Miliardáři: Ekonomické vs. politické způsoby zbohatnutí

| 1. 4. 2014

Ve včerejším „miliardářském“ článku jsme prozkoumali, proč je rozdělení majetku ve společnosti z principu nerovné, ovšem životní úroveň lidí v zemích s prvky tržního uspořádání se postupně vyrovnává. Dnes se pojďme podívat na dva typy miliardářů a jejich společenský přínos.

Miliardáři: Ekonomické vs. politické způsoby zbohatnutí

Předchozí miliardářský článek: Miliardáři: 85 lidí má víc než půlka světa! No a co?

Představme si, že máme zhodnotit společenský prospěch tří mužů, z nichž každý disponuje majetkem ve výši jedné miliardy dolarů. Miliardář Frank je věhlasný architekt, miliardář José vlastní úspěšný pornografický web a miliardář Hans je dlouholetý předseda Evropské kosmické agentury. Jak jejich přínos posoudit? Intuitivní odpovědí by mohlo být řazení Hans, Frank, José. Hans koneckonců usiluje o posunutí hranic vědeckého poznání; Frank staví krásné a oceňované domy; José naproti tomu pouze uspokojuje nejnižší lidské pudy a odvádí energii milionů mužů od produktivní činnosti. Takové řazení by bylo pochopitelné – ovšem také čistě subjektivní.

Objektivnímu hodnocení prospěšnosti těchto mužů by mohla napovědět výše jejich finanční odměny. Na první pohled je zde však patrný zádrhel – všichni tři svou činností akumulovali majetek o výši jedné miliardy dolarů. Zdá se tedy, že jsou všichni za své aktivity oceněni stejně. Stejnému výsledku ovšem u jednoho z nich předchází naprosto odlišný proces, jakým se ke svému jmění dopracoval.

Německý sociolog počátku dvacátého století Franz Oppenheimer ve svém díle s prostým názvem Stát navrhuje rozlišovat mezi dvěma protikladnými způsoby, jak si člověk obstarává prostředky k uspokojení svých potřeb. Jedná se o „ekonomické prostředky“, charakteristické oboustranně dobrovolnou směnou plodů vlastní práce s druhými, a „politické prostředky“, vyznačující se jednostranným přivlastněním plodů práce ostatních.

Aplikujeme-li definici pana Oppenheimera na naši modelovou situaci, pak Frank a José přišli k jmění ekonomickými prostředky, zatímco Hans prostředky politickými. U Franka a Josého se lidé dobrovolně rozhodli, že s nimi smění své peníze za nabízené služby, zatímco u Hanse mají povinnost odvést část svého příjmu bernímu úřadu, který poté zaplatí Hansovi. Objektivní zhodnocení společenské prospěšnosti našich mužů tedy je, že Frank a José jsou společensky prospěšní stejnou měrou, jelikož lidé se dobrovolně rozhodli zakoupit jejich služby (a to do stejné úrovně jedné miliardy dolarů), zatímco u Hanse o prospěšnosti hovořit nelze, protože u jeho služeb nemají lidé svobodu volby, zda za ně platit či neplatit. Je přitom pravděpodobné, že alespoň pro některé daňové poplatníky ztělesňuje Hans čistou újmu, jelikož by se svými penězi raději naložili jinak.

Paretovo optimum

Vilfredo Pareto

Paretovo optimum označuje ideální situaci, kdy nelze již žádným činem zvýšit společenský blahobyt, aniž by někomu byla způsobena újma. Dříve měli tzv. ekonomové blahobytu za to, že cestou k Paretovu optimu je zdanit bohaté a obdarovat chudé – nepředstavuje koneckonců dolar pro milionáře nižší hodnotu než pro žebráka? Jelikož je ovšem lidský užitek čistě subjektivní veličinou, neexistuje způsob, jak jej objektivně měřit a mezilidsky porovnat. Jinými slovy nikdy nevíme, jaké úmysly měl boháč se svými penězi, a nakolik si bude chuďas dotace vážit – pouze si můžeme myslet, že to víme. Zdanění, jakožto vynucená platba, tak společnost od Paretova optima vzdaluje.

Další čtení

Doporučujeme:

„Politické filozofii libertarianismu se dostává v pokrizových letech dříve nevídaného zájmu, a to jak mezi novými příznivci, tak i nelítostnými kritiky. Mnozí z kritiků však tuto filozofii zjevně nechápou, ačkoli její základ je velice jednoduchý.“

„Víte, co mají společného G. B. Shaw, London School of Economics a česká DPH? Tyto zdánlivě nesouvisející věci propojuje jedna idea. Socialismus. Fabiánský socialismus.“

A další články Josefa Tětka na Finmagu

Tajemství Warrena Buffetta

V předchozím článku jsme viděli, že životní úroveň se v tržních ekonomikách vyrovnává – mimo jiné je tomu tak proto, že majetní lidé, kteří k majetku přišli pomocí ekonomických způsobů, značně přispívají k růstu bohatství širokých mas. Do každé transakce totiž člověk vstupuje s předpokladem, že danou transakcí zvýší svůj blahobyt. Kdyby zvýšení blahobytu nepředpokládal (a jedná-li na volném trhu, bez vládní ochrany vyvolených podniků), pak by do dané transakce nevstoupil; a pokud by se prvotní předpoklad nepotvrdil, transakci by neopakoval. Lidé tak svým opakovaným užíváním služeb Microsoftu, Virgin Airways, či Wallmartu zvyšují své bohatství, a tím pádem i potvrzují status Billa Gatese, Richarda Bransona, či rodiny Waltonových jako jedněch z nejužitečnějších lidí na světě.

Zatímco u prvního typu miliardářů máme volbu nepřispívat k jejich jmění, u druhého typu je tato možnost často potlačena, ať z titulu jejich nadstandardních vztahů s mocenskou elitou, či v rámci převládajícího klimatu státních intervencí, které vždy nutně dělí společnost na ty, kterým prospívají, a ty, kteří danou intervenci platí (jak ostatně v nedávném rozhovoru potvrdil i guvernér České národní banky).

Monetární politika je archetypem politického způsobu zbohatnutí, přičemž hyperaktivita americké centrální banky posledních let je v tomto ohledu opravdovým požehnáním. Dlouholetá politika nulových úrokových měr a kvantitativního uvolňování žene akciové trhy nahoru (ačkoli jsou největší americké firmy rekordně zadlužené) a tím pádem zvyšuje jmění držitelů akcií, ovšem na úkor držitelů znehodnocujících se dolarů. Disponuje-li člověk v tomto klimatu ještě znalostí zákulisních politických jednání, nemůže se pak při své investiční aktivitě téměř nikdy mýlit – tak jako Warren Buffett.

Kromě „politických podnikatelů“ je konečně třeba zmínit i mnohem početnější a stále rostoucí skupinu lidí, kteří jsou na politických způsobech obstarávání obživy závislí. Jedná se o zaměstnance státu a firem žijících ze státních zakázek a dotací, příjemce sociálních dávek a státních penzí. Abychom předešli ohnivým komentářům – toto není obvinění členů uvedených skupin, pouze konstatování faktu, že s rostoucí rolí státu v ekonomice nutně ubývá podíl lidí využívajících ekonomické způsoby zbohatnutí, a přibývá podíl lidí závislých na způsobech politických.

Léčit příčinu, ne příznaky

Boj proti majetným je do určité míry dost možná založen na podvědomém odmítání politických způsobů bohatnutí. Patrně málokdo směřuje svou zášť vůči lidem jako Steve Jobs či Charles Branson – právě naopak, tito a jim podobní podnikatelé se těší obecné oblibě.

Ačkoli však existuje skupina majetných, kteří ke svému majetku přišli pomocí politických způsobů, není řešením jejich zdanění a přerozdělení takto získaného majetku. Stejně jako ve všech oblastech lidského konání je i v tomto případě třeba řešit příčiny problému, nikoli jeho příznaky. Řešením je tak odstranění příležitostí pro zbohatnutí druhého typu a zvrácení trendu, kdy hlavní slovo v západních ekonomikách přestává mít spotřebitel a je nahrazován regulátorem, politikem a úředníkem.


