdu o dům dál. Nebo je stejně okradu a zavraždím, když to budu považovat za ziskové, jsem přece "divoch" a nic mě neomezuje.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 7. 4. 2012 21:41
reakce na Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 19:26

Ve středověku normálně fungovalo i soukromé právo... (Kdybyste měl čas: http://www.youtube.com/watch?v=pu58fVnVygs)

Stát vás před vraždou / krádeží (před lidmi pro které je vraždění / kradení ziskové) stejně neochrání, protože stát řeší vraždu / krádež až poté, co se stane, nikoliv před tím. Nechci tady ale začínat diskuzi o anarchokapitalismu, protože o jeho fungování nejsem ani já přesvědčen....

PS: Ve společnosti existují a dodržují se pravidla i bez jakékoliv autority - např. placení spropitného. Doporučil bych vám přečíst si kniku Původ ctnosti od Matta Ridleyho...

PPS: Končím diskuzi - stejně je to jen o ideologii. (Můžete to brát, jako že jste vyhrál - já nebudu ten, kdo někomu něco zakáže, takže je mi to fuk ;)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Krejčí | 6. 4. 2012 10:35
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 07:38

Právě proto, že jste to nenapsal, musel jsem vysvětlit i druhou možnost (první je vysvětlena výše, i když s ní nesouhlasím).
Kouři z cigaret se nemůžete nijak vyhnout, stejně jako se nevyhnete hluku, kouři z čehokoli jiného, zápachu atd. Vaše nejlepší šance je koupit si soukromý pozemek a zakázat na něm kouřit. Ale jak jsem psal výše, vzduch je obecně považován za volný statek, za který neplatíte, ale zároveň jej nevlastníte (ani ten nad svým pozemkem).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 06:34
reakce na Jan Krejčí | 6. 4. 2012 10:35

Už jsem uváděl, že rozlišování vlastnictví na soukromé, osobní a socialistické je koncept minulého režimu. Ústava říká, že vlastnictví zavazuje. To znamená, že i když je to Vaše, nemůžete si dělat vše, co Vás napadne. I zde musíte ctít princip neminem laedere - nikomu neškodit. Někdy se bez jisté míry obtěžování druhých neobejdeme (třeba oběžujeme hlukem, když rekonstruujeme bytové jádro). Tyto zásahy ale musíme minimalizovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr Hampl | 4. 4. 2012 13:15

Jen upozorňuji na to, že v zemích jako Kalifornie se vážně mluví o nutnosti zakázat kouření i v soukromých bytech. Jako vždycky, když se "chrání svoboda" zákazem. Nejdřív veřejné prostory, pak soukromé restaurace, pak volná prostranství venku, pak byty... Úředníci, kteří to mají na starosti, se přece musí něčím živit? Jak by obhájili svoje platy, kdyby to bylo vyřešené.

Nejde jen o kouření. Po něm přichází na řadu pojídání masa. A co bude další? Heterosexuální sex?

Jeden z problémů je v tom, že se zákaz prezentuje jako "ochrana svobody", což je absolutní demagogie. Je lepší na férovku přiznat, že někdy je zapotřebí svobodu omezit kvůli jiným cílům.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 15:04
reakce na Petr Hampl | 4. 4. 2012 13:15

Podobně šprýmařsky argumentuje senátor Kubera :-)
„A na vás taky dojde! [...] vrcholem bude zákaz sexu v neděli, protože je jasně prokázané, že v pondělí lidé, kteří užívají sexu v neděli, nepodávají vůbec žádný pracovní výkon – a to je, prosím, úřední den! Jak k tomu přijdou klienti, kteří přijdou na úřad a něco na úřadě chtějí?“
Senát 23. 7. 2009
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Hampl | 4. 4. 2012 19:05
reakce na Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 15:04

Z toho soudím, že jste o tom argumentu přemýšlel. Jaká je tedy Vaše námitka?
(tvrzení, že si to myslí i senátor Kubera, to přece jen není moc silný argument)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 20:08
reakce na Petr Hampl | 4. 4. 2012 19:05

Strašení, co všechno přijde na řadu, až odpůrci regulace kouření prohrají, nemůže brát nikdo vážně.

