Příčinou úpadku penzijního systému je penzijní systém

| 13. 11. 2012

Penzijní systémy západního světa narážejí na hranici svých možností. Přesněji: na hranici možností populace. Věková struktura obyvatelstva se za sto let radikálně proměnila. A nejde jen o to, že žijeme déle, ale i o to, kolik se rodí dětí. Příčina? Jednou z hlavních, říká ekonom Pavel Kohout, je takzvaný první pilíř důchodového systému.

Příčinou úpadku penzijního systému je penzijní systém

Penzijní reforma má velkou komplikaci: prosazuje ji vláda, která je málo populární. Oblíbenost vlády by však neměla být měřítkem pro racionální finanční analýzu. Zvláště pak ne u systému, který má fungovat po celé generace.

Takže serióznější a hlubší pohled; ke kořenům. Jaké způsoby zabezpečení na stáří se během lidské historie osvědčily nejlépe?

Pro mnoho našich předků tato otázka vůbec neměla význam. Lidský život býval v dřívějších staletích krátký a brutální, takže se značné procento lidí věku, který dnes označujeme jako „důchodový“, vůbec nedožilo. Například obyvatel Londýna měl začátkem 17. století při narození jen 64procentní pravděpodobnost, že se dožije šesti let; 25procentní pravděpodobnost, že se dočká 26 let. Jen desetina lidí se dožila požehnaného věku 46 let. Důchodového věku podle dnešních měřítek by se dožilo jen asi tři až šest procent všech narozených.

Vlk v rouše beránčím: daň, které říkají pojištění

O pár století později, začátkem 20. století, uvádějí anglické úmrtnostní tabulky, že přes 46 roků se dožívalo jen přes šedesát procent lidí. Téměř každý druhý se tehdy dožil 57 let. Pověstný Bismarckův penzijní systém z roku 1889 pracoval s penzijním věkem ve výši 70 let. Průměrná délka života tehdy v Německu byla kolem 45 let. Kdo se dočkal sedmdesátky, málokdy pobyl v důchodu dlouho. Průměrný věk dožití sedmdesátníků činil jen asi pět až šest let.

Tehdejší penzijní systém proto téměř nezatěžoval státní rozpočet. Náklady dosahovaly odhadem zlomku procenta hrubého domácího produktu. Dnešní český průběžný systém přijde na 7,4 procenta HDP. Mnoho západoevropských zemí nese ještě těžší břemeno.

Je nutné si uvědomit, že nynější „první pilíř“ v podobě průběžného zdanění mezd bez kapitálových rezerv byl ve vyspělých zemích zaveden teprve během 40. až 50. let. Historicky tedy nedávno. Během této doby se stal jednoznačně největší položkou veřejných výdajů. Dodatečné zdanění mezd (maskované jako „sociální pojištění“) je jednou z příčin vysoké nezaměstnanosti v moderních ekonomikách, neboť zdražuje pracovní sílu. Lze ukázat, že ekonomiky s největšími daněmi a odvody z mezd mají chronicky vysokou nezaměstnanost.

Nerodíme, nespoříme, postará se stát

Většina veřejnosti ovšem průběžný penzijní systém stále miluje – protože si neuvědomuje riziko s ním spojené. Toto riziko je obrovské: tolik zbožňovaný „první pilíř“ devastuje demografii národa.

Isaac Ehrlich a Jinyoung Kim v práci Důchodové systémy, demografické trendy a hospodářský růst (únor 2005) uvádějí, že princip průběžných penzí nepříznivě ovlivňuje demografický vývoj, míru soukromých úspor a dlouhodobé trendy růstu ekonomiky. Chyba není v parametrech, ale v podstatě systému.

Z práce obou autorů vyplývá toto zjištění: demografická krize, která ohrožuje penzijní systémy mnoha zemí, není náhodný jev. Jde o přímý důsledek fungování – penzijních systémů. Ehrlich a Kim dokládají toto tvrzení na panelu údajů z 57 zemí v období 1960 až 1992. „Shledáváme, že sazby důchodových daní mají na svědomí podstatnou část klesajícího trendu v zakládání rodin a porodnosti na celém světě, jakož i snížení sklonu k úsporám a zpomalení hospodářského růstu, zejména v zemích OECD.“ „Naše analýza ukazuje, že rozšíření průběžných systémů během 20. století přispělo ke snížení důležitosti mezigeneračních transferů od dětí ke starým rodičům - což byl tradiční penzijní systém,“ poznamenávají Ehrlich a Kim. Průběžně vyplácené penze rozbouraly tradiční rodinné vazby. Děti se obejdou bez svých starých rodičů – a potenciální mladí rodiče bez dětí.

Totéž zjišťují i Michele Boldrinová, Mariacristina de Nardi a Larry Jones v práci zvané Fertilita a penzijní systém (únor 2005): „Nárůst objemu státem zabezpečovaných penzí je negativně korelovaný s mírou porodnosti.“ Efekt je natolik masivní, že je schopen vysvětlit 80 procent pozorované hodnoty rozdílů v porodnosti napříč různými zeměmi.

 „Až jim bude třicet, děti neuživíme“

V některých zemích je přirozený společenský systém mezigenerační solidarity narušen „prvním pilířem“ do té míry, že na něj nelze spoléhat. Vysoká míra nezaměstnanosti mezi mladými lidmi v zemích jako Španělsko a Itálie zpochybňuje péči mladých o rodiče. Zároveň je motivem k nízké porodnosti: „Když budeme mít více dětí, neuživíme je, až jim bude přes třicet.“

Vysoký podíl dospělých Italů žijících u rodičů není způsoben lenivostí tohoto národa. Jde o důsledek funkce „prvního pilíře“. Itálie na něj utrácí 14,1 procenta hrubého domácího produktu, což je podle absolutních i relativních měřítek příliš mnoho (průměr OECD je sedm procent).

Průběžný penzijní systém, jakkoli populární mezi veřejností, dlouhodobě ničí životaschopnost národa. Jakákoli reforma, která přispěje k jeho omezení, bude správná. I když ještě méně populární než současná česká vláda.

Psáno pro Lidové noviny

 

Vložit komentář

Abychom udrželi vysokou kvalitu diskuze na Finmagu, je nutné se před vložením komentáře přihlásit. Jste tu poprvé? Pak se nejdříve musíte zaregistrovat. Na následující odkaz pak klikněte v případě, že jste zapomněli své heslo.

Diskuze

Další příspěvky v diskuzi (80 komentářů)

Ivo Patta | 16. 11. 2012 10:55

Radku Doležale a ostatní bezdětní.
Řešení je zcela jednoduché a sociálně průchodné, protože je i pro bezdětné daleko přijatelnější než bankovní produkt "Penzijní fondy", který každého kdo na to skočí přivede ve stáří bezpečně pod most. Podívejte se sám na některý daňový kalkulátor na netu. Např. dostávám od zaměstnavatele úplnou mzdu 28 140,-Kč, tj. 21 000,-Kč hrubého a 16 530,-Kč čistého jako bezdětný. Při dvou dětech obdržím čistou mzdu 18 764,-Kč. Manželka vydělá a obdrží stejnou mzdu, bez daňového zvýhodnění na děti 16 530,-Kč, t. zn. Ve stejné výši jako bezdětný. Do výchovy dětí manželé investují s přihlédnutím k výši mzdy podle údajů ČSÚ dva krát 6 600,-Kč, tj. 12 200,-Kč měsíčně. Výsledek: Bezdětnému zůstane pro jeho osobní potřeby 16 530,-Kč. Rodičům dvou dětí se mzdou totožnou s platem bezdětného zůstane pro jejich osobní spotřebu v průměru 11 647,-Kč, tj. o 4 883,-Kč méně na každého z manželů v porovnání s bezdětným. Pak jistě není pro bezdětného problém spořit maximálně 3 300,-Kč měsíčně na svůj důchod.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Radek Doležal | 16. 11. 2012 16:38
reakce na Ivo Patta | 16. 11. 2012 10:55

Promiňte ale těch 3300kč bude málo a nepočítáte tam zdravotni jež má stejný problém.Předpoklad že člověk bude pracovat např. 40let a důchod bude pobírat 14let vám to dělá při nulovém úroku našich penzijních fondů 9400kč/měsíc důchodu. Pak je zde problém že ne všichni mají takto vysoké platy tzn nemají z čeho spořit.
I kdyby fungovalo co jste napsal. Co vám zaručí že vám lidé v tomto systému zůstanou vždyť je mnohem výhodnější vydělat tyto peníze v jiném státě nebo v našem ale jako plátce registrovaný v jiném státě. Tzn. nebudou muset platit 2x socialni zdravotni jak navrhujete vy.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ivo Patta | 17. 11. 2012 09:56
reakce na Radek Doležal | 16. 11. 2012 16:38

Pro ty, kdo jsou ještě schopni logicky myslet jako R. D.
Velmi správně jste poukázal na zdravotní problém. Zdravotnictví je také z větší části průběžně financováno. Přesněji, ze 100 Kč odvodů zdravotního pojištění jde 50 Kč na zdravotní ošetření důchodců, 30 Kč na ošetření dětí a jen zbývajících 20 Kč jde za plátci ZP. Financování zdravotnictví je potřeba vyřešit také, proto ani dosavadní Hegerovy reformy zdravotnictví, stejně jako Drábkovy reformy, bez řešení problémů s "pojištěním&quo t;u bezdětných nedávají žádný smysl.
Velmi správně jste také namítl, že spoření 3 300 Kč měsíčně by nestačilo, ... pokud byste ty peníze topil v penzijních fondech. Tam by podle mých propočtů bylo zapotřebí spořit nejméně 4 000 Kč měsíčně. Já ale mám na mysli samostatný státní spořící důchodový pilíř ve kterém by se stát zaručil za automatické dorovnávání inflace plus 1% úroků nad inflaci. Pak 3 300 Kč spoření měsíčně dá ve stáří ekvivalent dnešního průměrného důchodu.
Lidé by si do státem garantovaného a úročeného pilíře spořili na svá osobní konta. V kombinaci se sociální reformou by se jim peníze uspořené na důchod vraceli při narození dětí a od třetího dítěte by již nic na spoření neodváděli. Je to logické, proč si spořit na svůj důchod ve chvíli, kdy výchovou dětí masivně investuji do I. průběžně financovaného důchodového pilíře.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Adam Čabla | 18. 11. 2012 14:50
reakce na Ivo Patta | 17. 11. 2012 09:56