Autor je zakladatel a místopředseda občanského sdružení Ludwig von Mises Institut  

Vložit komentář

Abychom udrželi vysokou kvalitu diskuze na Finmagu, je nutné se před vložením komentáře přihlásit. Jste tu poprvé? Pak se nejdříve musíte zaregistrovat. Na následující odkaz pak klikněte v případě, že jste zapomněli své heslo.

Diskuze

Další příspěvky v diskuzi (67 komentářů)

Miroslav Hnilička | 3. 4. 2014 04:21

No dobře. Pekař upeče housku, tu si koupím, zaplatím, pekaře pochválím, majitele taky neboť pekárnu si oblíbím. To jsem snad pochopil.
A teď velká privatizace. Klaus to nechal rozkrást. Jak ho pochválit. Dokud žije. To jsem nepochopil.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jaroslav Krátký | 4. 4. 2014 00:11
reakce na Miroslav Hnilička | 3. 4. 2014 04:21

Nic si z toho nedělejte. Já nechápu věcí...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Stanislav Dvořák | 2. 4. 2014 18:40

V článku uvedená úvaha je založena na předpokladu, který zní:
„Životní úroveň lidí v zemích s prvky tržního uspořádání se postupně vyrovnává“.
Statistiky nám ovšem sdělují pravý opak. Střední třída od 70. let 20. století (USA, Západní Evropa) postupně mizí. Dle názoru sociologů, jestli nedojde k zásadní společensko-ekonomické změně tak naše děti budou žít ve feudalismu. To je trošku jiný závěr.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 4. 2014 16:34
reakce na Stanislav Dvořák | 2. 4. 2014 18:40

Jestli to nebude tím, že zejména od těch 70.let již nežijeme v převážně tržním, ale v převážně intervencionistickém uspořádání. Co je tržního v ekonomice, kde stát přerozděluje polovinu HDP a soukromý sektor silně reguluje?

Je jasné, že v takto "státistickém" prostředí produktivní jedinci chudnou a bohatnou ti, kteří o přerozdělování rozhodují (politici a byrokrati) a ti, kteří jsou na přerozdělovací penězovody napojeni (grantisti, dotačníci, solárníci, biopaliváři, státní zakázkáři, lidé s prístupem k informacím od politiků a lidé s vlivem na to, jaká regulační legislativa se přijme).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Tětek | 3. 4. 2014 12:36
reakce na Stanislav Dvořák | 2. 4. 2014 18:40

V prvním článku jsem rozebíral nerovnost majetkovou/příjmovou vs životní úrovně. Statistiky se většinou zabývají tou majetkovou/příjmovou (nemluvě o tom, že v USA jsou často založeny na domácnostech, které se ovšem od 70.let zmenšují co do počtu osob).
Druhý článek již s nerovností nepracuje, tématem je porovnání dvou způsobů, kterými lze přijít k majetku - a jeho dopadu na bohatství ostatních. Tj. není pravda, že by druhý článek byl založen na předpokladu vyrovnávající se nerovnosti. O tom je první.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Oldrich Stary | 3. 4. 2014 22:28
reakce na Josef Tětek | 3. 4. 2014 12:36

Ale to spolu souvisí - zbohatnutí ze zákona (oproti zbohatnutí z ceny a na Východě specifickému zbohatnutí ze strany) stále širší skupiny nabývajicích majetek díky příjmu od státu způsobuje vyrovnání nerovnosti - už v okamžiku tak 80% závislých ( důchodci, nezaměstnané, vyplácené ministerstvy, kraji a obcemi, odsouzené)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Mark Defloch | 2. 4. 2014 13:44

"Objektivní zhodnocení společenské prospěšnosti našich mužů tedy je, že Frank a José jsou společensky prospěšní stejnou měrou, jelikož lidé se dobrovolně rozhodli zakoupit jejich služby (a to do stejné úrovně jedné miliardy dolarů), zatímco u Hanse o prospěšnosti hovořit nelze, protože u jeho služeb nemají lidé svobodu volby, zda za ně platit či neplatit. Je přitom pravděpodobné, že alespoň pro některé daňové poplatníky ztělesňuje Hans čistou újmu, jelikož by se svými penězi raději naložili jinak."

Ano, hasiči, kteří uhasili hořící dům pana Tětka mají rovněž nulovou společenskou prospěšnost, protože já jakožto daňový poplatník bych nejraději se svými penezi naložil jinak, daný hasičský sbor zrušil a nechal pana Tětka uhořet. Za své peníze bych si nejraději dobrovolně koupil heroin. Můj dýler je tedy více společensky prospěšný, než hasičský sbor.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Tětek | 2. 4. 2014 16:32
reakce na Mark Defloch | 2. 4. 2014 13:44

A já bych si zase místo heroinu raději zaplatil službu hasičské ochrany a oba bychom byli spokojení!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 2. 4. 2014 16:37
reakce na Josef Tětek | 2. 4. 2014 16:32

Dýler heroinu si vydělal víc, než vámi placený hasič, který vám zachránil dům. Znamená to, že je pro společnost přínosnější?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Najman | 2. 4. 2014 21:52
reakce na Mark Defloch | 2. 4. 2014 16:37

Dealer heroinu si vydělá více z jednoho prostého důvodu: Stát tvrdě postihuje výrobu a dealování drog. Proto je pořízení drogy mnohem finančně náročnější, než by bylo v tržním prostředí. Kdyby si každý mohl vyrábět a prodávat co chce, dealer by nejezdil v černém BMW a lidi by možná byli mnohem zodpovědnější.
Je to pořád o toma samém a pořád dokola: Je to státní úředník, který se pokřivením trhu stává příčinou všech problémů!
typickým příkladem je aktuálně boj z pajcovaným alkoholem. Stát se staví do první linie boje proti něčemu, co sám stvořil. Na jeden typ chemikálie zavedl zlodějskou spotřební daň (ethanol) a na jinou ne (methanol). Pak není divu, že umírají lidé...
Jak prosté, milý Watsone!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 3. 4. 2014 08:52
reakce na Tomáš Najman | 2. 4. 2014 21:52

Drahý Sherlocku, souhlasím s Vámi, nše prostředí je opravdu příliš "pokřivené" (nejen) státem a proto nemůžeme dát rovnítko mezi peníze a "společenskou prospěšnost".

Nebo pokud aplikujeme terminologii pana Tětka - všichni si vydělávají politickým způsobem, čistě ekonomickým nikdo, protože žijeme právě v tomto "pokřiveném" prostředí, kde stát ovlivňuje (nikoliv řídí) veškeré činnosti. Samozřejmě, někdo si vydělává způsobem více politickým, než druhý. Ale v tom je právě ten problém, který řešíme níže - pomocí jakých kritérií určíme kdo si vidělal víc ekonomicky a kdo víc politicky? Podle rize subjektivních kritérií a já tvrdím, že na tom není nic špatného, špatné je zaměňovat objektivní kritéria za kritéria subjektivní.

Samozřejmě odmítám měřit toto rozlišení na základě toho, kdo se víc napakoval na penězích sebraných daňovým poplatníkům. Dýler heroinu dostává peníze od svých klientů dobrovolně (nebo tak to tu někteří psali), zatímco učitelka v mateřské dostává peníze, které byly sebrány daňovým poplatníkům proti jejich vůli. Jak jste ale sám poznamenal, "pořízení drogy mnohem finančně náročnější, než by bylo v tržním prostředí." Dýler si tedy vydělává značně politickým způsobem, protože v tom hraje roli právě ona státní intervence prohibice drog. Podobných příkladů by se dal najít nespočet, není tedy možné měřit politické vs ekonomické zbohatnutí pouze na základě toho, kdo dostal víc peněz od státu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 4. 2014 16:35
reakce na Mark Defloch | 3. 4. 2014 08:52

No ale co z toho plyne?
Podle mne zrušení prohibice a privatizace školek!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Tětek | 2. 4. 2014 17:44
reakce na Mark Defloch | 2. 4. 2014 16:37