Legitimní otázkou ale je, kam až se chceme v regulaci kouření dostat. Některé vlády to řekly jasně: chtějí kouření zakázat úplně. Důvodem je právě ten široký dosah škodlivých účinků, kvůli kterému nelze zaručit ochranu okolí. Samozřejmě kouření nelze zakázat ze dne na den, když je na něm pětina populace závislá. Lze ale nastavit podmínky tak, abychom se tabákovému kouři mohli vyhnout a aby se významně snížil počet závislých (zde jde jak o programy odvykání, tak především o ochranu dětí).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Hampl | 5. 4. 2012 15:11
reakce na Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 20:08

Nezlobte se, ale "...nemůže nikdo brát vážně" není odpověď na námitku.

Zdá se mi, že tady jsou jen dvě možnosti:
a) své stanovisko nemáte moc dobře promyšleno
b) všechny, kdo s Vámi nesouhlasí, pokládáte za mentálně méněcenné. Z toho vyplývá univerzální argument na jakoukoliv námitku.

Obojí nic moc. Doporučuji, abyste příště strávil o něco víc času přemýšlením, než začnete horovat za nějaký další zákaz.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 17:07
reakce na Petr Hampl | 5. 4. 2012 15:11

Promiňte, opravdu se bojíte zákazu sexu v neděli? :-)

Kouření není žádným posledním ostrůvkem svobody, po jehož zdolání přijde totalita. Kouření je závislost. Nekouření je svoboda.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Hampl | 6. 4. 2012 11:34
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 17:07

Zcela vážně očekávám zákaz špekáčků a regulaci pohlavního života. Čím by se živili úředníci a aktivisté, až vymýtí kouření?

A tu mantru "nekouření je svoboda" si nechte. Nejsem kobra, abyste se mne pokoušel hypnotizovat. :-) Zkuste raději najít argument.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 07:01
reakce na Petr Hampl | 6. 4. 2012 11:34

Víte alespoň o jednom úředníkovi nebo aktivistovi, který se živí mýcením kouření?

Opravdu si myslíte, že není rozdíl mezi regulací kouření, špekáčků a pohlavního života?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:17
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 17:07

Jako již přes 20 let nekouřící kuřák souhlasím s vaším tvrzením, že nekouření je svoboda. Ovšem svoboda na základě vlastního rozhodnutí! Začnete-li mi poroučet a nadoktrinujete mi to jako zákaz, nejspíš kouřit zase začnu. Chci svou svobodu pro vlastní rozhodnutí!!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:15
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 17:07

Jako již přes 20 let nekouřící kuřák souhlasím s vaším tvrzením, že nekouření je svoboda. Ovšem svoboda na základě vlastního rozhodnutí! Začnete-li mi poroučet a nadoktrinujete mi to jako zákaz, nejspíš kouřit zase začnu. Chci svou svobodu pro vlastní rozhodnutí!!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 06:56
reakce na Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:15

Teď ale mluvíte jen o kuřácích, resp. jen jedné pětině kuřáků, kteří na kouření nejsou závislí. Já mluvím o svobodě nebýt vystaven účinkům kouření - mohu se rozhodnout, že se kouři vyhnu?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Shenkawski | 4. 4. 2012 13:32
reakce na Petr Hampl | 4. 4. 2012 13:15

Jen pro informaci. Pro jake jine cile byste omezoval svobodu?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Hampl | 4. 4. 2012 19:04
reakce na Petr Shenkawski | 4. 4. 2012 13:32

Typickým jiným cílem, kvůli kterému můžeme omezit svobodu, je bezpečí.

Například naše svoboda jezdit po silnici podle vlastního uvážení je omezena kvůli jinému cíli: zajistit přijatelnou úroveň bezpečí nám i našim blízkým.

Jindy může být takovým cílem vítězství státu ve válce. Občanům je odepřena svoboda neúčastnit se války. Budou násilím odvedeni kvůli ochraně společenského zřízení. Kdyby to Spojenci za druhé světové války neudělali, neporazili by Hitlera.

Jindy je omezena moje svoboda vyrábět dětskou pornografii kvůli jiné hodnotě. Ochraně psychického zdraví dětí.

Jindy může být omezena svoboda vypouštět nějakou škodlivinu kvůli ochraně zdraví nebo životů jiných.