Vubec nechapu, z ceho by ten statni pilir bral penize. Ze vzduchu? Jinak obecne k napadu zdanit bezdetne - copak nikoho nezarazi, kde ti zdaneni bezdetni vezmou penize na zakladni zivotni zajisteni pred porizenim prvniho ditete? Z ceho si vybuduji jakys takys zaklad, aby meli kde ty deti vlastne vychovavat?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ivo Patta | 20. 11. 2012 00:20
reakce na Adam Čabla | 18. 11. 2012 14:50

Jistě, je lépe nemyslet a v klidu se dívat jak jsou bankéři potažmo Penzijními fondy přímo tunelovány peníze určené na starobní důchody rodičů. Je také daleko lépe nemyslet a proto nevidět jak jsou na tom ekonomicky aktivní rodiny s dětmi, viz:http://aktualne.centrum.cz /blogy-a-nazory/clanek.phtml?i d=109032.Aktuálně bankrotují rodiny zaměstnanců se dvěma dětmi osmkrát častěji než bezdětné rodiny ve stejném zaměstnaneckém segmentu.
Zato je třeba hořekovat nad těmi kdo nevychovávají děti, ačkoliv bezdětní jsou zdaněni stejně jako rodiče dětí a proto jim zůstávají v ruce peníze ušetřené právě z toho důvodu, že nevychovávají děti.
Měl byste se alespoň pokusit vzpomenout si na pohádku o Třech groších a tím pádem na to, jak má správně vypadat mezigenerační solidarita, nikoliv to co se za ní vydává podle pokřiveného zákona č.155/1995, o důchodovém pojištění.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 18. 11. 2012 11:06
reakce na Ivo Patta | 17. 11. 2012 09:56

Promiňte, ale nedá mi to: Ten "Státem garantovaný a úročený pilíř" Vám připadá spolehlivější než penzijní fond, nebo například podílový fond? A to i přesto, že stát není schopen udržet své peníze pod kontrolou, na mnoha příkladech můžete vidět že sousloví "státem garantovaný" se běžně překládá jako "zaručeno do nejbližší změny"?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ivo Patta | 20. 11. 2012 00:42
reakce na Petr Bárta | 18. 11. 2012 11:06

Bylo by dobré si uvědomit, jak je to s úroky. ČNB aktuálně poskytuje komerčním bankám peníze na úrok ve výši 0,25% ročně. Banky Vám pak "velmi výhodně" půjčí za běžný úrok 6,9 a více procent (s výjimkou hypoték), aby následně vyvezli zisk ve výši 50 - 70 miliard korun ročně do zahraničí mateřským bankám. Jak říká jedno přísloví: "Proč to dělat jednoduše, když to jde složitě" a já dodávám: ... a draho.
Ten "Státem garantovaný a úročený pilíř", by se moc dramaticky nenavyšoval, protože by sloužil současně jako pilíř sociální. Z nějby se rodičům z jejich osobního konta vyplatilo 45% při narození či osvojení jednoho dítěte. Podobně u druhého dítěte a zbytek by dostali při třetím dítěti. Jak jsem již psal, není důvod spořit si na důchod do II. pilíře, když masívně investuji výchovou dětí do pilíře prvního.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Rozbroj | 16. 11. 2012 12:41
reakce na Ivo Patta | 16. 11. 2012 10:55

Hm a co takhle nechat na rodičích i bezdětných jak se zabezpečí na stáří? To co popisujete platí jaksi automaticky ať už je nebo není průběžný systém. Při Vašem horlivém boji za průběžný systém a porodnost zapomínáte na dvě věci. 1) stoupá počet lidí, kteří mít děti prostě nemůžou. 2) i kdyby se všichni začali chovat podle Vašich představ a měli spoustu dětí, budou mít problém se uživit samy natož přispívat na důchod svým rodičům. Ne každý zvládne maturitu, natož vysokou školu a nekvalifikovanou práci z velké části přebraly stroje...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ivo Patta | 17. 11. 2012 09:30
reakce na Tomáš Rozbroj | 16. 11. 2012 12:41

To T. R.
1. Dnes nechávají bezdětní na rodičích, přesněji vychovatelích dětí svoje zabezpečení na stáří a to hromadně a ve velkém. Jen za posledních dvacet let chybí 1 milion dětí, tj. každé třetí do vyrovnané populační bilance. Část z bezdětných se dokonce okázale veselí v maškarních průvodech a vůbec jim nedochází, že ty opovrhovanérodiče budou sami v budoucnu jako důchodci okrádat o dividendy z investic do výchovy dětí. Sami bezdětní v průměru vloží z přerozdělených daní do výchovy dětí těch druhých 400 tisíc korun a následně si na starobním důchodu vyberou od úplně cizích dětí 2 miliony korun.
2. Na důchod svých rodičů přispíváme automaticky a všichni, kromě "sociálně vyloučených", platbou sociálního "pojištění" ;.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jiri Salek | 15. 11. 2012 10:30

Vysvetleni toho co se deje je zde http://zpravy.ihned.cz/cesko/c1-42824440-duchodovy-ucet-presahl-deficit-10-miliard-predloni-byl-pritom-v-solidnim-prebytku
Vydaje na duchody prudce rostou, zatimco vyber pojisteni prudce klesa. Mozna je to jen skokovy dusledek krize kdy se zvysila nezamestnanost a mnoho lidi se snazi uniknout odchodem do predcasneho duchodu. Kazdopadne reseni je jen jen jedine a to snizenim realnych duchodu. Zastaveni valorizace mozna nebude reseni, nebot inflace je prilis nizka. Protoze nominalni snizeni duchodu by vyvolalo socialni boure a tisteni penez neni v moci vlady, tak na to jde Kalousek pres zvysovani DPH. To samozrejme vyvola i inflaci ale hlavne to snizi spotrebu. Ja myslim ze tisteni penez by bylo vyhodnejsi a ucinejsi, nebot by se zaroven z duchody a socialnimi davkami snizilo i mnozstvi uspor a vyplatilo by se vice investovat a utracet. Soucasne snizovani HDP bych nevidel tragicky, kdyby toho ovsem bylo vyuzito ke zvyseni efektivity statni spravy. Svoji dan si vybyra i hloupe a zbytecne zdrazeni energii pres podporu OZE. Jak to vypada tak si to vybira dan na vykonu prumyslu, ktery ztraci konkurenceschopnost i v ramci EU.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Ota Nik | 15. 11. 2012 08:13

Myslím, že tento článek z pera Pavla Kohouta vysvětluje věta z jeho životopisu: "V současnosti působí jako ředitel pro strategii ve společnosti Partners." Tentokrát pan Kohout přece nemohl být objektivní.
Partners už se třesou až budou prodávat penzijní pojištění a jejich kámoši se třesou na to až budou spravovat ty peníze v penzijních fondech. Sladký život.
Nebo si snad pan Kohout opravdu myslí, že kapitál uložený ve fondech sám o sobě vytváří nějaké hodnoty? Fondy, pokud to nejsou zvláštně spravované fondy zvláštními investory, kteří umí, a těch je minimum, přece nejsou svými výkony schopny ani pokrýt inflaci, natož něco svým klientům vydělat. Pěkně o tom jak je výhodné kolektivní investování skrze fondy píše Martin Svoboda na prvních 50 stranách své knížky Jak investovat, aneb anatomie burzovních lží. Nehledě k tomu, že krach takového soukromého penzijního fondu znamená, že spořící na penzi přijdou o VŠECHNYpeníze do fondu vložené. A na koho se pak obrátí? Samozřejmě na stát, a pokud jich bude dost, tak zase něco ze státu vytřískají na úkor těch druhých. Při tzv. "krachu státu" ovšem státu stále zůstanou daňoví poplatníci, kteří příště zase odvedou daně a stát má zase své zdroje, které může přerozdělit.
Řešením je oddělení peněz určených na penze od státního rozpočtu, aby je politici v dobrých dobách nemohli vytunelovat. Ještě před 5 lety byl v Česku důchodový účet v plusu:
http://zpravy.ihned.cz/ces ko/c1-42824440-duchodovy-ucet- presahl-deficit-10-miliard-pre dloni-byl-pritom-v-solidnim-pr ebytku
Jenžepolitici ho vytunelovali, aby dosáhli podpory obyvatel pro tzv. 2. pilíř: 22.2.2012 Kde hledat příčiny propadů na důchodovém účtu?
Miroslav Opálka http://www.blisty.cz/art/62413.html
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Macek | 14. 11. 2012 19:26

Důchodci nebudou potřebovat peníze, ale reálné produkty a služby. K jejich vyprodukování budou potřeba výrobní faktory - práce a kapitál (pro zjednodušení považujme půdu za kapitálový vstup). A nabídka práce za 20-40 let je závislá na tom, kolik dětí se narodí TEĎ. Budeme potřebovat obojí, jenomže pouze za akumulaci kapitálu jsou současní investoři odměňováni, zatímco za akumulaci práce = výchovu dětí odměňováni nejsou. Za těchto okolností se jim to tedy nevyplatí, a proto je porodnost tak nízká.
Průběžný systém zaručuje, že ti, kdo do výchovy dětí neinvestovali (a mohli tak investovat do kapitálu a být za to odměněni úroky, dividendami, nájemným a jinými kapitálovými výnosy), přesto budou profitovat z "investic" jiných, kteří děti vychovali (a o možnost investovat své příjmy do kapitálu ve velké míře přišli).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Ivo Patta | 14. 11. 2012 00:37

P. Kohout opět shrábl informace bez ladu a skladuna hromadu, hodil pod ně myšlenkovou petardu a je přesvědčen, že z toho vznikne palác vědění.
Vezměte si prosímz toho poučení, jak nelze k problémům přistupovat.
Ale k věci:
1.Jen ekonom ve své zpupnosti může směšovat kapitálový Bismarckův systém s průběžně financovaným, nebo dezinterpretovat práci "Fertilita a penzijní systém " anásledně vše vzít do ruky jako klacek, kterým je potřeba pohánětekonomicky nevzdělané občany a přitom na ně křičel: "Jakákoli reforma, která přispěje komezení průběžného penzijního systému (I. důchodového pilíře), bude správná.
2. Jak z toho? Na adrese: http://www.czso.cz/csu/2012edicniplan.nsf/t/100032D340/$File/demografie_2_2007.pdf
jev časopisu Demografie 2/2007, str. 117 - 120, článek pod názvem: Komplexní řešení demografického problému.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 14. 11. 2012 21:57
reakce na Ivo Patta | 14. 11. 2012 00:37