Víte, to je podobné jako když si porovnáte tržní ohodnocení soukromých doktorů vůči fotbalistům či popovým hvězdám. Zaprvé svou roli bude hrát fakt, že fotbalista či hvězda svou službou díky moderním technologiím obohatí miliony lidí po celém světě (což doktor nikdy zvládnout nemůže), zadruhé skutečnost, že pro spoustu lidí představuje krátkodobé uspokojení vyšší hodnotu, než dlouhodobé zajištění (ačkoli se můžeme bavit o tom, nakolik časové preference ovlivňuje demokratické zřízení se svou krátkodobou orientací). Takže ano, dealer heroinu může být v očích lidí prospěšnější, než hasič - posuzuji-li jeho prospěšnost na základě jediného objektivního měřítka, které mám k dispozici, tj. obětovaných peněz jeho klientů, kteří si heroin (či sledování fotbalového zápasu, koncertu) pořídí raději, než v dané chvíli cokoli jiného. To ovšem neznamená, že dealer a hasič nemohou oba uspokojovat přání svých klientů - už jen proto, že budou působit na dost odlišných trzích, pro odlišnou klientelu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Jonášek | 21. 4. 2014 08:04
reakce na Josef Tětek | 2. 4. 2014 17:44

Fotbalista či popová hvězda svou službou žádné miliony lidí po celém světě neobohatí. Je to jen skvělý nástroj propagandy, jak si velké nadnárodní společnosti zajišťují pomocí vymývání mozků a skrytého programování (http://www.youtube.com/watch? v=By6yDL7LGgY),aby lidé kupovali jejich výrobky. Naši předkové moudrře nayvali reklamu reklamou, protože věděli, že se jedná o opakovaný klam.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiří Suchý | 3. 4. 2014 15:01
reakce na Josef Tětek | 2. 4. 2014 17:44

K soukromým doktorům chodí především političtí milionáři, ti také nakupují fotbalisty do svých klubů, zisky popových hvězd chrání stát vymáháním autorských práv atd. Všechno už natolik prolezlé, že nevím jak určit, kdo skutečně dostává peníze od druhých výhradně na základě jejich svobodné vůle a v té výši, která odpovídá jejich společenské prospěšnosti.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 2. 4. 2014 18:31
reakce na Josef Tětek | 2. 4. 2014 17:44

Já to chápu, někdo má rád vdolky a někdo zase holky. Ale těch objektivních kritérií mě napadá daleko víc - kdo pracuje kolik hodin denně, kdo má jakou kvalifikaci, kdo má při práci více kalorií atd atd. Moje otázka tedy je: proč hodnotit společenskou prospěšnost na základě jednoho jediného objektivního měřítka, když jich máme k dispozici daleko víc. A proč zavrhovat subjektivní měřítka?

Btw určení společenské prospěšnosti jsme tu měli už za socialismu, vždyť přece horníci byli ti jediní těžce pracující a kdo je víc? (parafrázuji, oficiální narativ si nepamatuji)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Tětek | 2. 4. 2014 22:58
reakce na Mark Defloch | 2. 4. 2014 18:31

Protože věci jako kolik h kdo pracuje či jakou má kvalifikaci jsou pouze prostředky k určitému výsledku. A jediným způsobem, jak zjistit, zda je výsledek něčí činnost smysluplný, je podívat se, zda jsou lidé ochotni za tento výsledek směnit plody své činnosti. Vše ostatní jsou pouhé dohady.
Socialistické vyzdvihování určitých povolání bylo právě aplikací čistě subjektivních dojmů. Prostě vyhlásili, že horníci jsou nejlepší a tak to museli všichni opakovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 2. 4. 2014 23:55
reakce na Josef Tětek | 2. 4. 2014 22:58

A jsme doma. Mezi Vámi a socialisty je minimální rozdíl, oba vyhlašujete kdo je nejlepší, pouze na základě jiných kritérií. Je totiž nutné stanovit si, co že je ta "smysluplnost" a toho se dopouštíme na základě subjektivních kritérií. Proč je více "smysluplná" činnost ta, za kterou někdo zaplatí víc? Prostě se vám to zdá nejvíc fér. Socialistům se zase zdálo nejvíc fér kladně ohodnotit horníky, protože přece tvrdě makají v dolech a kopou uhlí a to je přece "smysluplné", navíc je to měřitelné podle naprosto objektivního měřítka, prostě to uhlí zvážíte. V podstatě jste jenom nahradil čerta ďáblem - kolokaci "společensky prospěšné" jste nahradil slovem "smysluplné".

Neopakoval jsem socialistickou doktrínu a stejně tak nebudu opakovat tu Vaši. Podle mě je daleko "smysluplnější" práce zdravotní sestry s platem 16 000 Korun, než pubertální blouznění bohatého synka, který od mámy dostal 1 000 000 Korun jenom za to, že se narodil. Jsem si plně vědom toho, že má kritéria jsou subjektivní. Narozdíl od Vás se to ale nebojím přiznat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Tětek | 3. 4. 2014 12:41
reakce na Mark Defloch | 2. 4. 2014 23:55

Zdá se, že jsme se už nějak zacyklili, takže poslední odpověď.
Na rozdíl od socialistů neposuzuji dle svého názoru, kdo je prospěšnější, pouze sleduji a poukazuji na to, kdo je prospěšnější dle lidí, kteří se rozhodli s danými miliardáři směnit plody své práce. Což se ale nedá činit u miliardářů, kteří ke jmění přišli pomocí politických způsobů. Tam o prospěšnosti objektivně hovořit nelze, protože lidé neměli možnost jim plody své práce nepředat.
Každopádně děkuji, že nakonec se diskuse docela slušně rozvinula, od přání uhoření ke smysluplným argumentům :-).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 5. 4. 2014 00:00
reakce na Josef Tětek | 3. 4. 2014 12:41

Asi nevíte, co je to objektivita.

Wiki: "Objektivita (z lat. obiectum, předmět) je kvalita či rys takového poznávání nebo popisu, které se snaží co nejvíce přiblížit svému předmětu, a tedy co nejvíce omezit vliv poznávající osoby. Je žádoucí právě proto, že nezávisí na osobách, a je tedy platný, použitelný a přijatelný pro každého."

O žádné dobrovolnosti se zde nemluví
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 3. 4. 2014 09:59
reakce na Mark Defloch | 2. 4. 2014 23:55

Obávám se že pořád nechápete (nebo nechecte chápat, což mi připadá pravděpodobnější)... Základní rozdíl je ten, že socialisté rozhodují, co je pro SPOLEČNOST prospěšnější... Libertarián nerozhoduje o ničem, protože nechává rozhodnou každého o tom, co je pro něj prospěšnější, a to v podstatě s jedinou podmínkou, kterou je neiniciace násilí... Pokud tedy nebudete iniciovat násilí v libovolné formě vůči jinému, můžete dělat naprosto co chcete - a samozřejmě taky nesete odpovědnost za to, když to násilí vůči někomu iniciovat budete, stejně jako nesete odpovědnost, když Vaše rozhodnutí nemají výsledek, který byste si přál...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 4. 4. 2014 18:06
reakce na Petr Bárta | 3. 4. 2014 09:59

tohle by se dalo tvrdit pouze pokud by se libertariáni nehrnuli do politiky. Bohužel se tam ale hrnou
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 5. 4. 2014 07:15
reakce na Mark Defloch | 4. 4. 2014 18:06

Nechápu, jak Vaše reakce souvisí s mým příspěvkem...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 5. 4. 2014 09:53
reakce na Petr Bárta | 5. 4. 2014 07:15

Dělat vysokou politiku v principu znamená rozhodovat o tom, co je pro SPOLEČNOST prospěšnější...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 5. 4. 2014 12:13
reakce na Mark Defloch | 5. 4. 2014 09:53

No, dělat vysokou politiku může (v podání libertariána) v principu taky znamenat nastavení pravidel (resp. odbourání těch přehlcených dnešních) tak, aby si každý mohl rozhodovat o tom, co je PRO NĚJ prospěšnější, aniž by musel brát jakýkoliv ohled na něco, čemu Vy říkáte SPOLEČNOST...