Je mnoho situací, kdy se musíme smířit s určitým omezením svobody kvůli jinému cíli. Ale měli bychom mít odvahu o tom normálně mluvit a diskutovat o tom, zda je takové omezení správné. Jestliže říkáme "zákaz chrání svobodu", lžeme sami sobě.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 19:39
reakce na Petr Hampl | 4. 4. 2012 19:04

Zákaz svobodu skutečně chrání. Zákaz jako forma právní regulace určuje hranice mezi jednotlivými svobodami, a tím tyto svobody definuje a utváří. Neexistuje právo nebo svoboda bez ekvivalentní povinnosti.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Hampl | 5. 4. 2012 15:08
reakce na Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 19:39

Tohle je právě ta logická chyba. Jestliže všechno přejmenujeme na svobodu a budeme mít "svobodu bydlet v hezkém bytě", "svobodu dobře se oblékat", "svobodu cítit se bezpečně", ztratíme schopnost rozlišovat mezi svobodným a nesvobodným, protože úplně všechno na světě je vlastně nějaká forma svobody. Dokonce i otroctví pak může být popsáno jako forma svobody a nemáme žádnou možnost, jak rozlišit mezi svobodou otroka a svobodou divocha.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 16:59
reakce na Petr Hampl | 5. 4. 2012 15:08

Jakou logickou chybu zde vidíte? Existuje snad svoboda či právo bez odpovídající povinnosti? Vždy je třeba nastavit pravidla. Pokud pravidla nastavená nejsou, neznamená to, že je každý svobodný, protože si může dělat, co chce. Naopak. Uplatnil by se jen diktát silnějšího. Každá svoboda musí být spojena s právní ochranou, jejímž prostřednictvím se jí domůžeme.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Hampl | 6. 4. 2012 11:29
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 16:59

Doporučuji četbu Berlinovy Eseje o svobodách. To, co popisujete, tomu Berlin říká "svoboda panující nad masami otroků".

Ve vašem pojetí by divoch žijící v pralese nebyl svobodný, zatímco otrok s hodným pánem by svobodný byl. Divocha nechrání zákony a kdykoliv se může stát obětí šelmy nebo jiného divocha. Otroka chrání vůle jeho hodného pána.

Opravdu v tom neslyšíte tu absurdnost?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 13:02
reakce na Petr Hampl | 6. 4. 2012 11:29

Možná by stačilo, abyste si Vy důkladně přečetl tento článek. Není jen jedna svoboda. Každý máme vlastní svobody a ty nutně mají své hranice, za nimiž už jsou svobody ostatních. Je třeba stanovit pravidla. Bez pravidel není svobod, ale jen právo silnějšího.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Hampl | 6. 4. 2012 13:44
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 13:02

O.K. Takže divoch žijící v pralese podle Vás svobodný není (nechrání ho žádné zákazy), zatímco otrok s rozumným pánem podle Vás svobodný je.

Potom souhlasím, že ke svobodě ve Vašem pojetí vedou zákazy. Čím více zákazů a regulací, tím více svobody! Škoda, že opravdově svobodná společnost u nás zanikla, když jste byl ještě dítě. :-)

Opravdu Vám není divné, proč se otroci snažili prchat z otroctví, tedy ze svobody do práva silnějšího?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 06:52
reakce na Petr Hampl | 6. 4. 2012 13:44

Divoch žijící v pralese je na první pohled volný, ale není svobodný. Svoboda znamená moci něco konat nebo nekonat. Pokud se divochovi kdokoli nebo cokoli silnějšího postaví do cesty, jeho volnost končí.

Otroci a "divoši" nejsou protiklady: oba jsou nerovnoprávní a nesvobodní - za jednoho rozhoduje jeho pán, za druhého jeho štěstí.