Kromě bezpředmětné kritiky pan Kohouta jsem se z Vašeho příspěvku nic nedozvěděl. Uvedený článek jsem jen prolétl, ale pokud ho správně chápu. Jste pro zvýšení soc. dávek pro rodiny s dětmi v kombinaci s jejich nižším zdaněním na úkor těch co platí již dnes vysoké daně ze mzdy a děti nemají (vysoké v porovnání s těmi co mají minimální mzdu, pracují na černo a nebo pouze pobírají dávky). No to je opravdu velice motivující, hlavně pro jednu skupinu obyvatel, která kromě dětí tvoří ještě značné fronty na úřadech, specializovaných na výdej dávek, kterých se pak těm ostatním nedostává. Můžete mi prosím vysvětlit jak se ten Váš navrhovaný systém bude lišit od toho, který dnes funguje třeba ve Španělsku a Itálii. Jste si jistý, že naopak nezpůsobí další zdražení pracovní síly a ještě vyšší nezaměstnanost. Podobnou snůšku „ideálů“ jsem snad od dob Engelse a Marxe nečetl. Opravdu je škoda, že nežijete třeba v Číně, tam by jste mohl svou filosofii (v druhém extrému) celkem dobře uplatnit v podobě řízené porodnosti (max. jedno dítě apod. zvěrstva). Jediné řešení je nechat rozhodnutí o zajištění na stáří (a s tím související i výchovu dětí) na každém a ne okrádat jedny na úkor druhých, což bude vytvářet vždy jen morální hazard a nespravedlnost.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiri Salek | 14. 11. 2012 09:32
reakce na Ivo Patta | 14. 11. 2012 00:37

Ale tenhle problem prece ma jednoduche reseni ktere se samo nabizi. Snizit duchody na zebracenku. Ti kdo nemaji deti budou muset mit nasporeno nebo stradat. Soucasny system k tomu stejne smeruje. Valorizace duchodu je stopla, DPH se zvysuje, inflace, demograficky vyvoj. Socialni davky a sluzby bych taky brutalne omezil krome davek a sluzeb pro vychovu deti a lidi kriticky neschopnych se o sebe postarat. To je nevyhnutelny vyvoj.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 14. 11. 2012 21:59
reakce na Jiri Salek | 14. 11. 2012 09:32

Jsem pro, snížit důchody (státní) na minimum nebo rovnou zrušit úplně. Ale adekvátně k tomu zrušit i „pojištění“ které mi ze mzdy každý měsíc ukrajuje podstatný díl. Pak by se museli všichni v budoucnosti, jako to dělám já již dnes, o své rodiče či prarodiče starat. Ti co si již platí nebo jsou nyní v důchodě, by měli na adekvátní naspořenou částku nárok, ostatní ať mají možnost volby. Ono nestačí říct jen A, ale je třeba dodat i B. Děti nerostou na stromech, odpovědnost za ně leží na rodičích (do určitého věku), na jejich určení a následnému vymáhání příslušných povinností není třeba dávek. Stejně jako veškeré sociální dávky by měly být zrušeny, protože přinášejí víc škody než užitku..
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Radek Doležal | 14. 11. 2012 07:18
reakce na Ivo Patta | 14. 11. 2012 00:37

Pane Patta se zájmem jsem si prolétl váš článek z odkazu.

Problém je že nežijeme v uzavřeném světě. A lidé jsou vesměs sobečtí když už na jako jedinci tak alespoň jako rodina.

Pokud by se zavedl systém kde by kromě dnešního sociálního/zdravotního pojištění platili bezdětní další sociální / zdravotní pojištění sami sobě. V podstatě 2x tolik (1 rodičům a 1 sobě).Což dle dnešních propočtů dělá 43% + 43%. Super hrubá mzda. Zbylo by jím před zdaněním z příjmů jen 14% super - hrubé mzdy po zdanění. Opravdu dost úděsné :).

Otázka
1)Jak by jste zajistil aby vám hned po vystudování všichni jež nemají děti neutekli za hranice (fyzicky nebo jen daňově) aby nemuseli platit takové odvody?
2) Pokud by utekli jak by jste dorovnal tuto obrovskou demografickou ztrátu a kým? Protože někdo na jejich rodiče by platit musel.
3) Pokud by se někdo do ČR přistěhoval s tím že důchod stráví zase ve své vlasti. Musel by také platit také? Rodiče zde nemá, důchod zde nestráví a musí živit rodiče ve své vlasti. Jestli to dobře chápu odsoudil by jste ho hned platit 3x tzn 132% svých příjmů :):)

Ono je těžké provozovat socialismus v otevřeném světě dle mého je to skoro nemožné. Zvláště v případě kdy se to jedinci absolutně nevyplatí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Radek Doležal | 14. 11. 2012 08:26
reakce na Radek Doležal | 14. 11. 2012 07:18

Omluva neumím po ránu počítat 14% super hrubé mzdy před zdaněním.

a 3x43 je 129 :) ne 132%

PS: Správci možná když už tu musí být diskutující do fora nalogovaný mohla by být možnost i editace vlastního příspěvku.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr Toman | 13. 11. 2012 21:19

Neznám citované práce, ale co se týče financí, řekl bych, že v moderní/západní společnosti si děti pořizuje ten, kdo je přesvědčen, že je uživí DNES, ne jestli ony uživí jeho za 50 let. (Btw, za důvod nízké porodnosti 30% lidí považuje špatnou finanční situaci mladých rodin - http://www.protext.cz/zprava.php?id=15223).

Například analýza http://ies.fsv.cuni.cz/default/file/download/id/2622 poukazuje na to, že "do potíží vyvolaných stárnutím populace by se dostal i penzijní systém financovaný fondově".

Pro blémbych neviděl jen v penzijním systému, ale v celkovém nastavení podmínek. Navzdory pokrokům v technologiích, které by měly zvyšovat efektivitu práce a tedy usnadňovat tvorbu hodnot, jsou životní náklady čím dál vyšší (přitom základní potřeby člověka jsou víceméně stejné). Kde je tedy chyba? Vysoké zdanění, zejména práce? Inflace způsobená peněžním systémem? Rostoucí dluhová zátěž? Neefektivita státu a všudypřítomá korupce (odhaduje se 60-100 mld. ročně)? Nejspíš všechno dohromady...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiri Salek | 14. 11. 2012 09:38
reakce na Petr Toman | 13. 11. 2012 21:19

Mlade rodiny jsou ve spatne financni situaci jen relativne ke svym bezdetnym vrstevnikum. S mladou rodinou lze prezit, ale je to vyznamna investice a vyrazna zatez, kterou nelze jen tak zvladnout bez pomoci babicek. Zde pusobi krajne demotivacne soucasny duchodovy system a ocekavani, ze stat se postara. Pokud by bylo jasne receno ze stat se nepostara, tak stari koukaji zit s mladymi a pomahat s vychovou vnoucat, aby az budou nemohouci se mel o ne kdo starat. Rodice pak budou mit apon dve deti aby byli zajisteni na stari. Lide bez deti pak budou muset mit podstatne uspory, aby si mohli zaplatit privatni peci az to bude potreba.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 21:31
reakce na Petr Toman | 13. 11. 2012 21:19

V podstatě souhlasím. Ale toto platí spíše pro Západ a ne pro nás.
Zcela jistě naši rodiče za minulého režimu na tom byli finančně hůře, než je dnes běžné. Takže pro postkomunistické země tato "výmluva" moc neplatí.
Ale samozřejmě platí pro západní Evropu a USA. V USA v zlatých fifties a sixties kvalifikovaný dělník (a natož příslušník middleclass) uživil rodinu sám, žena byla doma a on zaplatil bydlení, zdravotní péči i studia dětí. Dnes pracují oba, zdravotní pojištění je pro ně citelná zátěž, vyjdou jen díky 10ti kreditkám a děti studují na dluh a dost pravděpodobně jej nikdy nesplatí, protože neseženou práci, nebo alespoň ne ve svém oboru.

Je to samozřejmě zjednodušené tvrzení. Nicméně něco na něm je a docela je v souladu i s neoficiálními statistikami o inflaci (shadowstats.com) - pokud bychom těmto statistikám věřili a reálná inflace byla průběžně cca o 4% vyšší, než ta oficiální, pak dlouhodobě nomiální růst HDP je pod reálnou inflací a tudíž je negativní. Tedy dejme tomu od 70.let jsou USA v neustálém hospodářském poklesu. A ten pokles by byl ještě citelnější, kdyby neměli to privilegium dovážet nač si vzpomenou za světovou rezervní měnu, kterou si tisknou.

Samozřejmě takovéto srovnání jsou lehce pofiderní, protože spotřební koš byl tehdy jiný, mnohé věci díky pokroku výrazně zlevnily (zejména ty dovážené z Asie), statistiky příjmů zkreslují velmi nadstanrardně placení lidé z oborů jako finančnictví (ti jež jsou u zdroje nových peněz), atd...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Dan Balogh | 14. 11. 2012 08:46
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 21:31

Já bych to ještě doplnil. Kromě toho že se HDP uměle navyšujeo nepřiznanou výši inflace, tak se ještě významně přifukuje započítávání státních výdajů, které stát pořídil na dluh. Pokud si u lichváře pujčím 1 mil. tak přece nemohu tvrdit, že jsem o 1 mil. zbohatnul. Ve vykazování HDP to jde. Takže stačí, když vykazovaný růst HDP ponížíme o schodek státního rozpočtu a zjistíme, že např. ČR prakticky od roku 1995 neroste. Viz přehledná tabulka dluhu a vývoje HDP http://cs.wikipedia.org/wiki/St%C3%A1tn%C3%AD_dluh_%C4%8Cesk%C3%A9_republiky
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Petter | 13. 11. 2012 18:36

Dobrý večer. Na jednom z nejmenovaných serverů se o důchodech také diskutovalo a moc se mi líbil (4 dny starý) příspěvek pána s nickem bredy, který si dovolím překopírovat k zamyšlení čtenářům finmagu, těm, kteří ho nečetli (já bych to tak dokonale hezky nenapsal):

Průběžný systém nechápe spousta lidí a spousta politiků. Přitom průběžný systém není spoření. Je to jen garance závazku mezi státem a občanem. Občan přispívá na současné důchodce a tím získává závazek státu, že až on bude důchodce, bude součástí příjemců peněz těch, kteří ještě pracují.

Tenhle systém, navzdory všem pochybovačným pravičákům (jsem také pravičák) může fungovat na výbornou. Ten závazek státu totiž nemusí být určen penězi ale jeho konečná výše může být vztažena na ekonomickou situaci země. Může být vyjádřena v podílu na celkovém množství vybraných peněz. Stát může fungovat jako podílový fond, kterým si kupuji jednotlivé podíly z budoucího vybraného důchodu. A protože poplatníci v budoucnu pravděpodobně budou platit, má tento podíl pořád nějakou cenu - na rozdíl od akcíích a dluhopisů, které za několik desítek let mohou přestat existovat.