Pokud by ta Vaše SPOLEČNOST nechala libertariány žít podle svých pravidel, nemusel by žádný libertarián do politiky vstupovat, a myslím že by byl v každém případě spokojenější... Vy v principu říkáte (alespoň já tomu tak rozumím): "Libertarián nemá co vstupovat do politiky, protože to odporuje libertariánským principům, a když libertarián do politiky nevstoupí, musí na základě demokratického hlasování dělat to, co my, kteří do politiky vstoupíme, rozhodneme." To je velmi pohodlné tvrzení...
Pokud tohle Vaše tvrzení není pravda, můžete mi tedy popsat, JAK JINAK (než vstupem do politiky a změnou jejích základních pravidel) může libertarián dosáhnout toho, o co mu jde - tedy aby mu nikdo nemohl násilím (a to ani "demokratickým násilím") zabavit jeho majetek, aby mohl vstupovat pouze a jen do dobrovolných vztahů? Opravdu mne zajímá představa socialisty na tohle téma...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 5. 4. 2014 21:25
reakce na Petr Bárta | 5. 4. 2014 12:13

Tak teda jinak: libertarián chce rozhodovat o chodu společnosti (tedy rozhodovat, co je pro společnost prospěšné). Chce například zakázat lidem zavést zdanění ve svém státě či provozovat veřejný zdravotní systém. Pokud by se libertarián nechtěl plést lidem do života, musel by jenom tiše sedět v močálu.

Nemám nic proti tomu, aby se libertarián pokusil svá pravidla prosadit demokratickým způsobem. Pokud se ale bude libertarián tvářit, že se nechce nikomu plést do života, bude se dopouštět pokrytectví.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 6. 4. 2014 07:29
reakce na Mark Defloch | 5. 4. 2014 21:25

Vaše první věta je naprostý nesmysl - jinak by to znamenalo, že tu máme libertariánů plnou politiku. Libertarián nechce rozhodovat o chodu SPOLEČNOSTI, to chce SOCIALISTA. Libertarián chce, aby o chodu každého člověka rozhodoval právě jen a pouze ten člověk - nechce se tedy plést ostatním do života, naopak chce aby se do života nikdo nepletl jemu.
Druhá věta je imho pro socialistu typická - zajímá ho MOC a PENÍZE - a nejlépe MOC rozhodovat o cizích PENĚZÍCH. Libertarián nikomu nezakazuje domluvit si systém veřejného zdravotnictví ani daní, jen se (možná) toho veřejného systému zdravotnictví a daní nechce účastnit - to možná je tam z toho důvodu, že se klidně může najít takový, který pro veřejné zdravotnictví bude a tudíž se do toho systému zapojí... Ale i to je potom DOBROVOLNÁ akce, kterou si rozhodne sám. Socialisté si klidně mohou domluvit na tom, že se zapojí do svého socialistického státu, nastaví si daně jaké odhlasuje jejich většina, budou dělat dohromady úplně všechno a budou na slovo pslouchat své osvícené vlády, které mají patent na rozum a vědí, co je pro jejich SPOLEČNOST nejlepší. Libertarián chce jen to, aby ho do takového systému nikdo nenutil vstoupit (v současné situaci samozřejmě jen to, aby se z takového systému, který neodsouhlasil, mohl opustit).
No a k tomu, že nemáte nic proti - vždyť to tu celou dobu ukazujete, že proti tomu jste - i tou poslední větou prvního odstavce - "pokud je libertarián libertariánem, nemá co dělat mezi lidmi a musí zmizet"...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 6. 4. 2014 10:30
reakce na Petr Bárta | 6. 4. 2014 07:29

Já nemám nic proti tomu, aby libertarián kandidoval, jen jsem proti tomu, aby vyhrál, v tom je ten rozdíl (stejně jako vy jste proti tomu, aby vyhrál socialista). Problém je v tom, že ne každý má stejnou představu o tom, co je to DOBROVOLNÁ akce. A právě libertarián chce nastavit oficiální definici tohoto termínu a podle toho určovat pravidla.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 6. 4. 2014 15:44
reakce na Mark Defloch | 6. 4. 2014 10:30

No dobře, můžete mi tedy nastavit Vaši daefinici slova DOBROVLNĚ, abychom se mohli bavit dál? Z mého pohledu to znamená "bez násilí nebo pohrůžky násilím, pokud dané rozhodnutí neudělám"...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 6. 4. 2014 17:22
reakce na Petr Bárta | 6. 4. 2014 15:44

Ono o znění té definice v zásadě nejde, jde přdevším o akt její implementace, který ve výsledku znamená jistý stupeň řízení společnosti, tedy rozhodování o tom, co je pro společnost prospěšné.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 7. 4. 2014 06:27
reakce na Mark Defloch | 6. 4. 2014 17:22

Tak jde o tu definici DOBROVOLNOSTI jak píšete o jeden svůj příspěvek výše nebo nejde? Řízení společnosti a rozhodování o tom co je pro společnost prospěšné jsou dvě naprosto odlišné věci...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Pozner | 2. 4. 2014 17:23
reakce na Mark Defloch | 2. 4. 2014 16:37

Když pominu, že průměrný dealeři vydělávaj mnohem míň než hasiči ( http://articles.latimes.com/2005/apr/24/opinion/oe-dubner24 ), tak pro společnost jeho zákazníků rozhodně.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mark Defloch | 2. 4. 2014 17:34
reakce na Jan Pozner | 2. 4. 2014 17:23

Průměr nás momentálně nezajímá, stačilo by najít jediného dýlera, který vydělává víc, než hasič a takový případ jistě existuje. Ale otázka se netýkala prospěšnosti pro určitou skupinu, ale prospěšnosti pro celou společnost.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Najman | 2. 4. 2014 21:55
reakce na Mark Defloch | 2. 4. 2014 17:34

Neexistuje nic, jako "prospěšnost pro CELOU společnost"!
Pokud něco takového tvrdíte, stačí to doložit jediným příkladem konkrétního jednání/aktivity/činnosti, která je prospěšná VŠEM!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 2. 4. 2014 17:48
reakce na Mark Defloch | 2. 4. 2014 17:34

Aby bylo možné vaši otázku zodpovědět, museli bychom znát cíle společnosti. Jenže společnost z principu mít cíle nemůže. Mohli bychom se tedy pokusit to zjistit sečtením prospěchu jednotlivců, což je ovšem také neproveditelné, protože když někdo zaplatí za rohlík 2 Kč, tak to ještě neznamená, že jeho užitek byl v hodnotě 2 Kč. Takže nejvíce se můžeme odpovědi přiblížit, když se podíváme na zisky firem. Pokud firma prodávající drogy má vyšší zisk než firma poskytující hasičské služby, pak je s velmi vysokou pravděpodobností prospěšnější (Znáte to - nabídka / poptávka -> cenový mechanizmus.). Určitě to nelze zjistit pohledem na výdělek hasiče a dealera, protože výše jejich mzdy je stanovená mnoha dalšími faktory jako poptávka po dané práci nebo její rizikovost.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 2. 4. 2014 18:18
reakce na Michal Jeřábek | 2. 4. 2014 17:48

Hm, musím si dát mínus. :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Pozner | 2. 4. 2014 17:22
reakce na Mark Defloch | 2. 4. 2014 16:37

Když pominu, že průměrný dealeři vydělávaj mnohem míň než hasiči ( http://articles.latimes.com/2005/apr/24/opinion/oe-dubner24 ), tak pro společnost jeho zákazníků rozhodně.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 2. 4. 2014 16:30
reakce na Mark Defloch | 2. 4. 2014 13:44

Vážený pane.
Pan Tětek má dům i majetek proti požáru jistě pojištěný. A pokud by neexistovali hasiči jako odnož ministerstva vnitra, jejich služby by si ve vlastním zájmu buď nasmlouvaly, nebo přímo provozovaly samy pojišťovny - jinak by se nedoplatily na pojistném plnění za shořelé domy či celé městské bloky.