Již výše jsem položil otázku: Kterou svobodu můžete praktikovat bez jakékoli právní ochrany?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 11:14
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 16:59

Logickou chybu? Samozřejmě: není pravda, že KAŽDÝ zákaz chrání svobodu. Není pravda, že KAŽDÁ pravidla chrání svobodu. A tak by to chtělo nějaký argument, že zákaz kouření patří mezi ty zákazy, pravidla, která svobodu chrání.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 12:54
reakce na Ondřej Palkovský | 6. 4. 2012 11:14

Říkáte to opačně. Tvrdím, že neexistuje svoboda bez povinnosti, která by ji zaručila. Kterou svobodu můžete praktikovat bez jakékoli právní ochrany?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ibrahim Kováč | 11. 4. 2012 01:06
reakce na Tomáš Kindl | 6. 4. 2012 12:54

K slobode robiť si čo sa mi zachce.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:10
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 16:59

Přečtěte si Orwella.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 06:36
reakce na Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:10

Můžete mi prosím prozradit, ve kterém díle píše o zákazu kouření? :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 4. 4. 2012 13:26
reakce na Petr Hampl | 4. 4. 2012 13:15

Naprostý souhlas. Velmi precizně vyjádřeno.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr Shenkawski | 4. 4. 2012 13:01

Udelat koureni ilegalni by zajiste pomohlo. Zejmena by to pomohlo podsveti, protoze poptavku bychom urcite neznicili

Nevidim jediny obhajitelny argument pro plosny zakaz koureni v restauracich. Je to muj podnik a jestli ho pojmenuju "kurarna" a budu vyslovene lakat kuraky je moje vec. Ze se nekuraci nechaji presvedcit kuraky, aby sli do zakousene hospody je taky jejich soukromi problem.

Ulice je stejne tak Vase jako toho kuraka. Me na ulici kour nevadi. Nekdy i voni. A jsem nekurak! A treba me vadi, kdyz ma na sobe nekdo moc parfemu (studie o skodlivosti pouzivani nadmerneho mnozstvi parfemu urcite existuje)

Zakazem se nikdy nic nevyresilo. Meli bychom se soustredit na prevenci.

Pan autor je podle me pouze intolernatni clovek, ktery ma potrebu kontrolovat jine lidi a zasachovat jim do zivota pro "vetsi dobro" A vsichni vime, kam to speje..
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Richard Votava | 4. 4. 2012 11:40

Zajímalo by mě, jestli si autor uvědomil, že s argumentací v první polovině článku (mé osobní svobody kdekoliv a kdykoliv dýchat čistý vzduch) lze požadovat zákaz veškeré automobilové dopravy, vytápění tuhými palivy a většinu průmyslové výroby..
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 12:15
reakce na Richard Votava | 4. 4. 2012 11:40

Tato argumentace se objevila již v diskuzi k předchozímu článku:Emise z automobilové dopravy a dalších znečišťujících činností jsou regulovány a pomáhá i technický pokrok. Oproti tomu kouření takto regulovat nelze a hlavním rozdílem je, že se bez něj zcela obejdeme.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 4. 4. 2012 12:53
reakce na Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 12:15

Zdá se, že když něco regulovat nejde, stačí prostě regulovat jinak. Bez regulací se prostě nelze obejít. Myslím, že stát už teď disponuje příliš velkou mocí a tento proces je třeba zastavit a otočit. Další regulací se situace jen zhoršuje.
Regulace (prováděné jakoukoliv formou) mají především ten důsledek, že se z občanů stávají ovčané, stále připraveni obracet se na stát a nespoléhat na vlastní síly. Regulace především likvidují možnost vzniku společenského tlaku, neboť požadovat zákaz čehokoli od státu je mnohem jednodušší než vyvíjet vlastní stálou aktivitu. Likvidují tedy svobodu.
(Jsem nekouřící kuřák.)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 20:12
reakce na Bohumil Šourek | 4. 4. 2012 12:53

Pokud podle Vašeho názoru nemám požadovat zákaz kouření od státu, ale spoléhat se na vlastní síly, jaký postup byste mi doporučil, abych se tabákovému kouři mohl vyhnout?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:30
reakce na Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 20:12

Už jsem to uvedl výš. Odstěhujte se někam k lesu do místa bez kuřáků. Můžete si taky otevřít nekuřáckou restauraci a nalákat všechny nekuřáky. Ale hlavně ve jménu svých požadavků neomezujte svobodu druhých!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Shenkawski | 5. 4. 2012 11:10
reakce na Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 20:12

Noste plynovou masku.