Problém současného důchodového systému je jeho nepružnost. Valorizace důchodu je politická záležitost aniž by se někdo díval, zda tento důchodový fond má dostatek prostředků na vyplácení důchodu (nemá, dotuje se ze státního rozpočtu). Celý systém je kromě zpolitizování také zbyrokratizovaný a tím pádem drahý. Politika velmi negativně ovlivňuje tento systém, který lze realizovat čistě technicky a jednou provždy jednoduchým zákonem, čímž by si ale politici vypustili rybník a ztratili moc nad částí závislých voličů (nebylo by možné slibovat vyšší důchody)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 21:34
reakce na Jan Petter | 13. 11. 2012 18:36

To je vše hezké a nikdy by mne nenapadlo ani vám, ani panu Bredymu bránit v účasti v průběžném systému.
To ale stále neznamená, že vy dva máte právo k účasti nutit někoho třetího.
Pokud vám nevadí, že budete 40 let platit do systému, ze kterého v ideálním případě dostanete zlomek vložených prostředků a v horším případě nedostanete nic, protože během tak dlouhé doby se může stát cokoli, tak budiž vám přáno.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Petter | 15. 11. 2012 21:09
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 21:34

Myslím si, že pan Bredy celý penzijní systém vystihl dokonale a celý problém popsal úžasně stručně, kdy nechybí žádné slovo a ani žádné zbytečně nepřebývá. Stačí se hlavně zamyslet nad posledním odstavcem a zjistíte pane Altmane, že kdyby tu vládli morálně vyspělí lidé, kterým záleží naopravdovém blahobytu občanů našeho státu, nebylo by třeba okrádat nade všechno občany ještě vymýšlením různých pilířů penzijních připojištění, která nejsou konstruována pro masu běžných budoucích penzistů, ale pro jiné, počtem nevýznamné skupinky... Všimněte si, že největší političtí zloději se velmi často zaštiťují řečmi o demokratických principech a hrozbou komunismu. Kdyby vládli s morálkou, toto by nebylo potřeba masám občanů několikrát denně vůbec zdůrazňovat; a nebo kdyby byl komunismus, jsou jejich čelní představitelé...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Martin Vlnas | 13. 11. 2012 14:57

Pěkný den, diskutující. Předně díky za zajímavou debatu. Všem účastníkům jsem právě nastavil automatické schvalování komentářů. Již nemusíte čekat na naši autorizaci.

Ať se daří

Martin Vlnas
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Fery Marra | 13. 11. 2012 14:47

Dovolím si malou poznámku. Opravdu se snížila porodnost? Pokud se nepletu, tak doposud se rodilo více dětí, než kolik lidí zemřelo. Nebo-li nás pomalu, ale jistě přibývá. Možná to nyní stagnuje, ale o propad se nejedná.

Jenže problém je asi jinde. Budou ti, co se dnes rodí, schopni a ochotni platit do 1. důchodového pilíře? A z čeho? Velká část z nich neví, co je to práce a nechápe, že lze peníze získat i jinak, než si pro ně dojít na úřad. A další část brzy zjistí, že podmínky pro život i v budoucnu jsou jinde lepší a až zde získají vzdělání, tak odejdou jinam. Ani od jedné z těchto skupin se pomyslný důchodový účet plnit nebude.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Radek Doležal | 14. 11. 2012 06:56
reakce na Fery Marra | 13. 11. 2012 14:47

Porodnost se snížila za posledních cca 30let drasticky. Např ročníky 70-tých let se rodily v síle 160-180 tisíc dětí. Tyto ročníky ovšem mají dnes 100-110 tísíc dětí. Tzn během jedné generace pokles na cca 61%. Např. pokud chcete udržet naši populaci na dnešních 10,5 mil. Tak potřebujete, při výhledu dožití 80let, aby se narodilo 132tisíc dětí ročně (nepočítaje emigraci, imigraci).

To proč naše populace neklesá je dáno dvěma věcmi:
1) Prodlužuje se věk dožití myslím okolo 2 měsíce ročně. Toto vám zvedá populaci o 30 tisíc ročně.

2) Imigrace do ČR se přistěhovalo tuším 300 tisíc lidí za posledních 10let.

Když sečtu oba body tak zde máme 60tisíc lidí ročně navíc což hravě eliminuje klesající porodnost. Ale neřeší to náš problém.

Více by o tom mohl napsat např. pan Ivo Patta. Já nejsem demograf :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 14. 11. 2012 14:02
reakce na Radek Doležal | 14. 11. 2012 06:56

No já bych řekl, že imigrace do ČR je ve srovnání s EU a USA ještě velmi příznivá. Slováci, Ukrainci, Vietnamci, Poláci, atd... sem většinou jdou skutečně pracovat a ne čerpat sociální dávku jako je tomu v FR, GB, skandinávii a podobně.
U těchto lidí, kteří skutečně pracují, by zájmem ČR mělo být je zde nechat. Dát jim občanství a ne je po pár letech hnát zpět.
Kdybychom naopak zrušili dávky na děti a další sociální dávky včetně těch na bydlení, třeba by jiné menšiny, které moc nepracují, zase odešly tam, odkud přišly (např. do Košic).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 21:37
reakce na Fery Marra | 13. 11. 2012 14:47

Přesně tak, to je jedno z mnoha rizik průběžného systému. Jinde v diskusi jsem jmenoval další. Ale hlavně: během naší mnoha-desítek-leté účasti se pravděpodobně vynoří problémy a rizika, která nás dnes ani nenapadnou - a my na ně nebudeme mít možnost reagovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Pavel Turzin | 13. 11. 2012 14:13

Myslím, že se v článku je nesmyslně uváděn vztah porodnosti a míry zabezpečení v důchodovém věku. Tyto spolu evidentně v Evropě nesouvisí. To ej spíš Africké myšlení. Porodnost je daná úplně jinými faktory, tj. ekonomickou jistotou v produktivním věku, mentalitou společnosti apod. Vysoký podíl dospělých Italů žijících u rodičů... Cílem je umožnit těm mladým dospělým Italům mít práci, než preventivně snižovat důchody, aby se "víc styděli" sedět doma.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Stanislav Dvořák | 13. 11. 2012 12:46

Pan Kohout dobře ví, že to co píše, není pravda, ale protože se dal nepokrytě do služeb vrchnosti, tak píše to, co chce vrchnost číst a slyšet a nám vtloukat do hlavy. Příčin úpadku penzijního systému je více.
V podvodném bankovním systému neomezeného tisku peněz je pro 90% obyvatelstva, tedy především pro ty lidi, kteří neumějí sami investovat, nejlepší průběžný systém, protože kupní síla peněz bude za 30-40 let úplně někde jinde a žádné investiční a důchodové fondy jim nic nezajistí, leda tak je dovedou svými výsledky k pláči. Neznám jediný fond, který by dokázal dlouhodobě překonat inflaci a výši svých poplatků.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 21:39
reakce na Stanislav Dvořák | 13. 11. 2012 12:46

Prima. Pak nechť je účast dobrovolná, těch vámi uváděných 90% se může zúčastnit a vsadit na stabilitu Česka, Itálie, Španělska, ... a my ostatní to můžeme zkusit s něčím tak nedůvěryhodným jako zlatem či akciemi IBM.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Martin Kovář | 13. 11. 2012 12:23

"Podstatná je však svoboda jednotlivce a nelegitimita násilného donucování."
Jenž eto, co je svoboda pro Vás, může být omezením pro druhého. Vy zde prosazujete myšlenky anarchokapitalismu. Uvědomujete si ale, že existuje celkem dost lidí, kterým by něco takového absolutně nevyhovovalo? (Já sám jsem si dělal menší průzkum mezi kamarády, hlavně vysokoškoláky, a nikdo s tím nesouhlasil.)
"Co je ale nepřípustné, je vnucování onoho názoru ostatním proti jejich vůli."
Pak by asi bylo hezké, když by jste se podle tohoto řídil.
Co se týče samotných důchodů, tak problém je už v tom, že nikdo není schopný za současné společenské a ekonomické situace vymyslet funkční důchodový systém. O jeho prosazení nemluvě. Bohužel, ani spoření či investování není řešení.U spoření Vám celkem dost velkou částku sežere inflace. Investování je zase rizikové a je dobré spíše pro odborníky. Nu, nestává nám celkem hezká patová situace.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 21:41
reakce na Martin Kovář | 13. 11. 2012 12:23

No ale já vám přeci nijak nebráním účastnit se průběžného systému. To vy bráníte mně v neúčasti a tou bych žádná vaše legitimní práva jisto jistě nepoškodil.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Kovář | 16. 11. 2012 12:31
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 21:41

Asi vezmu jedním vrzem a odpovím na všechny poznámky najednou.
Myslím, že pojmu svoboda a právo celkem dobře rozumím. Mě jde o to, že téměř každý člověk má trochu jiné pojetí práv a svobod. A tyto nakonec kolidují. A jestliže někdo prosazuje to své pojetí práv a svobod, tak tím omezuje práva jiných lidí. Nakonec se stejně musí udělat nějaký kompromis, který by měl mít podporu většiny lidí.
Co se týče "vnucování" ;třeba toho penzijního systému, v okamžiku dovršení 18 let má každý člověk v ČR na výběr (u nás od r. 1989), jestli se bude účastnit právního, sociálního, ...., systému.Jestliže zůstane občanem ČR, předpokládá se, se s tímto souhlasí. A jestliže nesouhlasí, má možnost se odstěhovat do jiného státu a zrušit ČR občanství. Je to jako když se rozhodujete, jestli po 18-ti zůstanete bydlet u rodičů a nebo ne. Jestliže u nich zůstanete, nezbyde vám jiná možnost, než se podřídit pravidlům rodičů, které oni nastaví. V případě nesouhlasu s těmito podmínkami máte možnost se odstěhovat a bydlet jinde.
Takže možnost neúčastnit se daného penzijního systému tady je. Jen se za to také nějakým způsobem platí.
Tímto nechci nikoho nechci nikoho posílat pryč. Jen se snažím upozorňovat, že každý z nás nějakým způsobem volí, ať už o tom ví nebo ne.
Co se týče důchodového systému "každý sám za sebe", no zkuste si pánové do vašich ekonomických úvah zahrnout psychologii a sociologii. Myslím, že při zavedení takového systému by jste za chvíli zjišťovali, co to je psychologie davu.
A jestli si někdo z vás myslí, že dokáže vymyslet funkční a průchodný penzijní systém, nechť ho sepíše, zajistí si podporu obyvatelstva a politikůa prosadí ho v zákonech.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tom Novak | 13. 11. 2012 14:50
reakce na Martin Kovář | 13. 11. 2012 12:23

"Jenže to, co je svoboda pro Vás, může být omezením pro druhého…“ Pane Kovář, tímto pouze dokazujete, že pojmům jako svoboda a právo vůbec nerozumíte.
Z krátkodobého pohledu a jak je vidět z historického vývoje to skutečně většině lidí nevyhovuje, jak napsal Bastiat o demokracií, je to pouze velká iluze kde se všichni snaží žít na úkor ostatních. Tento stav však bude trvat jen tak dlouho, dokud bude z čeho a od koho brát. Což v žádném případě nebude na věky. Váš průzkum a logika je vskutku obdivuhodná. Dle něj by nacistické Německo během druhé světové války nespáchalo nic špatného jen proto, že většina jeho obyvatel souhlasila jak s válkou, tak genocidou, koncentračními tábory apod.