A ano, je to tak - jelikož dnes hasiče musíme platit pod hrozbou trestu povinně (i když třeba žádný dům nevlastníme!), ani nevíme kdo na ně kolik platíme, nemůžeme si vybrat z alternativ a konkurenčních nabídek, nemůžeme posoudit, zda dostáváme služby kvalitní, adekvátní tomu, kolik platíme - v takové situaci těžko odhadovat, jestli ta služba je dobrá a odpovídá ceně. Ale hádal bych, že bude drahá a nekvalitní, jak je u monopolů pravidlem.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiří Suchý | 3. 4. 2014 14:48
reakce na Jan Altman | 2. 4. 2014 16:30

:) pokud by neexistovali hasiči jako odnož ministerstva vnitra, tak by také nemusela existovat policie, jak tu někdo psal a soudy a pojišťovny by Vám prostě nic nedaly, protože by měly najaté lepší pistolníky než vy, tak nějak to bylo na divokém západě a asi to nebylo to pravé, ten současný stav také není ideální, tak by jsme mohli zkusit něco mezi, ne všechno bude fungovat jen na základě tržního hospodářství
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 3. 4. 2014 20:49
reakce na Jiří Suchý | 3. 4. 2014 14:48

Hehe, moc pěkná pohádka pro děti na dobrou noc :). Aby jste se se svým příběhem z říše Limonádového Joa tj. fantazie více přiblížil realitě, musel by jste zodpovědět tři základní otázky:
1) Jako jedna ze dvou nutných podmínek ověření platnosti jakékoliv teorie, opět přichází na scénu ta zpropadená vnitřní konzistence. Kdo je ten kdo rozhoduje o tom správném násilném (v danou chvíli optimálním) přerozdělení majetku a využití služeb? Proč se netěší stejným výhodám např. odborové hnutí za svobodné matky, vždyť vychovávat děti na vlastní pěst je záslužná činnost (s teoreticky pozitivním dopadem na budoucnost), a proto by si zasloužily všechny tyto ženy mateřskou ve výši alespoň průměrného poslaneckého platu (bez náhrad :)), když jiní se těší z daleko větších výhod za podstatně méně námahy? Jaký je důvod, potrestání zloděje bezdomovce, co ukradne rohlík, aby si ulevil před hladem, když ti co nás okrádají ve velkém se zatím smějí jiným lidem v TV do očí, chráněni tím stejným zákonem (nemyslím jen centrální bankéře samozřejmě :-))? Není to paradox?
2) Vytváříte monopoly a s tím také nemožnost ekonomické kalkulace, jak tedy chcete zjistit co je efektivní a co naopak jen plýtvání energií a prostředků? Co lidé skutečně poptávají?
3) Jak zajistíte, aby když jste pouze pro tu částečnou deregulaci, aby nezačala sice oslabená, ale stále ještě existující absolutní moc opět bobtnat? Nevím o žádném případu na světě, kde by se posouvali Vámi požadovaným směrem. Jako příklad uvedu nový svět, kde otcové zakladatelé začínali plní optimismu a nadějí a z událostí posledních dnů soudě se jím to vymklo, bohužel přesně opačným směrem než očekáváte. Jak si s tím chcete poradit? Pokud víte o příkladu opačného vývoje, rád se s ním seznámím.
Závěrem už jen drobná poznámka, body 1) a 2) byly jedny z hlavních důvodů (nikoliv však jediné) rozpadu socialismu (K. Marxe a F. Engelse) a bod 3) je vlastnost systému, která nelze odstranit. Předem děkuji za odpovědi.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 4. 4. 2014 19:18
reakce na Tom Novak | 3. 4. 2014 20:49

Nejčastější argumenty zastánců minimálního monopolu (státu) lze shrnout asi do dvou následujících oblastí:
a) Zrušením státních služeb (částečného nebo úplného monopolu) buď poklesne kvalita nebo zmíněná služba úplně zmizí. Stejné obavy panovaly i za minulého režimu, kdy se mnozí obávali zrušení pekáren po pádu socialismu a nedostatku pečiva. Nestalo se tak, po revoluci nezmizely ani rohlíky ani neklesla jejich kvalita. V současné době je sice stále obtížnější koupit kvalitní a dobré pečivo, ale nelze jen tak snadno určit, jestli za tím stojí změna preferencí spotřebitelů a nebo opět již dnes částečná monopolizace odvětví. Ne jen na vesnici lze ještě pořád koupit kvalitní pečivo od soukromého pekaře i když za dvojnásobnou cenu (kterou pořád někteří lidé rádi zaplatí) než v hypermarketu.. Sbory dobrovolných hasičů, kteří i dnes fungují, také nevznikly proto, že by hasiči placení státem měli nějaký zvláštní patent na hašení požárů..
b) Obec daleko od civilizace s pár obyvateli by sama nikdy nedala dohromady dostatečné prostředky na provoz např. školky, domova důchodců apod. Možná by to sama nezvládla, možná by bylo výhodnější vozit děti do školky jinam, postavit ošetřovnu ve vedlejší obci atd. Nebo by také lidem zůstalo daleko víc peněz, které by investovali dle vlastních potřeb a úvah. Možná by jen desetina částky utracené za předvolební kampaně současných parlamentních stran stačila na všechny potřeby zmiňované obce na mnoho let dopředu. Možná v té obci žije majitel firmy, která si ráda udělá reklamu a dobré jméno tím, že daruje prostředky na provoz atd. Nebo by to možná zkrátka vyřešili úplně jinak. Hlavně by měli svobodu volby. Raději než předvolební sliby a agitaci bych si jednou na billboardu u silnice přečetl, že např. skupina Agrofert darovala peníze na provoz školky v konkrétní obci.. Kdyby byla lidem ponechána možnost rozhodnout o svých penězích dobrovolně, ty miliardy které se promrhají jen na to, aby se ovlivnilo myšlení lidí natolik, že nejen že nadšeně schvalují podobné přesuny, ale dokonce i peníze na kampaň, která ve výsledku jen zvýhodňuje jedny na úkor druhých, ještě darují. Už tak je všichni platíme. Tomuhle se oficiálně říká "rovnost" příležitostí.. To jsme to dopracovali.

Věřím, že lidé nejsou tak špatní, jak si možná někdo myslí, mohli jsme se už několikrát přesvědčit, že i v současném perverzním prostředí v případě přírodní katastrofy nebo nějakého velkého osobního neštěstí, pořádají sbírky, projevují soucit a snaží se alespoň nějak pomoct, přesto si stále může někdo myslet, že jen proto, že zmizí např. povinnost nosit policejní uniformu (zmizí pouze monopol na ochranu, nikoliv služba jako taková) začnou se najednou všichni z ničeho nic chovat jinak?
Gangy pistolníků jedné pojišťovny bojující proti druhé, kdy vyhraje ten nejsilnější, jsou spíš tématem z westernů. Pokud někdo pochybuje, ať si položí otázku, co brání v současnému systému šerifovi ve vesnici A přijít a zastřelit šerifa ve vesnici B? Není to náhodou tak, že oba jsou na stejné lodi? Nebo se už vážně staly ze známého hesla: "pomáhat a chránit" jen prázdná slova?

Zdejší diskuze čtu velmi rád, vždy mě trochu inspirují, posunou dopředu a nebo opraví. Ještě jsem tu ale nečetl ani jeden příspěvek, který by pochyboval, že v lidech nezůstala ani špetka toho dobra, vnitřního citu rozlišit co je intuitivně špatné a co ne. Podobně jako když dáte dítěti lízátko, sice ještě neumí pořádně mluvit, ale odmění Vás úsměvem, což může být k nezaplacení.. Jen jim to v dospělosti jaksi kazí to známé zjištění lorda Actona, že "Moc korumpuje a absolutní moc korumpuje absolutně. Velcí lidé jsou téměř vždy špatní lidé".

Pozor v rámci šetření našeho skvělého impéria opět vstupuje do módy plivání na živnostníky, komunistická historie má tendenci se opakovat, držte si klobouky (a nebo ještě lépe přejděte do jiné "zóny" :)). Je zajímavé jak rychle zapomínáme na dobu poměrně nedávnou, kdy i zboží běžné denní hygieny bylo považováno, alespoň co do dostupnosti v obchodech za „luxus“.