Neni ta neuveritelna dan na cigaretach forma regulace?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 11:32
reakce na Petr Shenkawski | 5. 4. 2012 11:10

Jistější by byl chemický oblek :-)

Zdanění je skutečně účinnou formmou prevence kouření (když už z jeho výnosu jen lepíme díry státního rozpočtu). Problém ale je, že tabákové výrobky jsou třeba na rozdíl od alkoholických nápojů stále relativně levné. Česká republika má nejnižší přípustnou míru zdanění tabákových výrobků v EU.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:37
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 11:32

Já bych ty peníze za cigaretu nedal už teď. Ale i kdyby daň byla trojnásobná (a tedy vysoce nemravná), je to pořád přijatelnější způsob regulace než plošný zákaz kouření. Pak ovšem by neměly být kuřákům kladeny další požadavky: v dani je příspěvek na léčení atd.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 07:04
reakce na Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:37

Přečtěte si prosím můj předchozí článek o ekonomických aspektech kouření. Žádná daň Vám život nebo zdraví nevrátí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Tomas Franko | 4. 4. 2012 10:02

Tak, správne!
Fajčenie treba nie len zakázať, to nestačí. Treba ho aj kriminalizovať.
Navrhujem rovnakú úpravu trestného poriadku, ako napríklad pri Marihuane.
10 cigariet a menej sa považuje za držanie pre vlastnú spotrebu (a za to je stanovená odmena v rozsahu 3-5 rokov). 11 cigariet a viac by sa malo považovať za "trafficking&qu ot;a tam by už mala hroziť sadzba do 15 rokov natvrdo.
Tiež navrhujem zákonom prikázať pre všetkých obyvateľov nad 12 rokov podrobiť sa každý kvartál odberu krvi, za účelom zistenia, či sa ľud nedopúšťa ohavného zločinu fajčenia.
Nechápem, ako môže byť niekto tak bezohľadný, a beztrestne fajčiť na verejnosti.
Každý predsa vie, že pasívne fajčenie zabíja do 5 sekúnd v okruhu 100 metrov od fajčiara!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Michal Jeřábek | 4. 4. 2012 08:12

Zakázat kouření na veřejnosti je v pořádku, protože stát je vlastníkem veřejných prostorů. Zakazovat ale kouřit v SOUKROMÉ restauraci správné není - to je opět pouze na vlastníkovi kapitálu (To bychom pak mohli zakázat kouření i doma (zejména v panelákách ;), na zahradě, atd... A ještě to obhajovat tím, že si tam můžeme pozvat nekouřící kamarády.).
-------------Jinakčistě teoreticky neviditelná ruka trhu by si s tím poradit mohla. Když použijeme libertariánskou filosofii - vlastnictví vlastního těla, tak kuřák poškozuje váš majetek a tudíž vám musí nahradit způsobenou škodu, což by ale bylo tak drahé, že by si každý to kouření rozmyslel. :D
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 4. 4. 2012 13:25
reakce na Michal Jeřábek | 4. 4. 2012 08:12

Stát je vlastníkem veřejných prostorů? Kde je to napsáno?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Robert Kubíček | 4. 4. 2012 11:10
reakce na Michal Jeřábek | 4. 4. 2012 08:12

Ten primer s tim panelakem taky trosku kulha nejmene na jednu nohu. Koupim si byt v bytovce, protoze je to tam ciste, chodby nejsou zahulene. Sousede vypadaji sporadani a jsem rad, ze se tam nekouri. Stalo to nemaly peniz, ale co...
Po case jeden ze sousedu je nucen se odstehovat/zemre apod. No a byt je prodan. Koupi si to kurak a me tim zpusobuje ujmu. A hypoteticky - budu-li se chtit odstehovat (cimz pomijim cely ten aparat kolem), cena meho bytu muze dost rapidne klesnout. Takze pekne dekuji.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Moravec | 4. 4. 2012 20:32
reakce na Robert Kubíček | 4. 4. 2012 11:10

Panelákové kouření není žádný med. V letních měsících, kdy se větrá déle a častěji než v zimě, stačí aby si někdo z kuřáků zašel zapálit na balkón a při dobrém větru je pár sousedních bytů zahulených co by dup. Super je i zimní kouření do ventilaní šachty s podobnou účinností.