„Pak by asi bylo hezké, když by jste se podle tohoto řídil.“ Reagujete na něco co nikdo nenapsal. Pan Altman pouze vyjadřuje svůj osobní názor a já jsem si tedy nikde nevšiml, že by Vás k něčemu nutil.

„ ..nikdo není schopný za současné společenské a ekonomické situace vymyslet funkční důchodový systém.“ Vskutku pevná víra. Ano to může platit pouze pro systém, který by měl být univerzální a platit pro všechny. V případě, že by existovala možnost se rozhodnout do jakého systému člověk vstoupí (jak se bude chovat, kolik bude mít dětí atd.), vznikne dle poptávky adekvátní nabídka požadovaných služeb, úplně stejně jak už několik let existuje na trhu s komerčním pojištěním (kupodivu funguje i přes všechny omezení a státní regulace). Otázka dluhu jak popisuje pan Brabec, je úzce spojena s povahou peněz a tedy že inflační prostředí monopolu na nekryté peníze situaci jen zhoršuje. V souvislosti s tím se pak může skutečně zdát, že řešení neexistuje..
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 21:45
reakce na Tom Novak | 13. 11. 2012 14:50

Jak že to řekla Maggie Thatcher? "Problémem socialistů je, že jim časem dojdou i peníze těch druhých"?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Eleonora Nová | 14. 11. 2012 17:26
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 21:45

Je neskutečné,jak se čím dál více pracuje na strachu lidí - co kdyby....
zároveň se diskuzemi o penzijní reformě odvrací pozornost od skutečných problémů státu.Je všeobecně známo,kolik peněz vylétlo v posledních letech z komína a jak se zbytečně utrácí za blbosti.Myslím pořád na stát jako na špatného hospodáře.Ono by totiž bylo na důchody,na podporu mladých s dětmi i na jiné věci...Ale v současné době je čím dál horší ožebračovat lidi,tak to mají odnést důchodci.A mladí? Zůstanou tu,když vidí,jak se stát chová ke svým daňovým poplatníkům??
Skutečné problémy a řešení jsou jinde,než důchodová reforma.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 13. 11. 2012 14:37
reakce na Martin Kovář | 13. 11. 2012 12:23

Myslím že jde o nepochopení - nikdo Vás nenutí k tomu, abyste se choval podle představ pana Altmana. Jen (někteří z nás) chtějí, aby je nikdo nenutil k tomu, abychom se chovali podle jeho představ...
To Vaši známí vědí o čem prohlásili, že to nechtějí, nebo odpověděli na Vaši představu, kterou jste jim předložil? (To jsou dvě naprosto zásadně odlišné věci.)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Fryč | 13. 11. 2012 14:25
reakce na Martin Kovář | 13. 11. 2012 12:23

Nerozumím přesně Vašemu příspěvku. Jestliže existuje "celkem dost lidí, kterým by něco takového absolutně nevyhovovalo", tak ať se domluví a zařídí se podle svého. Nebo myslíte, že mají právo zatahovat do svých plánů někoho, kdo se účastnit nechce? Dotyčný má asi právo platit a mlčet.
Chápejte, vnucujete vy (a Vaši přátelé) něco ostatním, ne naopak.
Jako kdybyste tvrdil, že zloděj má právo u mě krást. Protože kdybych mu to zatrhl, mohlo by mu to nevyhovovat. O bože.
Co se týče samotných důchodů - nejlepší je nevymýšlet žádný systém, který stojí na vnucení ostatním. Spoření a investování je vždy řešení, ale vy asi myslíte "spoření" a "investování&qu ot;ve státní fiat měně. To je samozřejmě dost složité, ale koneckonců fiat měna je tu s námi teprve pár desítek let a za pár desítek let už nebude. Spořit můžete nákupem pozemku, komodit nebo i jinak a investovat lze například také tak, že si nasekáte pět dětí a dáte jim vzdělání.
Já bych rád, aby tyhle věci byly věcí každého soudruha a aby se soudruzi starali pokud možno hlavně o sebe.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 21:42
reakce na Jan Fryč | 13. 11. 2012 14:25

:-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Kovář | 13. 11. 2012 12:31
reakce na Martin Kovář | 13. 11. 2012 12:23

Sorry, to měla být reakce na pana Altmana.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Martin Vytiska | 13. 11. 2012 11:11

To že se porodnost snížila a počet obyvatel je víceméně konstantní nevidím jako nějakou tragédii - stejně jako trh nemůže růst donekonečna, tak ani životní prostor není nafukovací a zdroje pokryjí jen potřebu populace určité velikosti.Regulace velikosti populace je naprosto přirozený přírodní proces a nejspíš by nastal i kdyby žádný penzijní systém neexistoval.

Korelace mezi důchodem a porodností je falešná - nebere v potaz další okolnosti jako byla druhá světová válka a po ní následující populační exploze => myslím že mnohem silnější korelaci by porodnost měla s válkou a nemocemi.

Doba se změnila a "vejminek" byl nahrazen daněmi a penzí. Myslím že průběžný systém je mnohem lepší než spoření - narozdíl od spoření zajišťuje relativně stejnou minimální životní úrověň bez ohledu na hodnotu peněz. Kdo ví co bude s jeho úsporami za 30 let?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Krejčí | 13. 11. 2012 13:13
reakce na Martin Vytiska | 13. 11. 2012 11:11

Obávám se, že pokud bychom výminkářům z 19. století navrhli, že za odměnu za odevzdání domu může někdo jiný žít v jejich světničce, nepochopili by zcela, oč nám jde. Jste si jist, že Vy chápete, oč jde v penzijním systému?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Vytiska | 13. 11. 2012 13:51
reakce na Jan Krejčí | 13. 11. 2012 13:13

Jste si jist že jste můj příspěvek pochopil?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiri Salek | 13. 11. 2012 12:03
reakce na Martin Vytiska | 13. 11. 2012 11:11

Vy nevite jakou budou mit vase uspory cenu? Kupte is dum a pojistu a za 30 let budete mit furt ten samy dum. To same s pozemkem. Ja vim mnohem presneji jakou hodnotu bude mit moje investice za 30 let nez kolik dostanu duchod za 30 let. Prubezny system je jen a pouze zdaneni a zdaneni muze byt za 30 let jakekoliv. Je velice pravdepodobne ze za 30 let bude statni duchod jen zebracenka urcena k holemu preziti hlupaku a lenochu co se nedokazali zajistit sami. Ostatne nemusime ani cekat 30 let.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Kovář | 13. 11. 2012 13:02
reakce na Jiri Salek | 13. 11. 2012 12:03

Bohužel, ani ten dům nebude za 30 let ten stejný. Jestli se o něj nebudete starat, budete mít jen zbořenisko. Aby se toto nestalo, musíte se o dům starat. To znamená, průběžně do něj vrážet peníze. Tu na střechu, tam a okna, .........
Ale jinak, vlastní dům přeci jenom patří k těm nejlepším investicím.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 14:30
reakce na Martin Kovář | 13. 11. 2012 13:02

Nedá mi to a zopakuji zde své negativní stanovisko k investicím do nemovitostí, které zdůrazňuji zejména různým svým známým, kteří si z investičních důvodů pořizují již X-tý byt:

- DEMOGRAFIE! Když za 20 let bude půlka lidí v penzi a penze budou nuzné, jaké asi budou schopni platit nájmy? Spíš to bude tak, že se 3 penzisti sestěhují do jednoho bytu a ty 2 vrhnou na trh.

- STÁT: Ten bude v čím dál horší finanční situaci a bude se ji snažit vylepšovat na úkor těch, o kterých ví, že něco mají. A majitelé nemovitostí jsou dobře evidovaní. Předpokládám rapidní nárůst daní z nemovitostí.

- Posun společnosti doleva: společnost se posouvá doleva. A až bude ještě hůř, bude mít tendenci odhlasovat si například znovuzavedení regulovaného nájemného. Ne-li něco horšího (také byste chtěli být investorem do nemovitostí v roce 1948?)

- Vázanost: nemovitost je špatně likvidní. A hlavně její cena závistí na kvalitě místa, na prosperite okolí. Neodvezete si ji někam, kde je lépe, kde je vyšší kupní síla, kde stát nevybírá takové daně.

- Přeinvestovanost: Drtivá většina lidí s nadprůměrnými příjmy je přeinvestovaná v nemovitostech. Byt v Praze (teď ho pronajímají, pak se třeba bude hodit dětem), druhý byt čistě na spekulaci, domek za Prahou na hypotéku, chata. A kolik v akciích? Rádově méně (a to ještě skrz penzijko a životko). Kolik v komoditách? Nic.

Vzhledem k tomu, že to podle mne takto je u velké většiny lidí, dobrá strategie je dělat to opačně.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Radovan Dell | 13. 11. 2012 17:16
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 14:30

K dani z nemovitosti. Např. v Anglii se vypočítává Council Tax z ceny nemovitosti a tuto Council Tax pak platí nájemce nemovitosti, ne její vlastník. Tedy stoupne-li daň z nemovitosti, je možné ji zahrnout do nájmu. Regulované nájemné je pak problém, v takovém případě se o nemovitost nebudete starat, protože to prostě neutáhnete a bude děravá střecha. To je pak lepší nemovistost prodat. Nicméně bydlet někde musíte, tedy jedna nemovitost pro vás a druhá pro děti zní jako celkem dobrá investice. Mít více než 2 nemovitsoti v jedné zemi je riziko.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Kovář | 13. 11. 2012 19:50
reakce na Radovan Dell | 13. 11. 2012 17:16

Tak jsem to taky myslel. Tedy že dům, který koupíte, slouží pro Vaše bydlení. Přeci jenom, bydlet na stáří v bytě s mnohatisícovým nájmem není asi to pravé ořechové.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiri Salek | 13. 11. 2012 15:45
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 14:30

Demografie: existuje trend stehovani do mest. Tudiz je pravdepodobne ze i v budoucnu budou na vesnicich prazdne domy, nebo starenky bydlici v obrovskych prazdnych baracich a pretlak na byty ve meste. Aby se ten trend zmenil tak by vpodstate musel vypuknout hladomor. Je to sice mozne, ale ne pravdepodobne.
Dane z nemovitosti: spravne uvazovani. To povazuji za spravedlivou dan a jedinou moznost jak zdanit bohate lidi.
Vazanost: investujte do kvalitnich nemovitosti, ktere vzdy budou likvidni.
Preinvestovanost: To je individualni. Male byty v centru se vzdy vyplati koupit levne a draze pronajmout.
Opacna strategie? To jako neinvestovat do nemovitosti vubec? Tim lepe pro ty co investovat chteji.Ja bych navrhoval neomezovat se v investicich pouze na CR.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 22:12
reakce na Jiri Salek | 13. 11. 2012 15:45

Není "spravedlivá daň" oxymoron?