Je také možné, že se mýlím a skutečně nelze nijak z minulosti soudit budoucí vývoj a nebo je možná jiná varianta, že např. 20 % populace jsou paraziti a 80 % loutky, těžko říct. Sice se s tím nikdy vnitřně nesmířím, ale dokážu s tím žít a adaptovat se podmínkám. Někteří lidé to třeba odmítnou a nebo to nedokážou, díky tomu z dříve plánované velké rodiny minimálně tří dětí sleví a pořídí si jedno a nebo taky žádné.
Jen s jedinou věcí se sám nikdy nesmířím, ty falešné řeči a pokrytectví o demokracii, svobodě, spravedlnosti a platnosti definic.. Stejně jako se přepisovaly učebnice o bolševicích, doufám že se jednou dočkáme i definitivní korekce v tomto směru.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 4. 2014 16:37
reakce na Jiří Suchý | 3. 4. 2014 14:48

Ale no tak...
Jak to bylo na divokém západě nesmíte usuzovat jen z westernů...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Altman | 2. 4. 2014 12:22

Bohužel pro vznik politických miliardářů jsou stále lepší předpoklady. Stát přerozděluje polovinu HDP a celou ekonomiku i "veřejný život" silně reguluje. Kdo je zadobře s mocenskou elitou, kdo má od ní informace či zakázky či dotace, má easy money a "everything counts in large amounts".

Co se týče (ne)užitečnosti státních služeb:
Zde bych nebyl tak striktní v tom, že všechny státní služby jsou neužitečné. To je diskutabilní.
Zcela nediskutabilní je ale to, že užitečnost státních služeb nelze objektivně změřit, protože tu užitečnost nikdo nedemonstruje tím, že ty služby dobrovolně odebírá a dobrovolně platí.
Prostitutka a pekař jsou užiteční - dokonce lze i měřit, jak moc - jejich tržbami. Ty ukazují, nakolik si lidé jejich služeb cení, čeho jiného jsou ochotni se vzdát, aby si je mohli dopřát.
To u služeb státu neplatí. Můžeme si tedy myslet, že určité malé procento služeb státu je užitečné. Pokud je to ale pravda, tak tyto poptávané služby by jistě poskytl i trh (kde je poptávka, najde se i nabídka). A to pravděpodobně za lepší cenu a ve vyšší kvalitě - jak už to v případě vynucený monopol versus konkurenční trh bývá.
Určité procento služeb poskytovaných státem by tedy existovalo i bez něj (vzdělávání, zdravotnictví, ochrana zdraví a majetku - a samozřejmě charita). A určité procento služeb státu by bez něj zcela jistě zaniklo - nikdo by si asi neplatil službu vybírání výpalného za tu drzost dovézt si notebook z cesty do USA (celníky), nikdo by asi dobrovolně nefinancoval finanční motivaci k nepráci, ani propopulační motivaci nepřizpůsobivých, ani budování velkého bratra (registr bankovních účtů, ...), atd...
Ti zaměstnanci státu, kteří pravděpodobně poskytují užitečné služby a kteří to umějí dělat dobře (někteří detektivové, hasiči, učitelé, doktoři, ...) by si odstátněním pravděpodobně finančně pomohli. Ti ostatní by si museli najít jiné prospěšné povolání (takové, za které jim klienti dobrovolně zaplatí), což by mělo impozantní celospolečenský dopad - velká masa lidí by se přesunula ze skupiny parazit (=někdo, kdo žije za cizí prostředky bez jeho souhlasu), nebo dokonce ze skupiny škůdce (protože mnoho státních zaměstnanců nejen nic užitečného nedělá, ale přímo škodí, hází produktivním klacky pod nohy) do skupiny užitečných.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 2. 4. 2014 12:35
reakce na Jan Altman | 2. 4. 2014 12:22

No, spojovat tržby s užitečností, to je dost divná úvaha.

Je nájemný vrah užitečnější, než zdravotní sestra? Podle vaší logiky nesporně, protože si služby toho prvního cení lidé obvykle dráž, než služby oné druhé profese.

A jsme opět u základního problému: co je užitečné, co je prospěšné a pro koho.

Buď budete muset vyznávat zcela důsledně individualistickou etiku - a tedy včetně toho, že nájemný vrah, kterého potřebuju, je užitečný a prospěšný (mně), pokud si to individuálně myslím a nemám s tím problém. Nebo budete stále neústrojně a nedůsledně přeskakovat mezi etikou individualistickou a kolektivistickou.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 2. 4. 2014 17:09
reakce na Martin Brezina | 2. 4. 2014 12:35

Pane Březino, zdravím Vás. Vaše úvaha je vskutku zvláštní, protože je vytržená z kontextu a také proto, že v ní vystupují dva jevy působící proti sobě. Říká se jím nabídka a poptávka. Ať už jde o vzácnost na jedné nebo druhé straně (snižující nebo zvyšující cenu), vždy jde o hodnoty měřitelné, ale pouze konkrétními lidmi ve zcela konkrétní dobu, ceteris paribus. To samozřejmě nijak nevylučuje společné zájmy skupiny lidí.

Jistě chápete, že zdravotní sestra bude mít jinou hodnotu pro člověka, který zrovna šlápl na minu a nemůže si sám zastavit krvácení než pro novorozence, kterého právě přebaluje.. Poznámka pro věčné rýpaly, prosím tohle byl jen modelový příklad nesoudím ani nehodnotím ničí práci.

A jsme opět u toho, různí lidé si cení různých služeb a to navíc ještě také každý jinak. V tomto s Vámi souhlasím. Ovšem tohle Vaše zjištění ať ho opíráte o etiku nebo morálku sebevíc, nedává žádné právo centrálním plánovačům, určovat jak cenu, tak rozsah těchto služeb a to ještě pouze pro předem vybranou konkrétní skupinu lidí a už vůbec ne pod pohrůžkou násilí tím křivit trh nebo ano?

Tak alespoň chápu, hlavní myšlenku kterou pan Altman napsal, nic víc, nic míň. Nikde žádné přeskakování mezi individualismem a kolektivismem nevidím.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 3. 4. 2014 08:30
reakce na Tom Novak | 2. 4. 2014 17:09

Taky vás zdravím, pane Novaku. Své námitky rozvádím v příspěvku pod poznámkou pana Altmana.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 2. 4. 2014 16:25
reakce na Martin Brezina | 2. 4. 2014 12:35

Ale no tak, nezkoušejte demagogické argumenty.
Nájemný vrah porušuje něčí práva (stejně jako např. ten celník). Tzn. ty tržby jsou samozřejmě myšleny pouze za transakce dvou subjektů, které neporušují přirozená práva nikoho třetího. Ale to je vám myslím jasné, jen cítíte potřebu rýpnout a kritizovat za každou cenu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 3. 4. 2014 08:28
reakce na Jan Altman | 2. 4. 2014 16:25

Dejme to, že z nějakého důvodu je pro mne prospěšné a užitečné zakoupit si služby nájemného vraha.

Vy na to říkáte: tohle nemá být, protože nájemný vrah porušuje přirozená práva jiných osob.

No, ale já přirozená práva neuznávám, čili pro mne to problém není. Přirozená práva si uznávejte mezi sebou ve skupině lidí, která je respektuje, ok, ale pro mne, který je neuznávám, neplatí: (Jak vidíte, imituju argumentaci, kterou libertariáni použivají vůči tzv. etatistům).

A teď, kdo bude autorita, která rozhodne, zdali se na mne vztahuje uznání přirozených práv a tedy i sankce za jejich porušení?

No, podle mne tou autoritou může být jedině postoj ostatních lidí, a vzhledem k tomu, že někteří lidé mohou mít na věc stejný názor jako já, tak půjde "jen" o většinový názor.

Z toho bych usuzoval, že autorita přirozeného práva (jako ostatně každého platného práva) může a musí být:
a) kolektivní,
b) většinově uznávaná,
b) násilím vymáhaná.

Čili, a),b) a c) jsou všechno věci, kterým jste se chtěli jako libertariáni vyhnout. Já v tom vidím nevyhnutelně paradox.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 3. 4. 2014 10:26
reakce na Martin Brezina | 3. 4. 2014 08:28

Děkuji za odpověď pane Březino, velmi dobře. Teď se Vám pokusím sdělit svůj názor, kde se v popisovaném paradoxu podle mě mýlíte.

V ideální společnosti by nepochybně měli platit a) i b) stejně jako v reálné. Variantu „c) násilím vymáhaná“ si nechám na později (v ideální společnosti by tato varianta nebyla potřeba).
Zatímco např. výsledky současných voleb do parlamentu ČR nepotvrzují ani a) ani b), vyplývá z toho tedy podle Vás že systém je legitimní? Nebo nějaké právo na c)?