S kuřáky je to ale těžké. Buď problém bagatelizují, nebo ve vás rovnou vidí nepřítele. Stejně jako jiní drogově závislí. Pkud to poněkud přeženu, pak by bylo na místě řešení v podobném duchu. Odvykací kůra, kuřivo dostupné jen v lékárnách na předpis, možnost aplikace jen ve vyhrazených prostorech s lékařským dozorem a vše ostatní kriminalizovat. Jenže to je opravdu utopie že? Škoda :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Robert Kubíček | 4. 4. 2012 21:57
reakce na Martin Moravec | 4. 4. 2012 20:32

UFFF! Nejsem kuřák, nikdy jsem nebyl a věřím, že nikdy nebudu. Vadí mi, když si někdo v baráku zapálí, lituju děti v kočátku, jak jejich mamina pálí jednu od druhé, nejdu s kuřákem do zakouřené restaurace, s mnoha kuřáky jsem se pohádal na zastávce, vyhodil kouřící mladíky z šaliny, ale... KRIMINALIZOVAT? Osobně si myslím, že se závislostmi to není vůbec tak jednoduché a konkrétně u fyzické závislosti opravdu smekám před každým, kdo dokázal vyhrát. Jsem proti kriminalizaci. Jsem pro nastavení pravidel.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Moravec | 6. 4. 2012 20:21
reakce na Robert Kubíček | 4. 4. 2012 21:57

Však jsem to psal poněkud v nadsázce, což jsem snad i dostatečně zmínil. Fakt ale je, že jedině radikální řešení může přinést radikální výsledky. Tabák bych postavil do stejných mantinelů jako marihuanu. Její užívání je sice ve společnosti všudypřítomné, ale jen málokdo si troufne s ní trvale obtěžovat okolí, protože jinak si zadělává na problémy s policií.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 09:33
reakce na Michal Jeřábek | 4. 4. 2012 08:12

Neexistuje nic jako "soukromé restaurace". Náš právní řád již naštěstí nerozlišuje vlastnictví soukromé, osobní a socialistické. Nezáleží na "druhu" vlastnictví, ale na charakteru jeho užívání (totéž platí pro veřejné prostranství).

Pokud se vlastník či nájemce rozhodl provozovat restauraci, jde o veřejně přístupný prostor. Musí přitom splnit dlouhou řadu hygienických a jiných pravidel - jedním z nich může být i zákaz kouření.

Není důvod se domnívat, že právě v České republice by zákaz kouření byl nějakým nepřípustným zásahem do svobody podnikání, když tento zákaz platí v zemích s vyspělejší demokracií a ochranou lidských práv a svobod.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 4. 4. 2012 22:46
reakce na Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 09:33

Mě by teda docela zajímalo, kde se vlastně kouřit může. Obzvlášť pokud tvrdíte: "stejně vás kouř dostihne" a "nelze se tvářit, že kouř z vedlejší místnosti neproniká". Doufám, že bude platit zákaz i v našem paneláku (Tady kdekdo kouří z okna a nelze se tvářit, že mě kouř nedostihne). Stejně by měl platit zákaz ve všech ubytovacích zařízeních - člověk má přece právo si užít dovolenou (toto právo skutečně existuje*) a ne být otravován kouřem. (To, že si to kuřáci moc neužijou mě nezajímá. Tady se pak toto právo samo popírá.)

To, že mají něco jinde, není relevantní argument - to je klam typu argumentum ad populum.

A že jste ještě neslyšel, že lidská práva ukrajují svobodu? Typický příklad jsou různé antidiskriminační zákony. Stejně tak EU nařízená sociálně-tržní ekonomika - to je prý právo Evropanů, ale to slovo sociálně jasně říká, že jde o omezení svobody (např. daně).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 08:35
reakce na Michal Jeřábek | 4. 4. 2012 22:46

Kouřit je legitimní tam, kde to nenarušuje svobodu někoho dalšího nebýt vystaven účinkům kouření. Kdyby všichni kuřáci byli natolik ohleduplní, že by vždy hlídali, jestli svým kouřením nikoho nepoškozují, nemuselo by se nic zakazovat.