Co se táče těch měst, tak v ČR toto platí skoro výhradně jen pro Prahu. Ale i zde mají developeři velké množství bytů, které nejsou schopni prodat. A zatím nechtějí jít s cenou dolů. Zároveň nechtějí přestat stavět další - je to jejich byznys, nic jiného neumějí a skončit s podnikáním asi nechtějí. Banky, které toto úvěrovaly, se k developerům zatím chovají velmi vstřícně a nenutí developery prodávat za ceny snížené ceny - zřejmě proto, že na cenu zastavených nemovitostí mají navázán svůj papírový kapitál.

Dále - zkuste se jít podívat do některých čtvrtí jako třeba Zižkov, Pankrác, atd... Žije zde opravdu vysoké procento penzistů, kteří dají podstatnou část své penze za byt. Možná jim trochu přispívá stát. Ale jsou finančně úplně na hraně. Co až státu dojde, že už nemá na ty penze, natož na příspěvky na bydlení? Co až ti penzisti navíc budou muset platit za léky a péči? Co se bude dít? Buď půjdou pod most, nebo do Mostu (tam si garsonku koupí za 100.000 či pronajmou za 1000), nebo se sestěhují 3 do jednoho bytu, nebo si vezmou někoho do podnájmu, nebo se odstěhují "k mladým". Každopádně se vyjeví převis nabídky. Doporučuji exkurzi do Španělska.

Podle mne obdobná "bublina" je na rodinných domcích (jak budou dojíždět, až bude benzín za 150?) a hlavně na stavebních parcelách, jejichž vysoká cena je dána zejména tím, že je jejich nabídka uměle omezena regulacemi - nejde jen tak jednoduše vzdít jakékoli pole či les, zasíťovat a postavit domky. Pokud ale tyto regulace padnou, stavebních parcel najednou bude prakticky neomezeně, resp. jejich cena bude dána čistě tržně - budete za ni muset zaplatit tolik, aby se to majiteli vyplatilo více, než pěstování (nedotované) pšenice.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Vytiska | 13. 11. 2012 13:00
reakce na Jiri Salek | 13. 11. 2012 12:03

Hodnota movitého i nemovitého majetku je relativní a i zdánlivě bezpečná investice nese jisté riziko.

Např. naše rodina: dům a pozemky se nacházeli v prostoru, kde za protektorátu Němci zřídili cvičiště a dům i pozemky vyvlastnili. Po válce byli nakrátko vráceny aby je vzápětí znárodnili komunisti. Kdepak je prvorepubliková pojišťovna?

Zrovna tak hotovost - prvorepublikové úspory byli protektorátní měnou značně znehodnoceny, pak přišla komunistická "měnová reforma", posléze 40 let komunistického drancování a po roce 1989 přirozená devalvace.

Žijeme nezvykle dlouho v klidu a míru - částečně možná i díky tomu že populace neroste, jinak by došlo na jiné regulační mechanizmy: nedostatek zdrojů a přelidnění => válka nebo nemoci. Pokud bude nouze o jídlo, zlata a stříbra se nenajíte.

Souhlasím že je dobré být na státu nezávislý, spoléhat se na vlastní schopnosti a zajistit se sám. Na druhou stranu průběžná penzijní systém (byť na úrovni životního minima) je pravěpodobně bezpečnější pojistka pro přežití než jiné nástroje, i když ne úplně bez rizika a může vás přijít draho.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiri Salek | 13. 11. 2012 13:45
reakce na Martin Vytiska | 13. 11. 2012 13:00

Vy jste tem dum (pribramsko?) nedostali zpet? Pojistovna me nezajima, protoze pokud zanikne, tak si dum pojistim jinde. Tak potrebujete nekde zit, takze kdyz nebudete mit vlastni dum, tak musite platit najem. Hypoteka + udrzba pravdepodobne prijde lacineji nez najem.
Nejlepsi je investice rozvrstvit. Napriklad investici do deti a do nemovitosti snad zvladne kazdy.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Vytiska | 13. 11. 2012 14:22
reakce na Jiri Salek | 13. 11. 2012 13:45

Ale ano, dům jsme dostali zpět: poprvé proto, že Německo naštěstí prohrálo válku a podruhé proto, že komunismus naštěstí došel na konec své cesty - pokud by něco z toho bylo jinak, o ten majetek jsme přišli nadobro a jako investice by tak těžko mohl sloužit pro zajištění starší generace.

Ten příklad jsem uvedl jako ilustraci toho, že plánovat něco na 40 let dopředu není jednoduché a žádná investice ani spoření není bez rizika - 40 let je dost dlouhá doba a vždycky se může stát něco co nečekáte. V minulém století zažili některé generace zvratů hned několik.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Altman | 13. 11. 2012 10:55

Věcné debaty o prvním pilíři jsou sice zajímavé a článek obsahuje mnohé pravdy. Podstatná je však svoboda jednotlivce a nelegitimita násilného donucování. Tím chci říci, že o (ne)nutnosti či (ne)udržitelnosti průběžného ponziho systému si může myslet každý, co chce - každý má právo na názor. Co je ale nepřípustné, je vnucování onoho názoru ostatním proti jejich vůli.

Všechny argumenty zastánců ("nezodpovědní by si nespořili a co pak s nimi", či "a kdo by živil dnešní penzisty") jsou sice zajímavým intelektuálním tématem, ale opět nedávají nikomu legitimní právo někoho k účasti nutit.

Nemá cenu zde používat nějaké ekonomické argumenty (jakou bych asi měl penzi, kdybych místo příspěvků do průběžné pyramidy kupoval průběžně a za tahdy aktuální ceny například půl na půl DOW a stříbro). Jakékoli ekonomické argumenty nemohou přebít individuální svobody a práva. Věřme, že i nacisti měli dobré ekonomické důvody k zavedení koncentráků. Ospravedlňuje je to snad?

Můžeme jen spekulovat, jak by zajištění vypadalo, kdyby lidem byla navrácena svoboda. Např. tak, že by se člověk pojistil proti pojistné události "dožití se věku nad 78 let". Za relativně nízké pojistné by tak měl jistotu, že si našetřit musí přesně na X let mezi odchodem do penze a věkem 78 let (poté bo ho již živila pojišťovna). Přesně by věděl, že když má našetřeno Y, pracovat chce přestat v 68, tak že to Y mu musí vystačit na 10 let. Věděl by to od pětadvaceti a mohl by se tomu přizpůsobit. Věděl by, že má mít 3 děti a poskytnout jim dobrou výchovu a vzdělání. Věděl by, že si musí zajistit vejminek, resp. levné a energeticky nenáročné bydleni. Atd...
Samozřejmě stát se nebude chtít vzdát této moci, nebude chtít, aby početná populace seniorů přestala být na státu závislá. Navíc pokud by si lidé na penzi spořili sami, velmi rychle by viděli největší překážky tohoto snažení a začali by požadovat i ukončení dalších státních monopolů, například toho na emisi nekryté měny, která jakékoli spoření poměrně značně komplikuje.
Kdyby se z drtivé většiny lidí spořících si na penzi stali investoři a akcionáři, vzrostl by odpor k zdanění a regulacím.

Problém 1.pilíře není jen v deformaci demografického vývoje. Ničí přirozenou mezigenerační silidaritu, širší rodinné vazby.
Důležitá je také absolutní rizikovost tohoto produktu: 40 let někam posíláte peníze aniž můžete cokoli ovlivnit, vybrat je a realokovat, ... a doufáte, že za 40 let z nich něco budete mít. Což je ovšem nereálné vzhledem k demografii a vývoji státního dluhu. Navíc v horizontu desítek let rostou i rizika nepředvídatelných, zdánlivě nepravděpodobných událostí jako válka, změna režimu, státní bankrot, atd...


P.Kohout má tedy pravdu, když říká "Chyba není v parametrech, ale v podstatě systému.". Bohužel tou špatnou podstatnou systému myslí nějaké ekonomické či demografické parametry a ne to nejhorší: násilné donucení.

Bohužel systém je nereformovatelný. A je to vidět i v praxi - přestože se ví o neudržitelném růstu deficitů i o nepřízivé demografii již velmi dlouho, v žádném státu demokratického socialismu nedošlo k reformě směrem k o něco udržitelnějšímu modelu. Přestože všichni vědí již desítky let, kam s dluhy a demografií směřujeme, v rámci současného systému je změna možná je hypoteticky (úředníci a politici omezí vlastní moc, proletariát se vzdá sociálních výdobytků, bankéři se vzdají výhod plynoucích s frakčního bankovnictví, vysávači dotací a grantů si řeknou, že už to stačilo...). Reálně změna v rámci systému možná není, systém směřuje tam, kam ze své podstaty neodvratně směřovat musí: k rozkladu a bankrotu. Toto by si měl uvědomit každý, kdo přemýšlí nad tím, kdo mu za 20 let zaplatí nájem, jídlo, léky, operaci. Věřte mi, stát to nebude. Mnozí se tomuto poznání již začali přizpůsobovat, což ovšem jen povede k akceleraci ekonomických problémů řežimu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ota Nik | 15. 11. 2012 10:57
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 10:55

Pane Altmane, vaše názory o „vnucování názoru ostaním proti jejich vůli“ a „legitimním právu někoho k účasti nutit“ jsou zajímavé. Mohl byste mi říct jak se stavíte k jiným záležitostem vnucovaným občanům ze strany státu, jako je povinné pojištění vozidel, povinné zdravotní pojištění, povinná školní docházka, nebo povinný odvod daní, a pod? Děkuji
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Adam Čabla | 15. 11. 2012 15:47
reakce na Ota Nik | 15. 11. 2012 10:57

Nejsem pan Altman, ale jak znam jeho diskuzni prispevky, tak predpokladam, ze negativne. Je na tom neco divneho?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ota Nik | 15. 11. 2012 18:09
reakce na Adam Čabla | 15. 11. 2012 15:47

Ani nevím. Asi ne. Zvlášť když to je tak zásadový pan Altman. Vlastně jsem si to jen chtěl od něj nechat potvrdit. Ale když jste to vzal za něj, tak co už s tím?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Stanislav Brabec | 13. 11. 2012 13:21
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 10:55

Průběžné důchodové systémy mají dva důležité aspekty, které jejich zavedení asi významně ovlivnily:

Průběžné financování penzí je nezávislé na státem generované inflaci. V systému trvale influjících fiat měn nelze na penzi naspořit. Od určitého časového horizontu spoření reálná hodnota naspořené částky v čase neroste, ale naopak klesá.