Teď k zmíněnému paradoxu, stejně jako sebeobrana o jejichž legitimitě snad nikdo nepochybuje, jde tedy o právo vymáhané násilím. Kdyby to nakonec nebylo násilí, nejednalo by se o sebeobranu že..
To stejné platí pro vymáhaní přirozeného práva, kde opět Ti co se na jeho platnosti dohodli DOBROVOLNĚ ho dodržují a vymáhají za nějakým účelem (většinou tedy aby ochránili slabé, zajistili rovnost příležitostí, svobodu podnikání atd. souhrnně se tomu obvykle říká rozvoj společnosti).

Předpokládám, že většina lidí se tedy dobrovolně dohodla, podobně jako návštěvníci bazénu souhlasí s tím, že se nepůjdou koupat v montérkách. Takže ve Vašem a), b) i c) za těchto podmínek paradox nevidím.

Paradox je, když jeden návštěvník přijde do bazénu, a protože se jmenuje např. Karel, tak pro něj platí výjimka z pravidel a může se koupat v čem chce. Analogie k našemu prezidentovi, centrálnímu bankéři, poslanci atd., kteří tyto zákony porušují – požadují výjimky (analogicky hrají si na bohy, okrádají lidi atd.). Se všemi důsledky a dalekosáhlými vlivy, které to na společnost má.

Pokud se jednou lidé dohodnou, že nějaký způsob chování je špatný, je špatný stále, bez ohledu na okolnosti nebo osobu vykonavatele, nebudeme přeci kvůli tomu, že já zítra přijdu k Vám domů a dám Vám pistoli k hlavě, následkem toho mi dáte zcela „dobrovolně“ všechny svoje peníze, zavádět úplně nové (redefinovat pojmy) jako krádež a sebeobrana nebo ano?

To je to, co mi na dnešní společnosti vadí. Překrucuje pojmy, etiku včetně vnímání lidí jak se ji to zrovna hodí. Slabší potom lehce podlehnou (také nejvíc trpí) a výsledek je, no však posuďte sám, stačí se podívat kolem sebe.

P.S.: S nadsázkou (ironie): Pokud si založíte na nově vzniklém sopečném ostrově společnost nájemných vrahů a dobrovolně se tam dohodnete, že budou platit Vaše pravidla (veškerý výběr nechám na Vás) nemám nic proti tomu, klidně si tam „žijte“ svoje životy, ale nechtějte po mě prosím Vás, ať Vám přispívám na munici .50 BMG a abych tam žil s Vámi a řídil se Vašimi pravidly. Samozřejmě v mé společnosti na jiném tisíce mil vzdáleném ostrově nebudete vítán, pokud se nevzdáte svých "zvyků". Pěkný den všem.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 2. 4. 2014 16:03
reakce na Martin Brezina | 2. 4. 2014 12:35

Je společensky užitečnější sniper speciálních jednotek někde v Afghánistánu, než zdravotní sestra?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jaroslav Krátký | 2. 4. 2014 10:54

Oh dear, oh dear, to jsme to tu dopracovali. Kdysi mne diskuse na finmagu inspirovaly, dnes jsou tu názory, nad kterými kroutím hlavou.
Třeba: "Spotřebitelé si cení majitele pekárny víc než pekaře." - NE! Mně spotřebiteli je srdečně jedno, jak si dohodli, jak si moje peníze rozdělí, já jen chci pořádné pečivo za slušnou cenu!
Nebo: "Problémem jsou peníze. Kdyby většina lidí měla více peněz, tak by byl ráj na celém světě." - NE! To by stačilo naplno roztočit tiskárny cenin! Peníze jsou v tom nevinně, jsou nástroj, sice naprosto jiný než sekera, ale nástroj.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

František Marek | 2. 4. 2014 11:57
reakce na Jaroslav Krátký | 2. 4. 2014 10:54

Souhlasím. Jen malá poznámka k té druhé krutihlavové větě o penězích a ráji na světě, jejímž jsem autorem. Předpokládám, že víte, co je ironie ..... :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr Toman | 1. 4. 2014 19:13

"u Hanse o prospěšnosti hovořit nelze, protože u jeho služeb nemají lidé svobodu volby"

Čili svoboda volby je nutnou podmínkou společenské prospěšnosti? Docela silné tvrzení. Obecně vzato je tedy jakákoliv státní služba společensky neprospěšná, včetně policie, justice nebo hasičů. Chtělo by to tu údajně "objektivní společenskou prospěšnost" napřed definovat...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Vinklarek | 1. 4. 2014 20:33
reakce na Petr Toman | 1. 4. 2014 19:13

Z mého pohledu je policie neprospěšná, jinak řečeno měl-li bych možnost za její služby dobrovolně neplatit, učinil bych tak. Naopak bych si za své peníze platil přesně definované služby třeba od soukromé agentury a trval bych na plnění smluvních podmínek. Při neplnění podmínek bych logicky neplatil. Když mi x krát vykradli auto, policie nikdy nepomohla. Mohu si za "nepomoc" snížit daně?Platit za to, aby mě policie buzerovala kontrolou lékárničky při cestě z plaveckého bazénu? Ne, opravdu děkuji. Je to tedy přesně o té svobodě volby a hlavně dodržování základního práva. Práva na majetek.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

František Marek | 1. 4. 2014 11:33

Po přečtení diskuzních příspěvků k tématu "Miliardáři ....." jsem došel k závěru, že problémem jsou peníze. Konkrétně kdo je má a kdo ne. Kdyby většina lidí měla více peněz, tak by byl ráj na celém světě. Jak toho docílit? Podívat se na ty, kdo mají peněz nejvíce - miliardáři a státy. Vidím dvě cesty řešení:

1) Peníze miliardářů a milionářů rozdělit mezi zbytek populace. Podle vzoru průmyslové revoluce (zavádění strojů znamená propuštění dělníků = růst nezaměstnanosti a následuje rozbíjení strojů, neboť stroje berou dělníkům práci.....) je třeba rozjet "peněžní/finanční revoluci". Nedostatek peněz jedněch a přebytek druhých bere těm prvním lidem chuť pracovat a spotřebovávat/investovat - točit kola ekonomiky. Cesty, jak toho dosáhnout, známe i z minulosti. Stačí pár zákonů na znárodnění, zdanění 100%, majetková přiznání.......

2) Peníze státu zredukovat na minimum. Tedy na nezbytně nutné služby, které si nejsou schopni jednotlivci zařídit sami. Říká se tomu třeba "malý stát". Cesty, jak toho dosáhnout jsou také známy z minulosti (například reformy Rogera Douglase na Novém Zélandu v letech 1984 a dál), ale většinou až když už není jiné řešení.

Osobně dává přednost variantě číslo 2. Jednak stát je vždy horším/nejdražším hospodářem a zaměstnavatelem a pak řešení je legislativně čistější, neboli volby.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Jonášek | 21. 4. 2014 07:14
reakce na František Marek | 1. 4. 2014 11:33

Ano máte pravdu, problémem jsou peníze a hlavně způsob jakým dne vznikají a jsou přerozdělovány http://goo.gl/AHMkVc

Částečné rezervy a složeného úročení jsou prostě skrytý mechanismus, koncentrace a redistribuce bohatství a z něj odpovídající moci do rukou malé menšiny. Bohužel o tom se moc nemluví, protože není v zájmu těch, co jej ovládají, aby se o tom dozvěděli masy. Přesně to vystihuje výrok bankéře sira Josiahe Stampa:

"Moderní bankovní systém vyrábí peníze z ničeho. Tento proces je možná nejvíce ohromující kouzelnický trik, který byl kdy vynalezen. Bankovnictví bylo počato v nespravedlnosti a narodilo se v hříchu. Bankéři vlastní Zemi. Vezměte jim ji, ale ponechejte jim moc vytvářet peníze, a pohybem pera, vytvoří dost peněz, aby si ji koupili zpět. Vemte jim tuto velkou moc a veškeré velké bohatství, jako je i to moje zmizí, pak bude existovat lepší i šťastnější svět pro život. Ale pokud chcete být i nadále otroci bankéřů a platit si náklady svého vlastního otroctví, nechte bankéře pokračovat ve vytváření peněz a ovládání úvěru."
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Martin Brezina | 1. 4. 2014 05:48

"Objektivní zhodnocení společenské prospěšnosti..." je prostě nesmysl, protože na tom, co píšete, nic objektivního není. Objektivní zhodnocení něčí společenské prospěšnosti není možné, protože to byste musel být bůh, abyste věděl, kdo skutečně k něčemu důležitému přispívá.