Zahraniční komparaci považuji za cenný zdroj inspirace. Právě zahraniční zkušenosti ukazují, kudy vede nebo nevede cesta. Nemusíme být průkopníky, ale nemůžeme se tvářit, že jsme moudřejší než zbytek světa.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 5. 4. 2012 09:14
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 08:35

To stále nezodpovídá otázku, kde to je. Kouř z cigaret se může šířit i několik set metrů (ne-li víc), takže má jít člověk kam? (Střecha nejvyšší budovy ve městě? Poušť?)

V každém připadě budu rád pokud se vám podaří většinu o správnosti zákazu přesvědčit. Kouř z cigaret mě vcelku dost otravuje, navíc se snažím dodržovat relativně zdravý životní styl. Stejně tak budu rád pokud se zakáže prodávat jiné zboží než v bio kvalitě, pokud se zakáže používat auta (vašimi slovy: nelze se tvářit, že mě výfukové plyny nedostihnout, stejně tak že mě nemůže auto srazit), nebo pokud se zakáže jakýkoliv mezilidský kontakt - nikdy nevíte jakou nemoc na vás, kdo přenese. A já mám právo být ochráněn před ostatními, aby nebyla narušena moje svoboda nebýt těmto účinkům vystaven. ;)

Zahraniční srovnání je v pořádku, ale nelze říct: Jinde to mají, tudíž to svobodu neomezuje.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 12:48
reakce na Michal Jeřábek | 5. 4. 2012 09:14

Těžko ohraničitelný dopad účinků kouření je velký problém. Ale mnohdy by stačilo si třeba jen stoupnout po větru. Možná bychom měli místo zakazování kouření na konkrétních místech kouření povolovat.

Ačkoli se to podle diskuzních příspěvků zde nemusí zdát, většina lidí o správnosti zákazu přesvědčená je. Když si ale vezmete, kolik tabákový průmysl vydělává, je zřejmější, proč se naši politici tomuto problému vyhýbají.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:56
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 12:48

1) Mezi povolením určitých míst a zákazem určiých míst není žádný rozdíl.
2) a/ Máte statistiku? Jak probíhalo šetření? Jak byla zajištěna nezávislost výzkumu?
b/ Politici se problému nevyhýbají, vědí, že díky vysokému zdanění tabákových výrobků zajišťují státní pokladně nezanedbatelný příjem.
Pozn. 1: jestliže politici neřeší váš problém, neznamená to, že se problému vyhýbají.
Pozn. 2: Kolik tabákový průmysl vydělává je zcela irelevantní - jako u jakékoli podnikatelské činnosti výše zisku obráží zájem o výrobek. Zisk není nemravný. (A nezapomínejte při tvrzení o výši výdělku tabákového průmyslu odečíst odvody na daních státu!)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 07:19
reakce na Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:56

1) To máte pravdu. Ale bylo by to systémově jednodušší, pokud bychom chtěli mít víc míst se zákazem.

2) a/ Já statistiku nemám, žádnou jsem neobjednal :-) Ale existují, použijte vyhledávač :-)

b/ opět odkazuji na svůj článek Jak stát (ne)vydělává na kouření.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 5. 4. 2012 09:18
reakce na Michal Jeřábek | 5. 4. 2012 09:14

PS: Ještě by mě zajímalo, jak lze takovýto zákaz vymáhat... (jestli to náhodou není stejná ideologie jako ta neviditelná ruka trhu)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 14:35
reakce na Michal Jeřábek | 5. 4. 2012 09:18

Určitě není cílem budovat nějaký policejní stát; samotné pokuty za přestupky toho moc nezmění. Jde o nastavení pravidel - sama společnost už si pak jejich dodržování vynutí. Dokud tu nebude zákaz, těžko si lidé troufnou kuřákovi říct, že jim kouření vadí, a on jim těžko vyhoví.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:46
reakce na Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 14:35

Kolik lidí řeklo něco kuřákovi kouřícímu na refýži? A pokud ano, kolika z nich bylo vyhověno?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 7. 4. 2012 07:10
reakce na Bohumil Šourek | 6. 4. 2012 11:46

Možná byste se divil, ale i když zákaz kouření na refýži už dnes neplatí - což očividně nevíte -, řada lidí se neostýchá říct, že jim kouření vadí, a naopak řada kuřáků postává stranou.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Bohumil Šourek | 4. 4. 2012 13:05
reakce na Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 09:33