Jako každé pyramidové schéma, je i průběžný penzijní systém pro první generaci účastníků ziskový. Prvním účastníkům je tak možné zkonfiskovat úspory (ČSR 1953) nebo je alespoň přimět k jejich rychlejšímu utracení. Průběžný důchodový systém vytváří skrytý dluh z nekrytých závazků, který tlačí před sebou.

Z toho také vyplývá jeden důležitý aspekt, který účinně brání zrušení průběžného důchodového systému:

Při případném zrušení průběžného důchodového systému je nutné vypořádat se s tímto skrytým dluhem. A ten dluh může dosáhnout obrovských hodnot, typicky 130% ročního HDP země. V ČR lze tuto hodnotu odhadovat na 4,5 bilionů Kč. Zatímco dnes je těch 4,5 bilionů Kč skrytým nutným budoucím zdaněním, v okamžiku zrušení průběžného systému by se staly viditelnou součástí státního dluhu, a v podstatě by došlo pouze k přejmenování důchodové daně („pojištění“) například na daň z příjmu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 14:14
reakce na Stanislav Brabec | 13. 11. 2012 13:21

K tomu, že si na penzi nelze naspořit: zkuste si spočítat, kolik byste měl naspořeno, kdybyste místo vašich odvodů kupoval třeba stříbro za v daný okamžik aktuální ceny (nebo např. z ? pozemky, z ? zlato a z ? oborově i geograficky diverzifikované portfolio akcií).

"potřeba vypořádat se se skrytým dluhem". Čí potřeba? Já nějaké celospolečenské potřeby moc neznám. Znám potřebu svou, chápu že vy také nějakoumáte, nějakou má i takový Škromach i Babiš. Zkrátka každý jednotlivec má nějaké potřeby, nějaké priority, nějakou morálku, vůli, inteligenci. Společnost ne. Ale zvolání "je třeba se vypořádat s" mi opravdu zní tak nějak "předlistopadověquot;:-)

Dále je asi dobré se ptát, čí ten skrytý dluh je. Je můj, váš, Jakešův, Klausův? Já bych skoro tvrdil, že jsem si nic nepůjčil a tak můj být nemůže. Stejně tak je technicky nereálné, aby se stal součástí státního dluhu - při takovém dluhu by ČR ztratila schopnost půjčovat si na trhu. Stejně tak je iluzorní předpokládat, že by na jeho umoření stát zvedl daně - stát již ve výši zdanění dávno narazil na lafferovský limit.

Řešení tedy neexistuje, tím méně v intencích současného režimu.
Řešením ale rozhodně také není pokračování v současném penzijním systému - buď ho odmítneme a demontujeme dnes, nebo nám spadne na hlavu zítra. Není to tak, že volím mezi svým pohodlím a živobytím dnešních penzistů. Když to řeknu možná až příliš drsně, tak volíme mezi tím, jestli hlady umřou oni teď, nebo my zítra. Takovou ochutnávkou je Řecko. To sice zdaleka ještě zcela nezbankrotovalo, stále má funkční měnu, stále stát vyplácí penze a platy státních zaměstnanců, atd... ale třeba nezaměstnaným (a těch tam je 30%) hradí zdrav. pojištění jen první půlrok nezaměstnanosti. A potom už lidé, potřebující např. drahé léky, mají prostě smůlu. A já předpokládám, že EU dříve či později (ale z pohledu mého odchodu do penze zcela jistě) dojde do kolapsu totálního, nikdo ji nebude schopen dotovat a zachraňovat, nekrytá měna ztratí jakoukoli kupní sílu.

Já jsem dnes schopen se v nějaké základní míře postarat o své rodiče. Pochybuji, že za 30, až nastane to co očekávám, budou moje děti se schopné postarat o mne. Rozhodně na to nechci vsázet svůj život. Proto můj názor je "zkraťme tu agónii". Nicméně stále opakuji, že primární podle mne je nelegitimnost násilného dunocování - ať stát nastaví podmínky tak, že většina lidí se státního systému bude účastnit s radostí a dobrovolně. Pokud to neumí, tak ať jde k čertu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Stanislav Brabec | 13. 11. 2012 23:24
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 14:14

Ten skrytý dluh sice udělaly vlády za posledních 60 let, ale ať se změní politické klima jakkoliv, lidé, kteří platili nemalé částky do průběžného systému, a nic si nespořili, nezmizí.

Proto ono „je třeba se vypořádat“ se skrytým dluhem: Ať přijde kdokoliv, a jakýkoliv režim, zbudou mu na krku nezaopatření důchodci. Systém může sanovat dluh rozprodáváním státního majetku, může přehodit dluh na potomky vynuceným pokračováním pyramidové hry, může přehodit dluh na potomky a charity přímo tím, že vyhlásí bankrot.

Ale tento dluh nelze nijak smazat. Lze ho do jisté míry snížit snížením životní úrovně důchodců na existenční minimum, ale dál jít nelze, ať se stane budoucím plátcem tohoto dluhu kdokoliv.

Přestala-li by vláda za vysoké inflace valorizovat důchody, brzy by na existenční minimum narazila.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ivo Patta | 14. 11. 2012 00:54
reakce na Stanislav Brabec | 13. 11. 2012 23:24

Ten skrytý (implicitní) dluh důchodového systému neudělali vlády, alespoň ne přímo, ten jde na vrub bezdětným a částečně na vrub rodin jen s jedním dítětem.
Implicitní dluh si můžeme představit jako slib státu vyplácet v budoucnosti platby (starobní důchody), na které si dnes nevytváříme žádné rezervy. Přitom v průběžně financovaném systému, tj. při toku peněz od plátců sociálního, resp. důchodového pojištění přímo do peněženek starobních důchodců je v I. důchodovém pilíři jedinou možnou investicí kvalitní výchova dětí. Dětí, které v dospělosti zase přispějí ze svého odvodu "pojištění" ;na naše důchody. Skrytý dluh průběžně financovaného systému se vytvářel postupně od roku 1981, tj. od doby, kdy se porodnost propadla do záporných hodnot. Katastrofálně narostl v devadesátých letech a roste dál, protože u nás je záporná populační bilance nepřetržitě 31 let.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Stanislav Brabec | 14. 11. 2012 16:48
reakce na Ivo Patta | 14. 11. 2012 00:54

Nikoliv. Tento dluh byl záměrně vytvářen od roku 1953, aby zakryl sociální důsledky krádeže úspor při státním bankrotu. První generace byla v roce 1953 okradena, a poté jim stát násilným transferem od mladších část prostředků „splatil“.

Demografická bilance a špatné nastavení systému dluh pouze prohloubily.

A jsem přesvědčen, že průběžný důchodový systém je za současný demografický vývoj sám zčásti odpovědný.

Před zavedením průběžného systému a fiat peněz byly tři cesty, jak se zabezpečit na stáří: Dobře vychované děti (dnes se parodii na to říká „první pilíř“), investice (dnes se parodii na to říká „druhý pilíř“) a úspory (dnes se parodii na to říká „třetí pilíř“).

Aby měla výchova dětí jako zabezpečení na stáří smysl, musí být třicetiletí potomci schopni své rodiče uživit.

Dnes je tomu ale jinak. Třicetiletí potomci většinou své rodiče neuživí. Polovina jejich platu jde státu, v nemalé míře na právě důchody.

Pravidla zabezpečení na stáři se tak obrací: Ten, kdo má méně potomků, je na tom lépe! Dochází totiž k velmi výraznému přerozdělování směrem od mnohodětných rodin k málodětným a bezdětným.

Kdo má málo potomků, zvládne svým potomkům usnadnit start do samostatného života a výchovu vnoučat ze svého státního důchodu. Kdo má hodně dětí, nemůže jim ve startu do života příliš pomoci.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiri Salek | 13. 11. 2012 16:12
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 14:14

Ale penzijni system je soucasti rozpoctu CR a tudiz jeho deficit je soucasti deficitu CR. CR ho budto bude moci financovat, nebo system zkrachuje. V soucasnosti system uz zacina krachovat, ale CR je jeste ochotna a schopna ho financovat. Az ochota ci schopnost nebude, tak penze zkrachuji. No a co? Nebyl by to prvni pripad.
Reseni je jednoduche - snizovat duchody (nejlepe tistenim penez a inflaci) na uroven kterou si stat muze dovolit. K tomu netreba menit system, ale jen jeho parametry. Ackoliv diky momentalne stople valorizaci neni treba delat vubec nic - jen natisknout ty prasule na financovani dluhu.
Ruku na srdce - stari rodicove toho moc nepotrebuji. Staci sestehovat rodinu do vetsiho domu na venkove - ty jsou ted velice levne. Vasi rodicove budou hlidat dum, pestovat zeleninu na zahradce a hlidat deti. Na mouce a bramborach lze prezit a do prace jezdit na kole nebo zivitel rodiny odejde za praci a bude posilat penize na preziti. HDP klidne muze klesnout na zlomek soucasne hodnoty aniz by to melo katastrofalni nasledky pro vetsinu populace. Stejne jsou vetsina HDP sluzby, ktere jsou zbytne.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 21:59
reakce na Jiri Salek | 13. 11. 2012 16:12

Já obecně souhlasím. Ale má to několik háčků. Namátkou:
- Taková inflace bude mít destruktivní vliv na celou ekonomiku
- V současném systému má důchodce (i nezaměstnaný) stejné volební právo jako ředitel firmy či majitel statku. A těch penzistů za chvíli bude téměř většina a na rozdíl od zbytku společnosti jejich zájem bude jasný a koncentrovaný. Nějaká StranaDůchodcůZaŽivotníJistoty bude zdaleka nejsilnější stranou. A co ti důchodnci asi tak budou volit, jaká opatření prosazovat? Snižování penzí nominálně či inflací bez valorizace? To těžko! Bude je zajímat co zde bude za 15 let? Sedmdesátníky těžko! K čemu to asi povede? Buď změníme systém, nebo zažijeme totální krach, který ve změnu systému vyústí automaticky.