Používejte pravá jména. To vaše "objektivní" je "ideologické" a tudíž byste měl použivat spojení "ideologické zhodnocení společenské prospěšnosti".
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Pozner | 1. 4. 2014 13:24
reakce na Martin Brezina | 1. 4. 2014 05:48

Možná to autor nepopsal nejlepšími slovy, ale směr uvažování a podstata věci je snadno pochopitelná. A netkví ve filosofických výkladech pojmu objektivita.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Najman | 1. 4. 2014 11:21
reakce na Martin Brezina | 1. 4. 2014 05:48

Ono je zde pouze chybně použito slovo "společenské". Tím totiž není míněn prospěch VŠECH, ale prospěch CO NEJVĚTŠÍHO POČTU lidí.
A pochopitelně to měřitelné je. Jako ostatně všechno, včetně subjektivních charakteristik. Jen je někdy umění najít postup měření a specifikovat jeho měřítko. A největším problémem obvykle bývá spíše interpretace, než měření samotné.
Já často používám pekaře a majitele pekárny. Ačkoliv si můžete myslet, že prospěšnost pekaře pro spotřebitele housek je větší, než majitele pekárny, není tomu tak. Pekař je svou prací prospěšný pouze majiteli, kdežto majitel přináší svou pekárnou prospěch stovkám spotřebitelů.
A pokud fungují v tržním prostředí, je rozdíl jejich příjmů objektivním měřítkem užitečnosti tak, jak jej hodnotí spotřebitelé.

Rozdíl mezi "objektivním" a "ideologickým" dle vašeho vyjádření je v tom, že objektivní se děje bez ohledu na to, co si o tom já nebo vy myslíme.
Tj. pan Tětek má naprostou pravdu při srovnávání uváděná v článku.
Bransnovi prostě zaplatím za letenku, protože protihodnota, kterou mi nabízí mi za to stojí (a nikdo mě nenutí to udělat).
Zemana se Sobotkou (a jiné úředníky, dotačníky a další pakáž) musím živit, protože mi vyhrožují násilím, když to neudělám.
To je sakra OBJEKTIVNÍ rozdíl a OBJEKTIVNÍ fakt!
Bez ohledu na to, jak se který ideolog na to, dívá nebo hodnotí...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiří Suchý | 1. 4. 2014 14:11
reakce na Tomáš Najman | 1. 4. 2014 11:21

Souhlasím s panem Březinou, že je nemožné objektivně zhodnotit společenskou prospěšnost. Jistě, státu musíme platit, jinak nás bací. Ale kolikrát jste si chtěli něco koupit, měli jste nějakou představu, jak by to mělo vypadat, ale prostě to nenajdete. Všude vám nabízí to samé a vám se to prostě nelíbí. Ale nic jiného není, tak si musíte koupit to, co se vám nejmíň nelíbí. Pak ty peníze také neplatíte s velkým nadšením. Protože současné prostředí má k tomu opravdu tržnímu hodně daleko. Kdyby bylo normální, že majitel pekárny=pekař a takových pekařů mohou být tisíce a člověk si může vybrat to, co mu chutná, pak by platilo to, co říkáte. Ale protože musíte mít licenci, aby jste mohl chléb prodávat a protože musíte splňovat směrnice, hygienu atd., tak jde všechno do kytek. A tak tady máme pár mega pekáren, ve kterých sedí majitelé, kteří o pečení nic neví, chleba pečou naštvaní pekaři, kteří dostanou stejnou výplatu, ať je chleba jaký je, protože se v supermarketu stejně prodá. Pak koncový zákazník do této transakce vstoupí, aníž by přepočítával, jestli zvýší svůj blahobyt. Tím spíš, když má omezený rozpočet a stejně nakonec koupí to nejlevnější a utěší se tím, že on v té kvalitě zase takový rozdíl není.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Najman | 1. 4. 2014 16:52
reakce na Jiří Suchý | 1. 4. 2014 14:11

:-)
Takže s p. Březinou vlastně nesouhlasíte.
Nemožnost objektivně změřit/zhodnotit společenskou prospěšnost nelze.
A ne proto, že by neexistovalo objektivní měření, ale proto, že neexistuje nic, co nazýváte "společenská prospěšnost". Je to jen buzzword pro neustálou buzeraci a snahu jedněch nechat se pomocí různých donucovacích praktik přiživovat na práci a penězích jiných!
A tak se v zájmu společenské prospěšnosti dotuje větrné elektrárny nebo "zelená" nafta, lidi nesmí na procházku do národního parku, pronajímáme si gripeny atd. atd.
Něco může být prospěšné pro vás nebo pro mě anebo pro pana Březinu, ale ne pro nás všechny lidi na zemi.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 1. 4. 2014 12:19
reakce na Tomáš Najman | 1. 4. 2014 11:21

"Rozdíl mezi "objektivním" a "ideologickým" dle vašeho vyjádření je v tom, že objektivní se děje bez ohledu na to, co si o tom já nebo vy myslíme."

Bohužel pro vás, naprostá většina dějů se děje "bez ohledu na to, co si o tom já nebo vy myslíme." To byste si tu objektivitu velice zjednodušil. Laskavě si něco o objektivitě a teorii poznání zjistěte.

Mimochodem, co by vám ten Branson nebo jak se jmenuje, udělal, kdybyste letěl a za letenku nezaplatil? No, nejspíš by po vás zaplacení vymáhal násilím, že ano? A ani byste se moc nedivil, žádné "nikdo mě nenutí to udělat".
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Krejčí | 4. 4. 2014 07:24
reakce na Martin Brezina | 1. 4. 2014 12:19

Pane Brezino, téměř nikdy s Vámi nesouhlasím, ale pořád věřím tomu, že dokážete logicky uvažovat a řídít se fakty, a Vaše příspěvky - narozdíl od spousty dalších - automaticky nepřeskakuji.

Prosím, neničte si renomé podobnými úlety. Raději nenapište nic, nebudu to brát jako Vaši kapitulaci, každá diskuze musí někdy skončit a je složité argumentovat, když na Vás hulákají ze všech stran. (Nečekám, že Vás tu přetaví na anarchokapitalistu.) Pokud nutně cítíte potřebu něco napsat, doporučuji dát tomu čas (2-3h) a třeba se vynoří lepší argumenty nebo důležitější téma.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Robert Antonio | 3. 4. 2014 08:39
reakce na Martin Brezina | 1. 4. 2014 12:19

Opravdu nevidíte ten rozdíl? Branson bude ze mne vymáhat peníze násilím pouze, pokud poletím jeho letadlem. Bureš se Sobotkou ze mne vymáhají peníze i za služby, které nevyužívám, nikdy jsem nevyužil a využívat nechci.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Najman | 1. 4. 2014 17:00
reakce na Martin Brezina | 1. 4. 2014 12:19

Pokud předpokládáte, že se nechám (jako někteří kolegové zde) zatáhnout s vámi do nesmyslné diskuse, kdy budete neustále překrucovat tvrzení jiných a logika vám bude na obtíž, tak se mýlíte.
1) Nehovořil jsem o dějích, ale o způsobech jejich měření.
2) Nehovořil jsem o "zlodějích" co okrádají ostatní, ale o "teroristech", tedy těch co terorizují ostatní (např. donucovacími zákony).
Oba vaše argumenty jsou tedy naprosto irelevantní.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Honza Moudrý | 1. 4. 2014 01:47

Když tomu chcete věřit...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Předplaťte si tištěný Finmag

Předplaťte si tištěný Finmag

Baví vás články, které každý den publikujeme na Finmagu? Pak vás bude bavit i tištěný FINMAG. Roční předplatné vyjde na 294 korun (za jedno číslo zaplatíte 49 korun). A nebojte, platit můžete i kartou.

Josef TětekJosef Tětek
Zakladatel a místopředseda občanského sdružení Ludwig von Mises Institut.

Facebook

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK

Přihlášení

Nemáte registraci? Zaregistrujte se zde!