Odvolávat se na země s "vyspělejší demokracií a ochranou lidských práv a svobod" je čistě subjektivní. Ve skutečnosti jde o země s vyšší mírou socializace než je dnes ČR, která si prošla svou zkušeností. To znamená, že v těchto zemích je ve skutečnosti nižší míra demokracie. A co se týče tzv. "lidských práv", nejde o nic jiného než další koncept sociálních inženýrů k dosažení ráje na zemi, který však zákonitě vede k ukrajování svobody.
I z tohoto důvodu budu jako nekouřící kuřák hájit kuřáky před státní regulací "až do těch hrdel a statků". U mne doma si regulaci zvládnu sám a sám si volím i restaurace, do kterých chodím. (Mimochodem - co slavná regulace na tramvajových refýžích? Kdy byl kdo sankcionován?)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 20:30
reakce na Bohumil Šourek | 4. 4. 2012 13:05

Pod tu kolonku "vyspělejší demokracie" si samozřejmě můžete doplnit, co chcete. Ale vzhledem k tomu, že zákaz kouření v restauracích platí nejen na západ a sever, ale i jih a východ od nás, žádný pro Vás přijatelný vzor nevidím. A neřekl bych, že Česká republika je poslední nezkaženou kolébkou svobody.

Že lidská práva ukrajují svobodu jsem ještě neslyšel :-) V řadě případů se totiž pojmy "práva" a "svobody" užívají jako synonyma.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Robert Antonio | 5. 4. 2012 14:23
reakce na Tomáš Kindl | 4. 4. 2012 20:30

Za prvé, směšujete pojmy "svoboda" a "právo". Svoboda v původní definici neznamená nic víc nežli absenci donucování. Kuřáci vaší svobodu neomezují, jelikož vás nenutí cokoliv konat ani nekonat. Pouze vám narušují právo dýchat čistý vzduch.
Za druhé, dopouštíte se relativizace jednotlivých práv a svobod, což je v důsledku nebezpečná myšlenka. Bohužel ve 20. století velmi módní, protože v rámci doktríny "regulace hranic mezi jednotlivými právy" může stát snadno oklešťovat základní lidská práva ve jménu spousty dalších "práv", která si vymyslí. Typickými příklady jsou "právo na ochranu cti", které narušuje svobodu slova, nebo "práva zaměstnanců" která narušují smluvní svobodu mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem. Právo nebýt ohrožován kouřem (včetně dalších tun hygienických předpisů) pak narušuje právo soukromého vlastnictví - pouhým předpisem, že "soukromá restaurace je veřejným prostorem".
Co brání dle stejné logiky prohlásit, že byt je také veřejným prostorem a tudíž MNV má právo mi do něj strčit nájemníka, protože tím chrání svobodu chudých lidí bydlet ve slušném bytě?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 5. 4. 2012 17:45
reakce na Robert Antonio | 5. 4. 2012 14:23

Svoboda není absence donucování. Pokud by Vaše svoboda projevu nebyla právem chráněna a chyběl by jí prvek donucování, těžko byste se mohl postavit na náměstí a začít kolemjdoucí přesvědčovat o svém názoru. Kolem Vás by se seběhlo pár odpůrců a nenechali by Vás říci nic.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Ibrahim Kováč | 4. 4. 2012 07:42

Hm, klasika. Čo sa babe chcelo, to sa jej snívalo. Doteraz síce štát všetko dodrbal a prináša len nešťastie a biedu (pokiaľ teda človek nepatrí medzi vyvolených) ale s fajčením to bude úplne iné, štát to zvládne a všetci budeme happy. Síce pozatvárame a potrestaáme kopec nevinných ľudí a zničíme im životy, ale keď sa rube les tak lietaju tresky!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Předplaťte si tištěný Finmag

Předplaťte si tištěný Finmag

Baví vás články, které každý den publikujeme na Finmagu? Pak vás bude bavit i tištěný FINMAG. Roční předplatné vyjde na 294 korun (za jedno číslo zaplatíte 49 korun). A nebojte, platit můžete i kartou.

Tomáš Kindl
Autor je právník, jehož koníčkem je tabáková legislativa. Více viz blog Tabák a právo.

Facebook

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK

Přihlášení

Nemáte registraci? Zaregistrujte se zde!