Každopádně pokud je někomu 25-45, měl by si uvědomit, že od státu (ve vašem ideálním scénáři) dostane směšnou almužnu a v mém scénáři nic. A pokud je někomu 25-45 a platí do systému nadprůměrně, pak má asi nějaké vzdělání a inteligenci, aby mu to došlo a zařídil se podle toho - minimalizoval odvody. Toto se již děje a bude se zintenzivňovat. A výsledkem bude, že na penze nebude vůbec, protože manipulovatelní ovčané bez vzdělání a rozhledu, s platem 16 hrubého, do systému nic neplatí, jsou čistými daňovými příjemci (když si spočteme, jaké služby čerpají - i na své děti). V systému tak brzi zůstanou jen příjemci (nezaměstnaní, státní zaměstnanci, lidé s velmi nízkými příjmy). Pak přijde ke slovu matematika.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiri Salek | 13. 11. 2012 13:55
reakce na Stanislav Brabec | 13. 11. 2012 13:21

Tuto pohledavku lze efektivne zrusit prave inflaci. Zrusme valorizaci duchodu a deficit se sam od sebe zmensi. Zrusit prubezne financovany duchod je nerealne, ale je realne prenastavit parametry. Dokonce i udajne pravicova vlada neni schopna vyrovnat statni rozpocet. Je dost pravdepodobne ze ekonomika v EU neporoste pristich nekolik desetileti dokud nenastane kvalitativni zmena. Pristi vlada bude ruzovoruda a od te se lze nadad leccehoz jen ne vyrovnani rozpoctu. Tudiz je pravdepodobne ze pnuti v ekonomice poroste a vyrovnani uctu bude muset dojit trochu drastictejsim zpusobem. Radsi budu mit strechu nad hlavou a diamaty a zlato pod polstarem nez nejaky prislib ze kdysi v budoucnu dostanu mozna nejaky duchod.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 14:18
reakce na Jiri Salek | 13. 11. 2012 13:55

Jenže znovu opakuji: pokud stát sníží penze (ať nominálně, či inflací) a zároveň bude od lidí s vyššími příjmy chtít neúměrně vysoké příspěvky (což bude), tito se budou snažit systému vyhýbat tím více, čim vice systém pro ně bude zjevně nevýhodný.

Firmy budou ještě více odcházet do daňových rájů, půlka živnostníků odejde do šedé ekonomiky a druhá na pracák, hospodský, instalatér či malíř pokojů už nepřizná žádný příjem, atd...

Snaha udržet lidi ve zjevně nevýhodném systému nikdy nemůže být úspěšná dlouhodobě.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiri Salek | 13. 11. 2012 15:54
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 14:18

Vsak ona taky neuspesna je. Viz deficit rozpoctu, rostouci dluh a klesajici GDP. CR a Evropa je v krizi a hned tak se z te krize nedostane.To neni problem vlady, ale cele spolecnosti. Zatim se nic dramatickeho v CR nedeje, ale za dva roky vyhraji ruzovorudi a pak budou mit 4 roky na vladnuti. Velice jednoduse se muzeme v recesi placat dalsich dvacet let. Pokud budeme mit smulu, tak i dyl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 21:50
reakce na Jiri Salek | 13. 11. 2012 15:54

No já jsou dokonce větší "optimista" ;- Evropa (protože s ní jsme bytostně spjati) se nebude plácat 20 let v depresi. Ona zbankrotuje.
Stejně tak si myslím, že měnové války a neudržitelné deficity EU, USA a JP povedou ke kolapsu fiat měn, tedy ke stejnému konci tohoto 40 let trvajícího experimentu, jaký měly všechny podobné experimenty v historii.

Z toho plyne můj sobecky ekonomiký odpor ke státním penzijním, sociálním i zdravotním systémům - očekávám, že 30 let budu platit a až sám budu potřebovat, tak už nic nebude, doktora si budu budu muset platit ze svého nějakým eGoldem.

A můj filosoficko-ideový odpor je dán averzí k násilnému donucení a nesvobodě.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiri Salek | 13. 11. 2012 12:09
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 10:55

Prubezny system je zdaneni a to ovlivnuji "siroke masy". Vzhledem k tomu ze si "masy" zvykly na davky od statu tak za ne budou bojovat do roztrhani tela. Davky musi byt ikdyby na chleba nebylo (viz treba Recko). Ja si myslim ze 1. pilir funguje docela dobre. Ekonomicka situace stat postupne donuti aby zmenil parametry tohoto pilire tak, ze se z nej stane zebracenka. Cili jsme stale u osobni zodpovednosti kazdeho z nas se na stari pripravit.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiri Salek | 13. 11. 2012 12:08
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 10:55

Prubezny system je zdaneni a to ovlivnuji "siroke masy". Vzhledem k tomu ze si "masy" zvykly na davky od statu tak za ne budou bojovat do roztrhani tela. Davky musi byt ikdyby na chleba nebylo (viz treba Recko). Ja si myslim ze 1. pilir funguje docela dobre. Ekonomicka situace stat postupne donuti aby zmenil parametry tohoto pilire tak, ze se z nej stane zebracenka. Cili jsme stale u osobni zodpovednosti kazdeho z nas se na stari pripravit.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 13:54
reakce na Jiri Salek | 13. 11. 2012 12:08

Ano, pokud vše půjde "podle plánu" a "dobře to dopadne" (tedy nedojde k nějakému kolapsu/bankrotu), tak se ze státní penze stane žebračenkou. Jenže to nemůže být konec příběhu. Stát po určité skupině lidí bude chtít poměrně vysoké příspěvky a na oplátku jim bude nabízet perspektivu, že možná dostanou onu žebračenku. Tito lidé, nejvíce na systém doplácející, budou mít čím dál silnější tendenci se takovému okrádání vyhnout.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Dan Balogh | 13. 11. 2012 08:25

S článkem lze souhlasit až na jednu podstatnou drobnost. Ten paskvil, kterýpřipravila naše vláda, lze jistě označit různě, jen ne jako důchodovou reformu. Pan Kohout to velmi dobře ví. Proto nazývejme věci podle jejich obsahu a ne podle obalu. Na skutečnou důchodovou reformu si bude muset česká společnost počkat. Tato vláda se drží osvědčeného hesla "Musíme toho hodně změnit, aby mohlo zůstat všechno při starém." O nic jiného ji nikdy nešlo a ani nejde.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiri Salek | 13. 11. 2012 12:23
reakce na Dan Balogh | 13. 11. 2012 08:25

Ta reforma je skutecne paskvil. Az budou u moci ruzovorudi tak ji nejspis zrusi a nebude toho skoda.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Radek Doležal | 13. 11. 2012 06:10

Děkuji Pavlu Kohoutovi za článek. Dnešní nízkou porodnost bude muset západní svět draze zaplatit. Spíše si myslím že na ní dojede. Sám jsem v generaci které se to týká (33let) a děti nemám a v dohledné době mít nebudu. Mí spolužáci se dají rozdělit na dvě kategorie na ty kteří do toho spadli brzo v podstatě bez uvažování a pak ty kteří o tom přemýšlí až moc asi jako já :), a ti nemají děti žádné. Jelikož souhlasím s autorem mám dvě možnosti. Buď emigrovat někde kde si lidí kteří pracují a vychovávají dětí váží a nic po nich nechtějí, nebo nemít děti vůbec a připravovat se na problémy budoucnosti které autor zmínil.

Ať tak či tak je hodně falešné od dnešních vlád, že neřeknou dnešním lidem pravdu. Současný penzijní a zdravotní průběžný systém je neudržitelný a zkrachuje. Čím později k tomu dojde tím více krve na ulicích poteče. Proto je dobré být připraven že za jistých okolností je lepší se raději odstěhovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiri Salek | 13. 11. 2012 12:18
reakce na Radek Doležal | 13. 11. 2012 06:10

Zapadni svet neni ani tak geograficky pojem, ale spise politicky system. Zapadni svet a zbusob zivota ztraci vliv a je mozne ze casem zanikne uplne, to se jeste uvidi. Kazdopadne je to osobni volba mit ci nemit deti. Ekonomicka situace s tim ma malo co spolecneho. Pokud clovek chce mit hromadu volneho casu a hromadu volnych penez na utratu a je mu ukradeno jak bude zit ve stari, pak rodinu nema, nebo jen malou. Lide zvykli na rodinny zivot si zalozi rodinu velkou a dokazi omezit mnozstvi vypiteho piva a pocet fotek z exotickych destinaci. Mi spoluzaci se daji rozdelit na sobce, kteri rodiny nemaji a v dohledne dobe ani mit nechteji protoze by jim nabouraly jejich zivotni styl na me kamarady a zname, kteri uz rodiny maji nebo se o ne usilovne snazi at je krize nebo ne.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 13. 11. 2012 22:21
reakce na Jiri Salek | 13. 11. 2012 12:18

Nemít děti je podle mne sobectví velmi hloupé a krátkozraké.

I ze zcela sobeckého pohledu: nedovedu si představit, co by mi dalo větší pocit naplnění a radosti, než děti.

Nechci si ani představovat, jak bych se asi cítil (v hypotetické budoucnosti) v 60ti, kdybych neměl děti. Na co bych myslel, kdybych se ohlédl a hodnotil zvůj život? Já vím, je to podělanej biologickej pud, ale vzpěčovat se mu nemá cenu.

A to úplně pomíjím tu materálně sobeckou stránku - kdo by se o mne v 80ti staral- protože samozřejmě nemám žádnou jistotu, že se na mne děti nevykašlou či neutečou za lepším živobytím na druhou stranu světa.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Stanislav Brabec | 14. 11. 2012 17:02
reakce na Jan Altman | 13. 11. 2012 22:21

Jak píšu o něco výše: Ze zcela sobeckého materiálního pohledu dává státní průběžný důchodový systém mnoha lidem větší pocit jistoty ve stáří, než dobře vychovaní a těžce zdanění potomci.

Ten pocit je zřejmě tak silný, že u mnoha z nich přebije i biologický pud.

Oficiální státní zelená věrouka „trvale udržitelného rozvoje“ jim jen dává „za pravdu“, že: „Mít děti v dnešní době je sobecké!“
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Předplaťte si tištěný Finmag

Předplaťte si tištěný Finmag

Baví vás články, které každý den publikujeme na Finmagu? Pak vás bude bavit i tištěný FINMAG. Roční předplatné vyjde na 294 korun (za jedno číslo zaplatíte 49 korun). A nebojte, platit můžete i kartou.

Pavel KohoutPavel Kohout
Pracoval postupně pro PPF investiční společnost, Komero, ING Investment Management a PPF. V letech 2002–2003 působil jako člen sboru poradců ministra financí...více o autorovi.

Facebook

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK

Přihlášení

Nemáte registraci? Zaregistrujte se zde!